KSeF, służby i Ukraina. Gadowski o zagrożeniach dla bezpieczeństwa Polski

W rozmowie Tomasza Drwala z Witoldem Gadowskim pojawiły się m.in. kwestie afery kłodzkiej, działalności służb specjalnych, bezpieczeństwa danych polskich przedsiębiorstw, Krajowego Systemu e-Faktur, relacji polsko-ukraińskich oraz zagrożeń związanych z przestępczością. Gadowski przedstawił przy tym szereg własnych ocen i hipotez dotyczących funkcjonowania polskiego państwa, wpływów zagranicznych oraz przyszłości relacji z Ukrainą.

Afera kłodzka i pytania o skalę sprawy

Rozmowa rozpoczęła się od tzw. afery kłodzkiej. Gadowski odróżnił ją od określanej przez niego jako „afera braci Rysic” sprawy podkarpackiej, wskazując, że wydarzenia związane z Kłodzkiem koncentrują się na niewielkim obszarze Kotliny Kłodzkiej. Jego zdaniem ujawnione informacje dotyczące pary powiązanej wcześniej z Platformą Obywatelską nie wyczerpują całego problemu.

Gadowski mówił o zarzutach dotyczących wykorzystywania seksualnego, nagrywania takich sytuacji oraz materiałów kompromitujących. Twierdził, że kobiety miały być zwabiane do mieszkania pary i bez swojej wiedzy odurzane, a następnie nagrywane podczas kontaktów seksualnych z kilkoma mężczyznami. Według jego relacji część takich materiałów miała zostać zabezpieczona przez policję w Kłodzku. Podkreślał, że w jego ocenie nie jest to wyłącznie sprawa dwojga osób, lecz może chodzić o większą, zorganizowaną sieć.

Według Gadowskiego sprawa została ujawniona dzięki działaniom szwedzkich służb specjalnych, które miały analizować większą europejską sieć związaną z pedofilią, wyłudzaniem pieniędzy, materiałami kompromitującymi i szantażem. Jak relacjonował, szwedzkie służby miały natrafić na trop prowadzący do Kłodzka, po czym informacje zostały przekazane polskiej policji i prokuraturze.

Gadowski twierdził również, że szwedzkie służby mogą posiadać dodatkowe informacje dotyczące sprawy. Jego zdaniem szczególnie istotne są pytania o to, kto jeszcze mógł być zaangażowany w proceder i czy zgromadzone materiały kompromitujące mogły trafić do zagranicznych służb. W tym kontekście wymienił ukraińskie SBU oraz rosyjskie FSB, zaznaczając, że jest to jego przypuszczenie.

Rozmówcy zastanawiali się także, czy za funkcjonowaniem takiej sieci mogły stać osoby znajdujące się wyżej w strukturze. Gadowski odpowiedział, że jest przekonany, iż taki mechanizm jest możliwy. Wskazywał przy tym na funkcjonowanie przestępczych materiałów w internecie, w tym w Darknecie, oraz pytał, czy polskie służby przeanalizowały ten aspekt sprawy.

Gadowski krytycznie oceniał sposób, w jaki jego zdaniem niektóre media przedstawiają aferę. Wymienił Telewizję Republika oraz Radio Wnet, zarzucając im przedstawianie sprawy w sposób, który może wpływać na kierunek społecznej reakcji. Według niego może dochodzić do mechanizmu „unieważniania” tematów poprzez ich późniejsze przedstawianie jako starych i nieistotnych.

Podkreślał jednocześnie, że niezależnie od politycznych powiązań osób pojawiających się w sprawie konieczne byłoby pełne jej wyjaśnienie. Jego zdaniem nie powinno się sprowadzać afery ani do jednej partii, ani do jednej grupy osób. Pytał również, dlaczego media szeroko zajmują się innymi sprawami politycznymi, podczas gdy — w jego ocenie — wokół afery kłodzkiej pozostaje wiele niewyjaśnionych kwestii.

