Andrzej Duda, były prezydent RP, był gościem specjalnego odcinka kanału „Koniec Świata”, prowadzonego przez Arletę Bojke. Rozmowa dotyczyła relacji polsko-ukraińskich na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, granic polskiej pomocy dla Ukrainy, sporu o symbolikę banderowską i UPA, kryzysu zbożowego, a także osobistych wspomnień z pierwszych dni pełnoskalowej rosyjskiej inwazji i relacji z Wołodymyrem Zełenskim.
Czy Duda czuje się zawiedziony Zełenskim
Bojke otworzyła rozmowę pytaniem, czy Duda czuje się zawiedziony ukraińskim prezydentem. Duda zdecydowanie zaprzeczył, zastrzegając na wstępie, że w polityce trudno mówić o przyjaźni w potocznym sensie, ponieważ każdy demokratycznie wybrany prezydent w pierwszej kolejności realizuje interesy własnego państwa i narodu – tam, gdzie te interesy są zbieżne, dochodzi do współpracy, a tam, gdzie się rozchodzą, do sporów i kryzysów, niezależnie od osobistej sympatii między przywódcami. Podkreślił, że Zełenski został wybrany przez Ukraińców, by reprezentować Ukrainę, a on sam był wybrany przez Polaków, by reprezentować Polskę.
Na uwagę Bojke, że mimo wszystko obaj są tylko ludźmi, między którymi istnieje „chemia” – czego przykładem miały być emocjonalne, wykraczające poza protokół dyplomatyczny uściski podczas wizyty w ukraińskiej Radzie Najwyższej – Duda przyznał, że było to autentyczne wzruszenie, wynikające z faktu, że rozstał się z Zełenskim 23 lutego 2022 roku, kilka godzin przed rozpoczęciem pełnoskalowej rosyjskiej agresji, obawiając się, że mogą się już nigdy nie spotkać – obawę tę miał wyrazić także sam Zełenski. Duda podkreślił swój podziw dla postawy ukraińskiego prezydenta, który mimo braku doświadczenia politycznego i wcześniejszego wizerunku aktora oraz komika, zdecydował się pozostać w oblężonym Kijowie, odrzucając propozycję ewakuacji słowami, że nie potrzebuje podwózki, lecz amunicji. Ocenił, że ta postawa miała kluczowe znaczenie dla morale obrońców Ukrainy i dla przetrwania państwa, porównując ją – ku niekorzyści polskiej elity politycznej – z ucieczką władz II Rzeczypospolitej we wrześniu 1939 roku.
Dlaczego Polski nie ma przy stole rozmów
Bojke zapytała, czy Dudę nie boli fakt, że mimo tak bliskiej relacji z Zełenskim i kluczowej roli Polski jako korytarza tranzytowego pomocy dla Ukrainy, Polska nie zasiada przy stole rozmów pokojowych. Duda odpowiedział, że nie ma pretensji do samego Zełenskiego, którego wpływ na skład uczestników takich rozmów ocenił jako bardzo ograniczony – odpowiedzialność za brak Polski przy stole przypisał raczej zachodnim sojusznikom oraz zaniechaniom polskich władz, w tym własnych. Przyznał, że słyszał wielokrotnie zarzuty o rzekomej niewdzięczności Ukraińców, ale zaznaczył, że po obu stronach – zarówno polskiej, jak i ukraińskiej – istnieją ludzie żywiący wzajemne urazy, i nie należy temu zaprzeczać.
Duda argumentował, że Polska powinna była od początku jasno artykułować swoje oczekiwania wobec sojuszników korzystających z polskiej infrastruktury – lotniska w Jasionce, autostrady A4, linii kolejowych i przejść granicznych – ponieważ to Polska ponosi bezpośrednie koszty zużycia tej infrastruktury, obrony powietrznej i podrywania samolotów w razie zagrożenia, podczas gdy inne kraje NATO, jak Niemcy, Holandia, Belgia, Hiszpania czy Francja, nie ponoszą podobnego ryzyka ani kosztów. Ujawnił, że jako prezydent proponował zlecenie wielkiej międzynarodowej firmie audytorskiej oszacowania rzeczywistych kosztów poniesionych przez Polskę w związku z tranzytem pomocy dla Ukrainy, jednak propozycja ta – zgłaszana zarówno rządowi Zjednoczonej Prawicy, jak i późniejszemu rządowi – nie została nigdy wdrożona. Porównał sytuację Polski do kogoś, kto użycza samochodu do przewozu pomocy, po czym sam pokrywa koszty jego naprawy, paliwa, ubezpieczenia i utraty wartości, nie otrzymując nic w zamian poza podziękowaniem.
