Rafał Ziemkiewicz rozmawiał z Igorem Janke z Kanału Otwartego, Krzysztofem Ziemcem i Karolem Gacem w programie Salonik Ziemkiewicza w Telewizji Republika. Rozmowa dotyczyła decyzji prezydenta Nawrockiego o odebraniu orderu Zełenskiemu, reakcji ukraińskiej strony, podziałów wśród polskich komentatorów oraz pytania o to, czego ta historia powinna nauczyć Polskę.
Zełenski zaplanował prowokację — i mu się udała
Ziemkiewicz postawił tezę, że akcja Zełenskiego była zaplanowana od początku. Jej celem było oburzenie Polaków — i cel ten został osiągnięty. Jedyne co go zaskoczyło, to że tym razem Polska po tygodniu czekania na ukraińskie ustępstwa zdobyła się na symboliczną odpowiedź, zamiast — jak przy poprzednich prowokacjach — nadstawiać kolejny policzek. Tych policzków było już według niego trzydzieści kilka.
Gac potwierdził, że decyzja Zełenskiego była obliczona przede wszystkim na rynek wewnętrzny. Ukraiński prezydent wie, że gdyby dziś były wybory — a powinny były odbyć się już dawno temu — przepadłby z kretesem. Szuka poparcia w środowiskach radykalnych i nacjonalistycznych, bo potrzebuje ich do kontynuowania wysiłku wojennego. Nadanie jednostce nazwy Bohaterów UPA było gestem pod ten właśnie elektorat. Sondaże z polskiego internetu pokazały 74 procent poparcia dla decyzji Nawrockiego i 26 procent krytyki — Gac ocenił, że prezydent nie mógł postąpić inaczej wobec takich oczekiwań społecznych.
Ziemiec dodał, że gloryfikowanie UPA na Ukrainie nie jest niczym nowym — robili to Poroszenko i wcześniejsi prezydenci. Muzeum Szuchewycza, symbolika SS Galicja dopuszczona przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy — to zjawiska rozwijające się od lat. Polska przez wiele lat udawała, że problemu nie ma, chowała głowę w piasek i formułowała swoje oczekiwania ostrożnie, nieśmiało. Aż przyszedł Nawrocki i jako pierwszy twardo nazwał rzeczy po imieniu.
Janke: zwykli Ukraińcy to nie to samo co Zełenski
Janke zabrał głos jako ktoś, kto od wybuchu wojny wielokrotnie jeździł na Ukrainę — woził samochody, zbierał pieniądze, organizował szkołę przywództwa dla młodych Ukraińców. Powiedział wprost, że niczego z tamtego okresu nie żałuje i uważa, że należało to robić. Wszędzie — w Kijowie, blisko frontu, w małych miejscowościach — spotykał się z entuzjazmem, szczerą wdzięcznością i ogromną sympatią. Kiedy mówił, że jest Polakiem, natychmiast słyszał dziękujemy, dziękujemy, dziękujemy. To — jego zdaniem — jest prawdziwa średnia ukraińska, nie to, co robi Zełenski.
Apelował żeby w obecnych emocjach nie odwracać się od wszystkich Ukraińców. To co robi Zełenski i część ukraińskiej elity politycznej to gra pewnej grupy, a nie wyraz nastrojów całego narodu. Zwrócił uwagę, że w ukraińskich mediach tradycyjnych pojawiało się sporo artykułów krytykujących Zełenskiego za decyzję w sprawie UPA — ale te głosy kompletnie nie przebiły się do Polski. Polska nie wie, że na Ukrainie istnieje jakaś opozycja wobec tej ekipy.
Janke przyznał jednak, że z perspektywy czasu widzi, iż Polska powinna była od początku prowadzić politykę bardziej transakcyjną — na poziomie państwowym. Sam jako obywatel robił to co uważał za słuszne, ale państwo polskie mogło i powinno było rozegrać to inaczej. Rozumiał też, że przeciętny Ukrainiec postrzega UPA inaczej niż Polak — sam rozmawiał z żołnierzami, którzy mieli czerwono-czarne flagi, ale nie rozumieli ich znaczenia dla Polaków. Jeden z nich, sympatyczny Taras, walczący od czternastego roku życia, bohater i profesjonalny żołnierz mówiący po polsku, próbował mu tłumaczyć ukraińską perspektywę. To nie usprawiedliwia — ale pokazuje jak skomplikowany jest ten obraz.
Jednocześnie zaznaczył wyraźnie, że otoczenie Zełenskiego i sam prezydent doskonale wiedzą co UPA znaczy dla Polaków. Nazwał to kacapskością myślenia części ukraińskiej elity — mentalnością sowiecką, która woli twardą konfrontację i prowokację zamiast dyplomacji. Ziemkiewicz podchwycił ten wątek — zauważył, że narracja władz ukraińskich jest bardzo wyraźna i być może inspirowana przez Berlin, bo historycznie i Austriacy, i Niemcy potrafili elegancko podburzać Ukraińców przeciwko Polakom.