Film „Micwa” i doświadczenia z wojną informacyjną

W dalszej części rozmowy Gadowski wrócił do filmu „Micwa”, który przygotował wspólnie z Maciejem Grabiesonem. Opowiadał, że po sukcesie filmu jego twórcy mieli otrzymać propozycję od przedstawicieli Al Jazeery dotyczącą wypowiedzenia określonej tezy na temat pozyskiwania organów od Palestyńczyków.

Według Gadowskiego przedstawiciele stacji mieli proponować 100 tys. dolarów oraz dodatkowe nagrody na festiwalu w Dosze. Warunkiem miało być publiczne stwierdzenie, że Żydzi pobierali organy od Palestyńczyków. Gadowski podkreślał, że autorzy filmu nie mieli wystarczających dowodów, aby taką tezę przedstawić jako fakt, dlatego odmówili.

Rozmówca zaznaczył, że chodziło o wydarzenia z początku poprzedniej dekady. Wspomniał także o rozmowie z emerytowanym oficerem Mosadu w Hajfie, który miał zajmować się pośrednictwem w handlu nerkami. Jednocześnie podkreślił, że twórcy filmu nie widzieli na własne oczy pobierania organów w sytuacjach, o których rozmawiali, i nie mieli wiarygodnych świadków pozwalających im jednoznacznie potwierdzić wszystkie pojawiające się informacje.

Gadowski mówił również o szwedzkim dziennikarzu, który miał twierdzić, że widział takie przypadki. Według jego relacji twórcy „Micwy” rozmawiali z nim i wskazywali, że osoby zainteresowane tym tematem powinny zapoznać się z jego relacją.

Rozmowa zeszła następnie na szerszy problem handlu organami. Gadowski twierdził, że podczas prac nad filmem zetknął się z informacjami dotyczącymi funkcjonowania tego rynku w różnych częściach świata. Wymieniał m.in. Indie oraz Medellín w Kolumbii, gdzie — jak mówił — funkcjonował ośrodek transplantacji wątroby.

Jednocześnie zaznaczył, że nie należy generalizować. Jako przykład podał rozmowę z rabinem z Mea Szarim w Jerozolimie, którego wnuczka zmarła po wypadku. Według Gadowskiego rodzina zdecydowała się przekazać jej nerki, wątrobę i serce palestyńskim dzieciom. Rabin miał tłumaczyć tę decyzję przekonaniem, że życie człowieka powinno służyć pomaganiu innym.

Gadowski opowiadał również o innych doświadczeniach związanych z próbami wpływania na jego działalność dziennikarską. Wspomniał propozycję udziału w festiwalu w Dosze, a następnie w festiwalu w Teheranie. W obu przypadkach, jak relacjonował, pojawiały się propozycje nagród i promocji w zamian za przedstawienie określonego przekazu.

Jego zdaniem dziennikarz zajmujący się trudnymi tematami musi liczyć się z próbami wykorzystania jego materiałów przez różne strony konfliktu. Podkreślał, że najważniejsze jest zachowanie niezależności i nieprzyjmowanie roli narzędzia jednej ze stron.

Gadowski wspomniał również o spotkaniu z osobą określoną przez niego jako zastępca Abu Nidala. Do rozmowy miało dojść w Paryżu, a spotkanie zostało zorganizowane w sposób niejawny, przy wykorzystaniu pomieszczeń Instytutu Polskiego, który — według jego relacji — nie wiedział o prawdziwym celu wynajęcia sali.

Dziennikarz opowiadał, że po realizacji materiałów dotyczących handlu bronią z terrorystami pojawili się przełożeni, którzy mieli proponować mu zajęcie się tematami rozrywkowymi i odejście od tego rodzaju dziennikarstwa. Według Gadowskiego miało to oznaczać, że jego czas w tamtej stacji dobiegł końca. Następnie zajął się „Micwą”, początkowo traktując projekt jako rodzaj odpoczynku.

