Agnieszka Bryc i Witold Jurasz, prowadzący podcastu „Raport Międzynarodowy” publikowanego przez Onet, poświęcili bieżącą część odcinka analizie narastającego kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich. W dalszej części programu, do której odnosi się zapowiedź na początku nagrania, gościem jest ppłk Marek Świerczek, historyk i były funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który opowiada o mechanizmach dezinformacji wykorzystujących w przeszłości polski wywiad.
Panteon Bohaterów Ukrainy pogłębi spór z Polską
Punktem wyjścia rozmowy stała się zapowiedź prezydenta Wołodymyra Zełenskiego dotycząca utworzenia Narodowego Panteonu Bohaterów Ukrainy. Jurasz przyznał, że każde państwo ma prawo samodzielnie decydować, kogo uznaje za bohatera, jednak zwrócił uwagę, że wśród kandydatów do Panteonu wymieniany jest Roman Szuchewycz, dowódca UPA powiązany z akceptacją zbrodni wołyńskiej, a według części doniesień także Kłym Sawur, uznawany za osobę odpowiedzialną za zaplanowanie rzezi na Wołyniu. Prowadzący wspomniał również o nieformalnych sygnałach, według których w polskim rządzie miał dojrzewać pomysł całościowego zablokowania rozmów akcesyjnych Ukrainy z Unią Europejską, jako twardej odpowiedzi na politykę historyczną Kijowa.
Bryc: Zełenski świadomie wybiera konfrontację
Agnieszka Bryc oceniła, że napięcie będzie narastać, ponieważ obie strony przeżywają wewnętrzny kryzys polityczny. Jej zdaniem prezydent Zełenski, świadomy zbliżających się wyborów i potrzeby konsolidacji elektoratu wokół tematów narodowych, w pełni świadomie zdecydował się na kurs, który zaogni relacje z Warszawą. Bryc odrzuciła sugestie, jakoby ukraiński prezydent nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji swoich decyzji – według niej Zełenski dokładnie wie, że koszt pogorszenia stosunków z Polską może być dla niego opłacalny politycznie, bo wzmacnia go wewnętrznie na zasadzie obrony niepodległości decyzji o własnych bohaterach. Analityczka dodała, że środowisko prezydenckie zapewne zdaje sobie sprawę z ograniczonych możliwości odpowiedzi ze strony Polski, w tym również na forum brukselskim, i kalkuluje, że to Warszawa może nie wytrzymać starcia silniej niż Kijów.
Bryc zwróciła również uwagę, że wewnętrzna polaryzacja w Polsce osłabia jej pozycję zewnętrzną – zarówno w relacjach z Waszyngtonem, jak i z partnerami europejskimi, w tym z Niemcami – co skłania Ukrainę do wniosku, że osłabianie Polski może się opłacać, podobnie jak w swoim czasie kalkulowała Rosja wobec Polski w 2014 roku, licząc na to, że mniejsze państwa regionu i tak ustawią się za silniejszymi partnerami.
Jurasz: Polska nie inwestuje w miękką siłę
Witold Jurasz przywołał własny wywiad dla ukraińskiego portalu Liga.net, w którym stwierdził, że z punktu widzenia bezpieczeństwa członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej leży w polskim interesie, natomiast z perspektywy gospodarczej już niekoniecznie – i że dotychczasowe stawianie względów bezpieczeństwa ponad ekonomią może ulec zmianie, jeśli Ukraina będzie kwestionować braterstwo obu narodów gestami symbolicznymi. Jurasz opisał reakcję znajomego Ukraińca na ten wywiad, który zwrócił uwagę, że większość komentujących w ukraińskich mediach Polaków tłumaczy Ukraińcom polski nacjonalizm, zamiast bronić polskiej perspektywy w sporze historycznym.
Prowadzący przyznał również, że w innym programie mówił – jego zdaniem zbyt ostro – o potrzebie inwestowania w relacje z ukraińskimi historykami i środowiskiem opiniotwórczym na wzór działań stosowanych w innych krajach. Bryc odpowiedziała, że Polska od lat nie inwestuje w miękką siłę, czego efektem jest bardzo ograniczona obecność polskich think tanków za granicą, służących budowaniu dialogu z partnerami. Oboje prowadzący zgodzili się jednak, że mimo kryzysu obie strony powinny pamiętać o wspólnym, ekspansywnym zagrożeniu ze strony Rosji, która – zdaniem Bryc – korzysta na polsko-ukraińskim sporze historycznym, ponieważ osłabia on spójność Flanki Wschodniej i głos państw antyrosyjskich w Europie. Jurasz zauważył przy tym, że dawniej stosowane metody osłabiania przeciwnika za pomocą kampanii PR, na przykład próby powiązania UPA z Holokaustem, dziś już nie działają, ponieważ argument ten stracił na sile przekonywania.
