Witold Jurasz, były dyplomata i dziennikarz Onetu, rozmawiał z Jakubem Bodzionem w podcaście Kultury Liberalnej o decyzji Nawrockiego, polskiej nieskuteczności w polityce wschodniej i tym, co Polska powinna — a czego nie będzie — robić wobec Ukrainy.
Order Orła Białego — zły ruch, ale z ważnym zastrzeżeniem
Jurasz ocenił, że za to, co Zełenski robi dla powstrzymania Rosji — nie powinien być mu odbierany Order Orła Białego. Ale za to, z jaką konsekwencją ignoruje polskie interesy — pytanie, czy w ogóle zasługiwał na ten order. Skoro jednak go daliśmy, to pytanie czy należy go odebrać jest zasadne — zwłaszcza że Gerhard Schröder, przyjaciel Putina, swój order zachowuje.
Ale sama metoda była błędem. Zasadą dyplomacji — opisywaną choćby przez George’a Kennana, twórcę sowietologii amerykańskiej — jest wywieranie presji zakulisowo, a nie publiczne grożenie. Jeśli się publicznie grozi, druga strona nie może ustąpić, bo wyjdzie na to, że się wystraszyła. Na wschodzie to jest polityczna śmierć. Ktoś doradził Nawrockiemu ruch, który strukturalnie nie mógł przynieść efektu.
Skuteczne narzędzia — dyskretna presja gospodarcza
Jurasz zaproponował alternatywne podejście. Zamiast symboli — zlecić ABW i urzędom skarbowym znalezienie dwóch, trzech ukraińskich spółek działających w Polsce na rzecz wpływowych ukraińskich polityków lub oligarchów. A następnie powiedzieć dyskretnie odpowiednim osobom, że jeśli strona ukraińska tego sobie życzy, to możliwa jest kontrola skarbowa w poniedziałek, sanitarna we wtorek, przeciwpożarowa w środę, RODO i BHP w czwartek, a w piątek awaria prądu akurat w okolicy tej jednej firmy. Metody bandyckie — przyznał Jurasz — ale nie ma z nimi moralnego problemu. To jedyne metody, które mają szansę działać.
Jednocześnie — przy zaproponowaniu Ukrainie kompromisu historycznego. Jurasz zaproponował konkretne rozwiązanie: zasugerować stronie ukraińskiej, żeby połączyła sporną jednostkę z inną i nazwała ją imieniem Tarasa Bulby Borowca — twórcy UPA, który był przeciwny mordowaniu Polaków i którego banderowcy przejęli siłą, a jego żonę zamordowali za to, że pisał odezwy przeciwko czystkom etnicznym. Takie rozwiązanie pozwoliłoby obu stronom ogłosić sukces. Zachęta — broń. Sankcja — dyskretne uderzenie w spółki. Gwiazdy pozytywne muszą być głośne, negatywne zawsze dyskretne.
Polska jest permanentnym przegranym w polityce wschodniej
Jurasz postawił diagnozę twardą i konsekwentną. Prosił rozmówcę o wymienienie jednego sukcesu Polski w polityce wschodniej. Sam nie widzi żadnego. Reset polsko-rosyjski — prowadzony nadmiernie ochoczo, bez żadnych korzyści. Polityka białoruska — katastrofa zakończona tym, że Białoruś jest częścią zachodniego okręgu wojskowego Rosji. Polityka ukraińska — słuszna co do kierunku, ale dlaczego nic nie uzyskano w zamian? To nie jest zaskoczenie, że Ukraińcy nie ustępują. Jurasz napisał tekst zatytułowany Fikcja pojednania polsko-ukraińskiego dwanaście lat temu.
Wokół ośrodka prezydenckiego skupiła się grupa ludzi, którzy robili reset polsko-rosyjski, potem politykę białoruską, wszystko przegrali i nie wyciągnęli wniosków. Jedynym talentem tej grupy jest przechodzenie między obozami politycznymi w zależności od tego, kto wygrywa. To jest główny talent polskiego creme de la creme establishmentu zajmującego się polityką zagraniczną — wszystko poza samą polityką zagraniczną.