Ukraina, dzieci i zapowiadana „fala ze wschodu”

W rozmowie pojawił się również temat dzieci z Ukrainy trafiających do polskich placówek. Gadowski relacjonował, że jego zespół miał kontakt z polskim domem dziecka przyjmującym dzieci z Ukrainy. Według niego próbowano przygotować materiał dotyczący tego środowiska, jednak ukraińskie opiekunki, które miały przekazywać nieoficjalnie niepokojące informacje, odmówiły wystąpienia przed kamerą.

Kobiety miały obawiać się konsekwencji oraz tego, że po ujawnieniu swoich informacji mogą zostać poddane presji lub ścigane. Gadowski przyznał, że w tej sytuacji materiał nie powstał, a autorzy pozostali przede wszystkim z relacjami i licznymi pytaniami, których nie byli w stanie samodzielnie potwierdzić nagraniami.

Na tym tle rozmówca Drwala zapytał Gadowskiego o jego przewidywania dotyczące możliwego napływu do Polski broni i przestępczości ze Wschodu po zakończeniu wojny na Ukrainie. Gadowski odpowiedział, że opiera swoją ocenę m.in. na raportach Komendy Głównej Policji, które — według niego — mają wskazywać na wzrost przestępczości popełnianej przez obywateli Ukrainy w Polsce.

W dalszej części wskazywał również na działalność grup przestępczych pochodzących z innych państw byłego ZSRR. Wymienił m.in. Gruzinów oraz pojęcie „wora w zakonie”, opisując je jako tradycyjny element postsowieckiego świata przestępczego. Jego zdaniem podobne struktury miały wpływ na powstawanie dawnych mafii, również poza obszarem byłego Związku Radzieckiego.

Gadowski zestawił to z historią polskiej przestępczości zorganizowanej. Jego zdaniem w okresie PRL państwo i służby specjalne odgrywały rolę nadrzędną wobec świata przestępczego.

„Afera Żelazo” i państwo jako nadrzędna mafia

Gadowski nawiązał do afery Żelazo oraz działalności braci Janoszów. Według relacji, które miał uzyskać od jednego z nich, przestępcy działający na Zachodzie mieli dokonywać napadów na jubilerów i bogate osoby, a następnie przekazywać zrabowane przedmioty funkcjonariuszom państwa.

Według Gadowskiego łupy miały trafiać do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie część wysokich urzędników i oficerów miała wybierać dla siebie zegarki, biżuterię i inne przedmioty. Na tej podstawie określił system PRL jako model, w którym rzeczywistą „mafią” były służby specjalne i kierownictwo PZPR.

Gadowski twierdził także, że późniejsze gangi, takie jak Pruszków, Wołomin czy Mokotów, miały być w znacznym stopniu powiązane z dawnymi strukturami Służby Bezpieczeństwa. Jego zdaniem początkowo przestępczość była kontrolowana przez służby, a później część struktur została pozostawiona własnemu rozwojowi.

Rozmówcy zgodzili się, że w takim ujęciu polska przestępczość zorganizowana przez długi czas miała pozostawać pod kontrolą większej struktury państwowej.

Ukraina i system oligarchiczny w ocenie Gadowskiego

Pytany o współczesną Ukrainę Gadowski stwierdził, że SBU wywodzi się z dawnych struktur KGB i że zagraniczne wpływy nie doprowadziły — jego zdaniem — do pełnego przekształcenia ukraińskich służb. W jego ocenie Ukraina pozostaje państwem silnie uzależnionym od oligarchów.

Gadowski wskazywał w tym kontekście na Ihora Kołomojskiego, Rinata Achmetowa oraz innych ukraińskich oligarchów. Twierdził, że Kołomojski odegrał kluczową rolę w politycznym awansie Wołodymyra Zełenskiego, wykorzystując popularność serialu „Sługa Narodu”. Według jego interpretacji aktor, który wcielał się w postać prezydenta, został następnie rzeczywistym prezydentem.