Duda ujawnił, że do poważnego napięcia na tym tle doszło podczas szczytu NATO w Wilnie, gdy grupa G7 chciała wpisać do konkluzji szczytu decyzję o dostarczaniu pomocy Ukrainie przez terytorium Polski bez wcześniejszych konsultacji z polskimi władzami – Duda odmówił wówczas podpisania takich konkluzji, argumentując wprost wobec sojuszników, że skoro Polska ponosi koszty i ryzyko związane z wykorzystaniem swojej infrastruktury, powinna mieć głos w podejmowanych decyzjach. Ocenił, że sojusznicy zrozumieli wtedy jego stanowisko, jednak systemowo Polska wciąż pozostaje poza najważniejszymi formatami negocjacyjnymi.
G20, kryzys migracyjny i wizerunek Polski na Zachodzie
Duda rozszerzył wątek marginalizacji Polski na arenie międzynarodowej, wskazując, że mimo wieloletniej przynależności do grona 20 największych gospodarek świata – potwierdzanej danymi Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – Polska wciąż nie została przyjęta do G20, co przypisał skutecznej, wieloletniej kampanii ówczesnej polskiej opozycji, nagłaśniającej za granicą zarzuty o rzekome łamanie praworządności i demokracji w Polsce. Przywołał w tym kontekście przykład funduszy europejskich przeznaczonych przez minister Grażynę Gęsicką na wyrównywanie różnic rozwojowych wschodniej Polski, określanej jako „Polska B” w odróżnieniu od bogatszej „Polski A” – fundusze te, już formalnie przydzielone, miały zostać brutalnie odebrane przez pierwszy rząd Donalda Tuska, co Duda ocenił jako przykład politycznego „draństwa” wymierzonego w elektorat PiS.
Ocenił, że te same argumenty o łamaniu praworządności, wcześniej wykorzystywane przeciwko Polsce w kontekście odmowy przyjmowania migrantów z Bliskiego Wschodu, straciły siłę rażenia w momencie, gdy Polska otworzyła granice i masowo przyjęła uchodźców z Ukrainy po lutym 2022 roku – co, jego zdaniem, wprawiło w zakłopotanie zachodnioeuropejskich, liberalno-lewicowych polityków i media, dotąd przedstawiające Polskę jako kraj ksenofobiczny i nacjonalistyczny. Przywołał również niedawną wizytę grupy zachodnioeuropejskich polityków, w tym z Niemiec, którzy mieli być zszokowani spokojem, czystością i bezpieczeństwem Krakowa, kontrastującymi z ich wcześniejszymi wyobrażeniami o Polsce kształtowanymi przez zachodnie media.
Weto Nawrockiego i spór o UPA oraz Banderę
Bojke zapytała, czy Duda, będąc wciąż prezydentem, zawetowałby ustawę o pomocy Ukrainie tak jak zrobił to prezydent Karol Nawrocki. Duda zaznaczył, że Nawrocki ma inny mandat społeczny niż on sam – w kampaniach wyborczych 2015 i 2020 roku temat Ukrainy praktycznie nie istniał, podczas gdy dziś, po incydencie z flagą banderowską widoczną na Stadionie Narodowym, jest to kwestia szczególnie wrażliwa. Ocenił, że o ile w kwestii świadczeń socjalnych (500+/800+) należy się kierować rozsądkiem – wspierając rodziny, których dzieci faktycznie mieszkają i uczą się w Polsce, niezależnie od statusu zatrudnienia rodziców – o tyle w kwestii symboliki historycznej popiera zdecydowane stanowisko, choć uznaje inicjatywę Nawrockiego dotyczącą zrównania symboliki banderowskiej z nazistowską za działanie w duchu historyka i byłego szefa IPN, określając je żartobliwie jako potrzebne „bum”.