Argument Skwiecińskiego: Ukraina chce ustawić Polskę jako partnera podrzędnego
Jurasz przywołał tekst Piotra Skwiecińskiego, byłego ambasadora RP w Armenii i byłego dyrektora Instytutu Polskiego w Moskwie, publicysty związanego ze środowiskiem konserwatywnym. Skwieciński argumentował, pomijając kwestie wewnętrznej skuteczności polskich działań, że spór historyczny może służyć Ukrainie do ustawienia relacji z Polską w roli partnera podrzędnego – jeśli Warszawa zaakceptuje obecność Szuchewycza, a tym bardziej Kłyma Sawura w Panteonie Bohaterów, będzie to sygnał, że można wobec Polski pozwolić sobie na znacznie więcej. Jurasz przyznał, że argument ten dał mu do myślenia, mimo że wcześniej krytykował decyzję prezydenta Karola Nawrockiego dotyczącą sporu o Order Orła Białego. Zastrzegł przy tym, że krytyka ta nie oznacza obrony UPA, i skrytykował część polskich komentatorów, którzy w jego ocenie relatywizowali skalę zbrodni wołyńskiej.
Spór o decyzję prezydenta Nawrockiego i konferencję w Gdańsku
Bryc podtrzymała zarzut wobec sposobu realizacji decyzji prezydenta Nawrockiego, oceniając, że przyniosłaby ona lepsze efekty, gdyby nie sparaliżowała odbywającej się w Gdańsku konferencji poświęconej odbudowie Ukrainy. Jej zdaniem konferencja, mimo nieobecności prezydenta Zełenskiego, formalnie zakończyła się sukcesem, jednak realia sporu historycznego rzutowały na jej przebieg – decyzję można było odłożyć chociażby do lipcowych rocznicowych obchodów. Bryc oceniła, że znaczna część decyzji prezydenckiej miała charakter kalkulacji wewnątrzpolitycznej. Jurasz zażartował, że alternatywą mogłoby być nieformalne postawienie sprawy Zełenskiemu wprost, przy jednoczesnym unikaniu upubliczniania konfliktu.
Bryc podsumowała, że efektem jest eskalacja zamiast deeskalacji relacji polsko-ukraińskich, przy jednoczesnym wspólnym zagrożeniu ze strony Rosji oraz obawie o powstający na Zachodzie obraz „kłótliwej Polski”. Zwróciła jednak uwagę, że część niemieckich partnerów, mających znaczące interesy gospodarcze w odbudowie Ukrainy, wykazuje pewną otwartość na polską interpretację wydarzeń wołyńskich, co daje Polsce pewne przełożenie na forum unijnym.
„Izraelizacja” ukraińskiej polityki
Bryc przedstawiła własną obserwację, którą określiła jako narastający w ukraińskiej polityce syndrom podobny do tego, jaki dostrzega po stronie izraelskiej – poczucie wyjątkowości państwa, które poradziło sobie z przeciwnikiem określanym niegdyś mianem drugiej armii świata i mocarstwa nuklearnego, zdolnego uderzać w głąb terytorium Rosji i generować wewnętrzne problemy reżimu Władimira Putina. Według Bryc, to poczucie przekłada się na przekonanie, że Ukraina poradzi sobie z każdym problemem, w tym również z ewentualnym sprzeciwem Polski, a wzmacniają je skuteczne narzędzia ukraińskiej wojny propagandowej i kognitywnej, które – jak zaznaczyła – są w stanie osłabiać polską narrację.
Czy zbrodnia wołyńska to ludobójstwo?
Jurasz odniósł się na koniec do zarzutów, jakie otrzymał w związku z używaniem w podcaście określenia „ludobójstwo” wobec zbrodni na Wołyniu – część słuchaczy wskazywała, że zgodnie z klasyczną definicją ludobójstwa może się go dopuścić wyłącznie państwo. Prowadzący odpowiedział, że definicja ta ewoluowała po drugiej wojnie światowej, obejmując także podmioty niepaństwowe, oraz przywołał analogię do używanego w podcaście określenia „ludobójczy atak Hamasu” – mimo że Hamas nie jest państwem palestyńskim. Jurasz podkreślił, że przy skali ofiar sięgającej dziesiątek czy stu tysięcy osób, zarówno w przypadku Wołynia, jak i ataku Hamasu, uzasadnione jest posługiwanie się tym pojęciem w znaczeniu bardziej moralnym niż ściśle prawno-międzynarodowym.
Bryc uzupełniła, że definicja prawna ludobójstwa opiera się nie na liczbie ofiar, lecz na intencji – zamiarze czystki etnicznej i pozbawienia narodu lub jego części możliwości egzystencji na danym terytorium. Przyznała, że część zarzutów dotyczy oczekiwania na wyrok Trybunału Międzynarodowego, zaznaczyła jednak, że nie oznacza to zakazu posługiwania się właściwymi pojęciami już teraz.
Rozmowę przeprowadzili Agnieszka Bryc i Witold Jurasz. Program dostępny na kanale Onet na YouTube, liczącym 447 tys. subskrybentów. Wyemitowany 30 czerwca 2026.
