Leszek Jażdżewski rozmawiał z prof. Tomaszem Stryjkiem (historyk, politolog, Uniwersytet Civitas) oraz dr. Łukaszem Jasiną (historyk, dziennikarz, w latach 2021–2023 rzecznik MSZ) w programie „Kwestia sporna” Polskiego Radia. Rozmowa dotyczyła genezy zbrodni wołyńskiej, charakteru OUN i UPA, sporu o „kolonialny” charakter panowania Rzeczpospolitej na ziemiach ukraińskich, kształtowania się ukraińskiej tożsamości narodowej wobec Polski i Rosji, polskiej polityki wobec Ukrainy po 1991 roku oraz tego, jak dziś prowadzić politykę pamięci w warunkach wojny.
Czy polska i ukraińska pamięć są do pogodzenia?
Stryjek na otwierające pytanie odpowiedział, że jeśli chodzi o wytworzenie w pełni wspólnej narracji, to nie są do pogodzenia — obie strony pozostają na przeciwstawnych pozycjach w historiografii i debacie publicznej dotyczącej II wojny światowej, w tym zbrodni wołyńskiej. Jasina ocenił, że jest „bardzo źle” — od lat nie udaje się zbliżyć stanowisk na poziomie polityki państwowej, a obecny okres wojny na Ukrainie, narastające w Polsce negatywne nastroje wobec Ukrainy oraz obecność dużej ukraińskiej diaspory dodatkowo komplikują sprawę.
Geneza rzezi wołyńskiej: akcja antypolska, nie zaplanowane ludobójstwo
Stryjek wyjaśnił, że polscy badacze mają tendencję do patrzenia na wydarzenia w perspektywie lat 1939–1943, podczas gdy ukraińscy sięgają do procesów sięgających XIV–XVI wieku i początków panowania Królestwa Polskiego na ziemiach ukraińskich. Zaznaczył, że rachunek wzajemnych krzywd polsko-ukraińskich jest głębszy, niż wydaje się to w Polsce, gdzie często sprowadza się go do prostej „równoważni Wołyń–Wisła”.
Odnosząc się do samego mechanizmu zbrodni, Stryjek przedstawił swoją interpretację: punktem wyjścia była tzw. akcja antypolska UPA, mająca na celu uniemożliwienie Polakom przeciwdziałania ustanowieniu niepodległej Ukrainy na tych ziemiach — poprzez neutralizację, w tym pierwotnie wypędzenie, a nie od razu masowe mordowanie. Ponieważ Polacy stawiali opór, środki dobierano do celu, co doprowadziło do zbrodni na dużą skalę. Stryjek wyraźnie zastrzegł, że unika twierdzenia, iż była to z premedytacją zaplanowana zbrodnia ludobójstwa — ocenił, że w planie było raczej coś w rodzaju czystki etnicznej (wypędzenie), natomiast środki wykonania (masowe mordy) nie były pierwotnie zaplanowane, choć udział UPA jako decydenta był kluczowy dla zaistnienia szerokiego udziału chłopstwa w mordach.
Jasina dodał, że do eskalacji przemocy przyczyniło się to, że rok wcześniej przez te same ziemie przetoczył się Holokaust — miejscowa ludność „nauczyła się” wtedy mechanizmu fizycznej eliminacji jako możliwego środka działania.
Spór o interpretację: czy to była chłopska reakcja, czy odpowiedzialność elit UPA
Jażdżewski zwrócił uwagę na trudność pogodzenia tezy o niezaplanowanym charakterze zbrodni ze skalą wydarzeń — trudno wyobrazić sobie, by w sposób „paraspontaniczny” wymordowano około 100 tysięcy osób. Jasina skrytykował część ukraińskich historyków-polityków historycznych, którzy przedstawiają zbrodnię jako niemal spontaniczną chłopską reakcję na wielopokoleniowy problem polskiej dominacji — ocenił to jako podejście w istocie antyukraińskie, bo przerzuca odpowiedzialność z konkretnych decydentów politycznych na cały naród. Stryjek dodał, że tacy historycy, chcąc uwolnić od odpowiedzialności samo UPA, przerzucają ją na chłopstwo, a chłopstwo z kolei na Polaków jako wielowiekowych panów — co określił jako współczesne odwracanie odpowiedzialności. Podkreślił, że odpowiedzialność sprawcza spoczywa na UPA i jej kierownictwie, które w dużej mierze nie zapanowało nad rozwojem wydarzeń — skala zbrodni przerosła pierwotne wyobrażenia o samym wypędzeniu Polaków.