Duda podkreślił, że Polska nigdy nie zaakceptuje gloryfikowania na Ukrainie Romana Szuchewycza i Romana Klaczkiwskiego, których określił wprost jako zbrodniarzy odpowiedzialnych za rzeź wołyńską, mimo że są oni czczeni na Ukrainie jako bohaterowie antysowieckiego oporu, zamordowani przez NKWD. Przyznał, że nie wierzy w możliwość przekonania Ukraińców jako narodu do uznania całej UPA za organizację zbrodniczą, ponieważ – w przeciwieństwie do np. francuskiego rządu Vichy – UPA nigdy nie była uznawana za wroga przez aliancki świat zachodni, a jej dowódcy walczyli przede wszystkim przeciwko Sowietom. Zaznaczył jednocześnie, że wielu szeregowych żołnierzy UPA nie miało nic wspólnego ze zbrodniami na Polakach, a odpowiedzialność dotyczy konkretnie udowodnionych historycznie przypadków.
Opowiedział o rozmowie z Zełenskim, który miał mu wyznać, że dorastał w rosyjskojęzycznej rodzinie w Krzywym Rogu, uczył się i studiował po rosyjsku, a języka ukraińskiego uczy się dopiero od niedawna – i że w sowieckich podręcznikach szkolnych nigdy nie wspominano o rzezi wołyńskiej, w związku z czym większość Ukraińców nie ma świadomości tej historii. Duda podzielił się własną refleksją, że rodziny ukraińskie prawdopodobnie nie przekazywały sobie z dumą historii mordów na Polakach z okresu Wołynia, lecz raczej celowo zacierano ślady polskiej obecności – niszcząc zabudowania i grzebiąc ofiary w bezimiennych mogiłach – właśnie po to, by wymazać pamięć o zbrodni.
Odnosząc się do incydentów, w których młodzi Ukraińcy w Polsce prowokacyjnie eksponowali symbolikę UPA, Duda ocenił, że w przypadku potwierdzenia autentyczności takich nagrań, osoby te powinny zostać deportowane z Polski, a decyzja ta ogłoszona publicznie jako zaproszenie do dyskusji historycznej z udziałem zachodnich sojuszników. Zaznaczył jednocześnie, że podobne przypadki niewłaściwego zachowania zdarzają się także wśród Polaków, i że problem dotyczy niewielkiej grupy osób z obu narodów, wymagającej jednak jednoznacznego napiętnowania.
Kryzys zbożowy i metafora tonącego
Bojke przypomniała spór o tranzyt ukraińskiego zboża przez Polskę oraz kontrowersyjne przemówienie Zełenskiego na forum ONZ, w którym ukraiński prezydent zasugerował, że niektóre kraje sąsiadujące z Ukrainą odgrywają rolę korzystną dla Rosji. Duda wyjaśnił kontekst swojej wcześniejszej, głośnej wypowiedzi o „tonącym”, wygłoszonej w Ogrodzie Różanym ONZ do polskich dziennikarzy około 20 minut przed przemówieniem Zełenskiego: określił wówczas Ukrainę jako tonącego, któremu trzeba pomóc, zachowując jednak świadomość, że tonący w panice może z ogromną siłą wciągnąć ratownika pod wodę, jeśli ten nie zachowa ostrożności – analogicznie Polska musi pomagać Ukrainie, jednocześnie broniąc własnych interesów gospodarczych, w tym rynku rolnego, by samej nie zostać „utopioną”. Zaznaczył, że jego słowa zostały na Ukrainie przetłumaczone i odebrane w sposób sugerujący, że mówił o Ukrainie jako już martwej – co wywołało falę oburzenia, choć do dziś nie jest pewien, czy było to wynikiem złośliwości tłumaczenia, czy nieporozumienia językowego.
Odnosząc się do wypowiedzi Zełenskiego z tego samego okresu, Duda zauważył, że ukraiński prezydent nie wymienił Polski z nazwy, używając ogólnego sformułowania o krajach działających rzekomo na rzecz Rosji – mimo że powszechnie odczytano to jako aluzję do Polski, będącej wówczas w największym sporze z Ukrainą o zboże. Ocenił, że była to posunięcie politycznie przemyślane, lecz ostatecznie nieopłacalne dla Zełenskiego, ponieważ spotkało się z chłodną reakcją administracji Bidena w Stanach Zjednoczonych, co – zdaniem Dudy – należy odczytywać jako sygnał, by ukraiński prezydent „się mitygował”.
Wołyń, ekshumacje i granice pojednania
Bojke zapytała, czy przy sprzyjających dziś warunkach – zapowiedzianych na jesień pierwszych oficjalnych pochówkach ofiar zbrodni wołyńskiej – możliwe jest ostateczne zamknięcie tego trudnego rozdziału w relacjach polsko-ukraińskich. Duda odpowiedział, że proces ten trzeba prowadzić mądrze i konsekwentnie, przyznając jednocześnie, że choć spodziewa się postępu w kwestii ekshumacji i pochówków, nie wierzy, by udało się przekonać Ukraińców do rezygnacji z flag i symboliki banderowskiej, ponieważ – jak wcześniej zaznaczył – Ukraina historycznie nie dysponuje innymi postaciami na miano bohaterów walki o niepodległość.