Co należało robić od 20 lat
Jurasz wskazał, że czas na budowanie wpływu na Ukrainie minął. Przez ostatnie 20 lat można było tworzyć programy stypendialne, dawać granty, sprawiać żeby za polskimi sprawami w Kijowie chodzili Ukraińcy oskarżani przez swoich o nadmierną propolskość. Tak jak Niemcy dawają stypendia polskim historykom, którzy potem piszą o polskich winach, a nie o niemieckich zbrodniach. Polska tego nie robiła. Efekty programu stypendialno-grantowego zobaczylibyśmy za 15-20 lat — gdyby taki program nie został zlikwidowany przez kolejną ekipę i gdyby pieniądze nie zostały przepalone na projekty zaprzyjaźnionych fundacji.
Dzisiaj nie mamy już prawie nic do dania. Czas, gdy Ukraińcy byli od nas zależni — minął. Ukraina wie, że jak Polska naciska, to zaraz jadą do nich emisariusze z opcji skrajnie proukraińskiej i mówią: nie przejmujcie się, to tylko PR.
Ujęcie anegdotyczne — order za zwrot VAT
Jurasz opowiedział historię z polskiego biznesu na Ukrainie. Polska strona latami nie dostawała zwrotu VAT-u od Ukrainy — co czynniło polskich przedsiębiorców mniej konkurencyjnymi. Kiedy sprawa była niemal załatwiona, Ukraińcy zaproponowali: albo VAT, albo jeden z najważniejszych polskich polityków dostaje Order Jarosława Mądrego. Wybraliśmy order. To obrazuje całą logikę polskiej polityki wobec Ukrainy — wybieranie symboli i gestów zamiast konkretów.
Ukraina w NATO i UE — pesymistyczna prognoza
Jurasz nie widzi Ukrainy w NATO — ani za tej, ani za żadnej kolejnej administracji w Stanach Zjednoczonych. Unia Europejska — możliwe, ale nie szybko i nie tak jak Ukraina sobie wyobraża. Niemcy wymyślili już pojęcie członkostwo plus, które w istocie oznacza członkostwo minus — czyli że Ukrainy nie będzie. Maestria dyplomatyczna: tak ładnie nazwać coś, co jest odwrotnością tego, co sugeruje.
Jurasz przestrzegł przed negatywnym scenariuszem dla Ukrainy po wojnie: kraj pogrążony w chaosie, z masowym PTSD, czarnym rynkiem broni, rozczarowaniem demokracją — idealny grunt dla radykalizmu. To jest argument za tym, żeby sprawę Wołynia jednak w jakiś sposób załatwić, bo Rosjanie są dobrzy w dogrywkach i będą próbowali wykorzystać ukraińską frustrację do przekierowania ukraińskiego nacjonalizmu.
Polska — dwie oddzielne rzeczywistości
Jurasz zgodził się, że Polska osiągnęła bezprecedensowy sukces gospodarczy. Ale obok tej Polski istnieje inna Polska, która po prostu nie działa. Polskie służby specjalne: jedyny kraj, w którym w ciągu 35 lat nie złapano żadnego rosyjskiego agenta. W Agencji Wywiadu był pedofil na stanowisku zastępcy szefa — i nikt nie zbadał jego decyzji kadrowych. Wiele ministerstw działa gorzej niż 10-20 lat temu. Środowiska biznesowe i polityczne w Polsce się nie zazębiają — żyją w dwóch całkowicie rozdzielnych światach.
Jurasz zakończył apelem o plan Balcerowicza w administracji państwowej — i o wymianę całej ekipy eksperckiej, która od 30 lat nie jest w stanie wypracować skutecznej polityki. Nie po to, żeby ich odsądzać od czci i wiary, ale czas podziękować i znaleźć nowych ludzi, którzy Ukrainy ani nienawidzą, ani kochają — bo jedno i drugie jest szkodliwe.