Dlaczego Polska nie domagała się jednoznacznego uznania zbrodni w latach 90.
Jażdżewski zapytał, czy polskie państwo powinno było już w latach 90. jednoznacznie kwalifikować wydarzenia jako ludobójstwo i oczekiwać od Ukrainy oficjalnego przyjęcia takiej deklaracji. Stryjek ocenił, że nawet gdyby prezydent Kuczma oficjalnie użył takich słów, nie miałoby to większego znaczenia dla ukraińskiej opinii publicznej, ponieważ ukraińskie społeczeństwo było na to kompletnie nieprzygotowane — nie ze względu na niewiedzę o samej zbrodni, lecz dlatego, że kultura historyczna niepodległej Ukrainy przez pierwsze dwie-trzy dekady była znacznie mniej nasycona odniesieniami do przeszłości niż polska. Jasina zgodził się częściowo, przyznając, że na Ukrainie oficjalna deklaracja trafiłaby w większości w próżnię, ale z polskiej perspektywy mielibyśmy dziś mniej problemów — istniałyby konkretne gesty, na których można by oprzeć narrację o polsko-ukraińskim pojednaniu, zamiast punktu zapalnego bez żadnych precedensów.
Czym była UPA i OUN — geneza i ewolucja
Stryjek przedstawił historię Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, założonej w 1929 roku w Pradze przez emigrantów z zachodniej Ukrainy, inspirującej się w latach 30. elementami włoskiego faszyzmu, wywodzącej się z wcześniejszej Ukraińskiej Organizacji Wojskowej walczącej metodami terrorystycznymi głównie przeciw Polsce w latach 1918–1921. Opisał rozłam OUN na dwie frakcje w 1940 roku (Bandera i Melnyk) oraz nieudaną próbę proklamowania niepodległego państwa ukraińskiego we Lwowie w czerwcu 1941 roku przez frakcję banderowską, po której nastąpiło aresztowanie tego rządu przez Niemców i internowanie samego Bandery. Zaznaczył, że UPA jako organizacja realnie zaczyna istnieć dopiero od stycznia-lutego 1943 roku i od początku jej głównym przeciwnikiem miała być nadchodząca Armia Czerwona, a nie Niemcy — Polacy i polskie podziemie mieli zostać jedynie zneutralizowani, co w praktyce przerodziło się w masowe mordy. Porównał (z zastrzeżeniem kontrowersyjności takiego porównania) tę logikę opanowywania terenu przed nadejściem Armii Czerwonej do polskiej akcji „Burza”.
UPA jako mit budowany w opozycji do Polski
Jasina podkreślił, że ukraiński nacjonalizm budował się w kontrze do polskiej dominacji instytucjonalnej i kulturalnej, częściowo wzorując się na polskich metodach walki o własną państwowość — Polska zajmowała w tej ideologii znacznie większe miejsce, niż wielu Polakom się wydaje. Zwrócił uwagę na fakt, że UPA i polskie podziemie potrafiły być zarazem pragmatycznymi realistami — przywołał postać Mariana Gołębiowskiego, dowódcy AK na Hrubieszowszczyźnie, którego osobiście poznał, i wskazał, że mimo wzajemnych zbrodni w 1944 roku (Sahryń ze strony polskiej, Hrubieszowszczyzna ze strony ukraińskiej), obie strony potrafiły w 1945 roku nawiązać wspólne działania zbrojne przeciw Ludowemu Wojsku Polskiemu i Armii Czerwonej. Zaznaczył też, że w Polsce funkcjonuje mylące utożsamianie UPA z formacjami kolaborującymi z Niemcami, takimi jak dywizja SS Galizien, a coraz częściej pojawia się też temat Ukraińców walczących w Wojsku Polskim i w armii generała Andersa.