Emocjonalne wspomnienia z lutego 2022 roku
Bojke poprosiła Dudę o wspomnienia z dnia 23 lutego 2022 roku, kiedy odwiedził Kijów na kilkanaście godzin przed rosyjską inwazją. Duda porównał swoją decyzję do gestu Lecha Kaczyńskiego podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej, zastrzegając, że nie chce się z nim bezpośrednio porównywać, ponieważ Kaczyński okazał większe bohaterstwo, jadąc podczas trwającej już inwazji. Opisał, że mimo świadomości ogromnego ryzyka i telefonów od służb ochrony błagających o jak najszybszy powrót do granicy, do ostatniej chwili miał w sercu nadzieję, że pełnoskalowa inwazja jednak nie nastąpi. Wskazał, że pojechał do Kijowa właśnie w nadziei, że jego obecność może odstraszyć Rosję od ataku, oraz że towarzyszył mu wówczas prezydent Litwy Gitanas Nausėda, którego akt odwagi i determinacji Duda podkreślił jako równie istotny.
Zapytany, czy się bał, Duda zaprzeczył, określając siebie jako człowieka rozsądnego, a nie strachliwego, i porównał swoje podejście do postawy strażaka – kogoś, kto ma respekt wobec ognia, ale się go nie boi, wie, że musi z nim walczyć, lecz nie ciągnie w niebezpieczeństwo więcej towarzyszy, niż to konieczne. W ten sposób wyjaśnił, dlaczego nie pozwolił wszystkim chętnym współpracownikom towarzyszyć sobie w tej podróży.
Najbardziej emocjonującym wspomnieniem z tego dnia określił obraz ukraińskich osiedli mieszkalnych, obserwowanych przez okno samochodu w drodze powrotnej – ludzi wracających do domów, świateł telewizorów w oknach bloków, dzieci szykujących się do szkoły, do której nigdy nie poszły – a także pożegnanie z Zełenskim, który miał powiedzieć Dudzie, że mogą się już nigdy więcej nie zobaczyć, oraz opowiedzieć mu o roli ukraińskich weteranów wojny w Afganistanie, pogardzanych niegdyś przez Rosjan i traktowanych jako „mięso armatnie”, którzy w 2014 roku jako pierwsi stanęli w obronie Ukrainy i szkolili kolejnych żołnierzy do walki z Rosją, ucząc ich zarówno taktyki, jak i radzenia sobie z psychologicznym ciężarem zabijania.
Bojke zapytała również, czy Duda widział billboardy ze swoim wizerunkiem na Ukrainie. Duda potwierdził, że tak, i przyznał, że było to dla niego wzruszające przeżycie. Opowiedział, że ludzie rozpoznawali go i dziękowali mu zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce – między innymi na stacji benzynowej – zaznaczając jednak, że były to zawsze podziękowania kierowane szerzej do całego narodu polskiego, nie tylko do niego osobiście.
Relacja z Zełenskim jako element polityki międzynarodowej
Bojke zapytała, w którym momencie Duda osobiście polubił Zełenskiego. Duda wskazał na wspólny wyjazd do restauracji w Odessie, podczas którego – rozmawiając po angielsku, nie o polityce, lecz o życiu – zbudowali autentyczną relację osobistą, mimo reprezentowania w polityce dwóch różnych „drużyn”. Wspomniał, że w innych rozmowach nie zawsze korzystali z angielskiego – zdarzało się, że on mówił po polsku, a Zełenski po ukraińsku, i mimo rosyjskojęzycznego dzieciństwa ukraińskiego prezydenta w większości się rozumieli, co Duda tłumaczył bliskim pokrewieństwem obu języków – to, jego zdaniem, jeden z powodów, dla których tak wielu Ukraińców wybiera Polskę zamiast Niemiec, gdzie język jest im całkowicie obcy.