Reakcja Nawrockiego — słuszna, ale może mniej spektakularna byłaby skuteczniejsza
Ziemiec i Gac jednoznacznie popierali decyzję Nawrockiego. Ziemiec podkreślił, że ukraińskie władze stanęły za Zełenskim murem — wszyscy politycy, dziennikarze, były prezydenci. Tymczasem polscy ministrowie i politycy koalicji rządzącej zamiast stanąć za swoim prezydentem, kolportowali wpisy Miedwiediewa jako koronny argument przeciwko decyzji — i od wczoraj krzyczeli, że Rosja się cieszy. Ziemkiewicz nazwał to skrajnie obrzydliwym. Tusk jeszcze niedawno nazywał Zełenskiego swoim przyjacielem, a teraz apeluje o tonowanie nastrojów — to kolejny piruet obliczony na sondaże.
Gac dodał, że oświadczenie prezydenta Nawrockiego było bardzo dobrze skonstruowane i wielowarstwowe — warto je przeczytać w całości. Nawrocki wyraźnie zaadresował swoją decyzję do Zełenskiego personalnie, nie do narodu ukraińskiego. I wyraźnie podkreślił, że nie zmienia to polskiego wsparcia dla Ukrainy w wojnie — bo ta wojna realnie zagraża Polsce i dobrze, że zaczyna się powoli odwracać.
Janke miał inne podejście — nie krytykował prezydenta, ale zastanawiał się czy odpowiedź nie powinna być mniej spektakularna, a bardziej skuteczna. Spektakularny gest wywołał spektakularną odpowiedź — odesłanie orderów, zjednoczenie ukraińskiej sceny politycznej wokół Zełenskiego, łącznie ze śmiertelnymi wrogami prezydenta jak Poroszenko czy Juszczenko. Wyjście z tej sytuacji dla Zełenskiego stało się trudniejsze, bo musiałby teraz wycoać się pod polską presją — a to politycznie niemożliwe. Janke wolałby żeby Polska znalazła narzędzia, które bolą Ukrainę realnie — na przykład w procesie akcesyjnym do UE — i stosowała je dyskretnie, tak jak przez długi czas robił to skutecznie Orbán. Przyznał jednak, że te narzędzia są w rękach rządu Tuska, a nie prezydenta — i że właśnie uruchomił się proces negocjacyjny akcesji Ukrainy, bo Węgry wycofały veto.
Ziemiec zauważył ironicznie, że kiedy Orbán blokował ukraińskie interesy w UE, był nazywany prorosyjskim pachołkiem. A teraz ci, którzy go krytykowali — Francja, Holandia — sami hamują szybką ścieżkę Ukrainy do Unii. Polska przez długi czas była w obozie bezwarunkowego poparcia, teraz powinna przemyśleć swoją pozycję.
Control Process — o to powinniśmy walczyć
Ziemkiewicz wskazał jako przykład realnego problemu sprawę spółki Control Process, która zbudowała w 95 procentach zakład przetwarzania odpadów we Lwowie, po czym władze Lwowa przejęły inwestycję, nie zapłaciły, przegrały siedem arbitraży zachodnich i nadal ignorują ich wyniki. Kilkanaście milionów euro wyparowało, sprzęt jest blokowany na placu budowy. Ocenił, że o taką sprawę — grube miliony i zasadę, że polskie firmy nie będą obrabiane przez lokalną mafię z poparciem ukraińskich władz — Polska powinna walczyć twardo i z pełnym zaangażowaniem. Nie o order. Ziemiec porównał to do historii z odbudową Iraku — gdzie też entuzjazm szybko zderzył się z brutalną rzeczywistością.
Gac dodał szerszy kontekst gospodarczy — szybkie wejście Ukrainy do Unii Europejskiej byłoby dla Polski dramatem. Ukraina ma 30 milionów hektarów żyznych gleb i jest jednym z największych producentów rolnych na świecie — polskie rolnictwo nie wytrzyma tej konkurencji. Do tego Ukraina buduje w czasie wojny cztery reaktory jądrowe — tania energia jądrowa z Ukrainy mogłaby całkowicie podważyć sens budowy polskiej elektrowni atomowej.
Emocjonalność Polaków — od ściany do ściany
Ziemkiewicz skrytykował polską skłonność do emocjonalnych wahnięć — w 2022 roku absolutnie wszystko dla Ukrainy, 90 procent Polaków za bezwarunkową pomocą. Teraz po latach poczucia ukraińskiej niewdzięczności już ponad połowa Polaków stała się antyukraińska. Politycy zamiast mieć plan i prowadzić konsekwentną politykę, po prostu nadążają za nastrojami. Kiedy emocje były pozytywne, media rządowe płaszczczyły się i mówiły — w Ukrainie. Teraz pewnie pójdzie w drugą stronę.
Gac zauważył, że ta historia jest dobrym momentem żeby zastanowić się, czy najwyższe polskie odznaczenia nie powinny być przyznawane z większym dystansem i rzadziej — żeby nie stawały się narzędziem bieżącej polityki. Jeśli można je odbierać przy każdej politycznej burzy, tracą znaczenie jako świętość państwowa.
Ziemiec podsumował, że Polska ma bardzo rozbieżne interesy z Ukrainą — zwłaszcza w rolnictwie. Ale dłuższej granicy polsko-rosyjskiej też nam nie potrzeba. I o tym powinniśmy pamiętać myśląc chłodno o tej całej układance.