Polska jako „kolonizator” — mit czy rzeczywistość?
Odpowiadając na pytanie o postrzeganie Polski jako kolonizatora na ziemiach ukraińskich, Stryjek przywołał najnowszy raport Centrum Razumkowa, według którego 20% Ukraińców uważa, że Ukraińcy powinni czuć się winni wobec Polaków za wspólną historię, ale w Galicji odsetek ten sięga 45%. Zaznaczył jednak, że gdy pyta się Ukraińców o skojarzenia z Polską ogólnie, tylko 4% wskazuje na kwestie historyczne — większość mówi o zamożności, poczuciu bezpieczeństwa czy możliwości znalezienia pracy. Stryjek wyraźnie odrzucił model kolonialny jako nieadekwatny — ziemie ukraińskie weszły w skład Rzeczpospolitej na mocy kontraktów politycznych szlachty ze szlachtą, bez różnicy religijnej (obie strony chrześcijańskie) czy rasowej charakterystycznej dla klasycznego kolonializmu. Zaznaczył jednak, że Ukraińcy mają poczucie, iż ich elity, wciągnięte w kulturę polską i katolicką, utraciły kontrolę nad odrębnym, samodzielnym procesem historycznym własnego ludu.
Jasina uzupełnił obraz historyczny Rzeczpospolitej jako państwa o silnych podziałach klasowych, ale nienacjonalistycznych — z możliwością awansu niezależnie od pochodzenia etnicznego — które jednak nie poradziło sobie z kwestią kozacką w połowie XVII wieku. Odniósł się też krytycznie do popularnego w Polsce mitu (spopularyzowanego przez ekranizację „Ogniem i mieczem” Jerzego Hoffmana), że utrata Ukrainy w 1648 roku pozbawiła Polskę statusu mocarstwa.
Kształtowanie się tożsamości ukraińskiej wobec Rosji i Polski
Stryjek przedstawił dwie fazy rozejścia się tożsamości ukraińskiej i rosyjskiej — pierwszą związaną z elitą kozacką po ugodzie perejasławskiej (która zanikła w XVIII/XIX wieku), drugą przypadającą na przełom XIX i XX wieku, a w pełni sfinalizowaną dopiero w latach 90. XX wieku wraz z powstaniem niepodległej Ukrainy. Jasina dodał, że tożsamość ukraińska kształtowała się przez ponad 100 lat głównie w Galicji Austriackiej, w opozycji do Polaków, przy istotnym udziale drobnej szlachty grekokatolickiej. Przywołał dane z badań Centrum Razumkowa, według których dla 44% Ukraińców Polacy są najbliższym kulturowo narodem (dla porównania Mołdawia 8%, Białoruś 7%) — Stryjek ocenił to jako „bezkonkurencyjne poczucie bliskości”. Jasina zaznaczył, że ten pozytywny obraz Polski zaczął się kształtować około 2013–2014 roku, wraz z falą ukraińskiej emigracji ekonomicznej odkrywającej Polskę jako „kraj normalny”.
Polska polityka wobec Ukrainy po 1991: romantyzm giedroyciowski
Jażdżewski postawił tezę, że polskie „ukrainofilstwo” (od pomarańczowej rewolucji po Majdan) miało charakter nadopiekuńczy, protekcjonalny — Polska jako „napraszający się starszy brat”. Stryjek przyznał temu rację częściowo, oceniając, że gesty na poziomie międzypaństwowym mogłyby być wtedy łatwiejsze, ale i tak nie zmieniłoby to biegu wydarzeń — obecna heroizacja UPA pełni dla Ukrainy istotną, twórczą funkcję w oporze wobec Rosji. Ocenił, że polityka giedroyciowska „nie zaszkodziła”, ale w istocie była nadwyżkowa — te same procesy (pomarańczowa rewolucja, Majdan) zaszłyby bez zaangażowania Polski. Podsumował, że dziś role się odwróciły: to Ukraina prowadzi już globalną politykę, ponad głowami Polski, i to Ukraina powinna wypracować swoją koncepcję „giedroyciowską” wobec Polski, a nie odwrotnie.