Duda przyznał, że codzienne telefony między nim a Zełenskim, o których wspominali jego współpracownicy, miały wyraźny cel polityczny – obaj przywódcy jednocześnie informowali opinię publiczną w mediach społecznościowych o rozmowach, budując wrażenie międzynarodowej solidarności z Ukrainą – choć rozmowy te miały też wymiar czysto osobisty, gdy Duda pytał po prostu, czy Zełenski nadal żyje. Zaznaczył, że ta wyjątkowa intensywność kontaktu była potrzebna głównie w pierwszym okresie wojny, gdy trzeba było zmobilizować światową opinię publiczną, i naturalnie zmalała, gdy taka potrzeba ustała.
Odnosząc się do żądań Zełenskiego w pierwszych tygodniach wojny o przekazanie „wszystkiego” – czołgów, samolotów, całego arsenału – Duda wyjaśnił, że traktował je jako zrozumiały odruch człowieka w desperackiej sytuacji, broniącego kraju przed napaścią, jednocześnie zaznaczając polskim współpracownikom, że o ile każdą prośbę należy wysłuchać, o tyle decyzja o tym, co faktycznie można przekazać, pozostaje wyłącznie w gestii polskich władz. Przypomniał, że to Polska jako pierwsza przełamała zachodnie opory przed dostarczaniem Ukrainie tzw. broni śmiercionośnej, wysyłając czołgi, podczas gdy Stany Zjednoczone na początku wojny w ogóle nie chciały pomagać Ukrainie ciężkim sprzętem.
Pierwsze spotkanie z Zełenskim i ocena dziesięciu lat prezydentury
Bojke zapytała o pierwsze spotkanie obu prezydentów w Brukseli w 2019 roku, gdy Zełenski był postrzegany przez światowych przywódców jako polityczna ciekawostka. Duda przyznał, że nie dostrzegł wówczas w młodym, niedoświadczonym politycznie Zełenskim i jego zupełnie nowej, mało doświadczonej ekipie potencjału, jaki miał się później ujawnić – spotkanie miało charakter nieformalny i zapoznawczy.
Odnosząc się do sytuacji z Wisły na początku 2022 roku, gdy szeroko dyskutowano o rosyjskich manewrach wojskowych wokół Ukrainy, Duda przyznał, że choć dysponował wówczas danymi wywiadowczymi wskazującymi na możliwość pełnoskalowej rosyjskiej agresji, miał wątpliwości co do ich wiarygodności – polscy generałowie i dowódcy, pytani przez niego wprost, mieli ocenić, że liczba żołnierzy zgromadzonych przez Rosję nie wystarczyłaby do okupacji całej Ukrainy, co skłaniało go do rozważania scenariusza ograniczonej, punktowej agresji na obwody ługański i doniecki, a nie pełnej inwazji na Kijów. Zaznaczył, że Zełenski nie próbował ich przekonywać, że wojna wybuchnie, lecz raczej dysponował podobnym zestawem danych co polska strona.
Zapytany, czy z perspektywy czasu zrobiłby coś inaczej w relacjach z Ukrainą, Duda podkreślił, że kluczowym błędem nie było nadmierne wsparcie dla samej Ukrainy, lecz brak stanowczości wobec zachodnich sojuszników, którzy nie traktowali Polski jako pełnoprawnego uczestnika negocjacji, mimo kluczowej roli infrastrukturalnej kraju. Zaznaczył, że sam jako prezydent doradzał Karolowi Nawrockiemu, by ten działał w taki sposób, by antypolska propaganda nie mogła zaliczyć polskich władz do „klubu Putina” – ostrzegając przed łatwością, z jaką w przeszłości przedstawiano Polskę fałszywie jako kraj łamiący praworządność czy ksenofobiczny.
Duda ocenił, że Polska, jako duży i coraz bardziej konkurencyjny kraj Europy Środkowej – rozwijający inicjatywy takie jak Trójmorze, Centralny Port Komunikacyjny czy własną elektrownię jądrową we współpracy z USA – napotyka celowy opór ze strony silnych krajów europejskich, dla których stanowi zagrożenie konkurencyjne, w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, które nie postrzegają Polski jako rywala. Ocenił, że dojście do faktycznego stołu rozmów pokojowych będzie wymagało od polskich władz zręcznej i twardej polityki, ponieważ silne kraje europejskie będą ze wszystkich sił starały się nie dopuścić Polski do udziału w takich negocjacjach.
Materiał „ANDRZEJ DUDA O GRANICACH POMOCY UKRAINIE, BANDERZE I PRZYJAŹNI Z ZEŁENSKIM” opublikowany został na kanale „Koniec Świata – Arleta Bojke” na YouTube, liczącym 302 tys. subskrybentów, 31 sierpnia 2025.