Ekshumacje: moratorium jako sprawa polityczna i korupcyjna
Jasina wskazał na kluczową rolę profesjonalnego ambasadora Ukrainy w Polsce Wasyla Bodnara w stopniowym przekonywaniu ukraińskich decydentów do konieczności wykonania gestów wobec Polski (zgody na prace ekshumacyjne). Odpowiadając na pytanie o przyczyny wieloletniego moratorium na ekshumacje (2016–2017 i później), wskazał na czynniki korupcyjne i lobbingowe po stronie ukraińskiej — konkretne osoby czerpiące zyski z monopolu na prace ekshumacyjne nie chciały dopuścić do tego polskich fachowców, a prezydent Petro Poroszenko w 2016 roku dostrzegł w tej sprawie polityczną kartę antypolską.
Prezydencki projekt ustawy o zakazie banderyzmu
Jażdżewski przypomniał, że prezydent Karol Nawrocki domaga się wyodrębnienia zbrodni banderowskich w ustawie o ściganiu zbrodni przez IPN.
Jak prowadzić politykę pamięci dziś: edukacja, asertywność, ale nie kolejne uchwały
Stryjek skrytykował dotychczasową główną metodę reakcji polskiego Sejmu — przyjmowanie kolejnych uchwał kwalifikujących wydarzenia jako ludobójstwo (dziewięciokrotnie od lat 90.) — oceniając to jako „drogę donikąd”, odbieraną w Kijowie jako czcze powtarzanie tego samego bez realnego skutku, a nawet wykorzystywaną przez część ukraińskich publicystów jako dowód na to, że to tylko wewnętrzna gra polityczna polskich partii. Zaproponował zamiast tego długofalowe programy wspólnej edukacji historycznej — z uzgodnioną wspólną narracją dla okresu do 1918 roku, a dla okresu 1918–1947 dopuszczenie w podręcznikach dwóch równoległych, uczciwie przedstawionych perspektyw, zamiast jednej wymuszonej narracji.
Jasina i Stryjek zgodzili się, że nie da się już tej sprawy pominąć w polskiej polityce zagranicznej — stała się jedną z najważniejszych kwestii symbolicznych w państwie, na czym żeruje politycznie m.in. Grzegorz Braun i jego frakcja Konfederacji. Jasina ocenił, że obecna, bardziej asertywna postawa (w tym wizyta Zełenskiego u prezydenta Nawrockiego, po której nastąpiły ukraińskie zgody na prace ekshumacyjne) zaczyna przynosić efekty, ponieważ Ukraińcy zaczynają rozumieć, że z Polakami nie da się już rozmawiać jak dotychczas.
Zakończenie: nauczyć się żyć z niepogodzoną pamięcią
Podsumowując dyskusję, Jażdżewski ocenił, że obie pamięci najprawdopodobniej nie są do pogodzenia, ale zamiast dążyć do ich sztucznego ujednolicenia, obie strony powinny nauczyć się z tą różnicą żyć — uznając wagę własnej pamięci, jednocześnie akceptując, że druga strona pamięta te same wydarzenia inaczej, bez stawania się „niewolnikami” historii, na którą nie ma się już wpływu.
Program „Kwestia sporna” prowadził Leszek Jażdżewski, z udziałem prof. Tomasza Stryjka i dr. Łukasza Jasiny. Dostępny na kanale Polskie Radio na YouTube, liczącym 265 tys. subskrybentów. Data premiery: 13 marca 2026.