Gadowski uważał przy tym, że po objęciu władzy Zełenski miał stopniowo uniezależnić się od Kołomojskiego. W jego ocenie doszło do przejęcia kontroli nad służbami i ograniczenia wpływów oligarchy. Twierdził również, że inni oligarchowie, w tym Achmetow i Dmytro Firtasz, zmienili swoje nastawienie wobec Ukrainy wraz ze zmianą sytuacji politycznej.

W rozmowie padły także twierdzenia dotyczące majątków ukraińskich oligarchów i ich inwestycji. Gadowski wskazywał m.in. na Achmetowa, którego określił jako najbogatszego Ukraińca, oraz sugerował, że jego przyszłe inwestycje w Polsce mogą być znaczące.

Odbudowa polskich służb i „szkoła rycerska”

Gadowski bardzo krytycznie oceniał stan polskich służb specjalnych. Twierdził, że w Polsce doszło do osłabienia instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo oraz do podporządkowania ich interesom politycznym.

Jako jedno z rozwiązań wskazał stworzenie nowego systemu kształcenia kadr dla wojska, policji i służb specjalnych. Mówił o projekcie „szkoły rycerskiej”, który — jak zaznaczył — funkcjonuje w ramach Ruchu Obrony Polaków.

Według Gadowskiego obecna Akademia Sztuki Wojennej powinna zostać zastąpiona instytucją kształcącą kadry w oparciu o inny etos i innych specjalistów. Jego zdaniem szczególną rolę powinien odgrywać rozwój technologii, ponieważ współczesny wywiad coraz mocniej wykorzystuje narzędzia techniczne, a obok służb państwowych rozwija się prywatny sektor szpiegostwa przemysłowego i technologicznego.

Wskazywał również na rosnącą aktywność Chin w tym obszarze. Jego zdaniem chińskie służby działają znacznie mniej widowiskowo niż służby izraelskie, rosyjskie czy amerykańskie, dlatego ich aktywność jest trudniejsza do zauważenia.

Husaria jako element wychowania

Wątek służb przeszedł w rozmowie w temat wychowania młodego pokolenia. Gadowski oraz Drwal rozmawiali o potrzebie budowania odpowiedzialności, dyscypliny i znajomości polskiej historii.

Drwal zwracał uwagę na zainteresowanie historią husarii i pytał, dlaczego wiele informacji o polskich zwycięstwach wojskowych poznaje dopiero jako dorosły człowiek. Gadowski wskazywał na potrzebę tworzenia środowisk, które przekazują młodzieży etos związany z odpowiedzialnością i służbą.

Wspomniano również o pokazach walki z użyciem historycznej broni. Gadowski przywołał sytuację, podczas której w czasie pokazu doszło do przypadkowego zranienia uczestnika. Jego zdaniem pokazało to, że tego rodzaju wychowanie nie powinno być traktowane wyłącznie jako zabawa.

Rozmówcy wskazywali również na polskie tradycje militarne, husarię i lisowczyków. Drwal zwracał uwagę, że w polskiej kulturze często eksponuje się przykłady starożytnych Spartan, podczas gdy podobnych przykładów można szukać w historii Rzeczypospolitej.

Aneks WSI i podział państwa między kartele polityczne

W kolejnej części rozmowy Gadowski wrócił do kwestii funkcjonowania państwa i aneksu do raportu WSI. W jego ocenie spór dotyczący dokumentu trwa od wielu lat bez rozstrzygnięcia.

Rozmówcy zastanawiali się, czy prezydent może samodzielnie doprowadzić do ujawnienia aneksu. Gadowski wskazywał na pojawiające się twierdzenie, że konieczna jest kontrasygnata premiera. Jednocześnie krytycznie oceniał całą sytuację, twierdząc, że przez lata nie doprowadzono do rozwiązania problemu.

KSeF i bezpieczeństwo danych polskich firm

Jednym z najważniejszych tematów rozmowy był Krajowy System e-Faktur. Drwal zapytał Gadowskiego, kto stoi za rozwiązaniami dotyczącymi bezpieczeństwa systemu oraz czy możliwe jest ustalenie, jakie podmioty mają dostęp do danych.

Gadowski porównał potencjalne możliwości wykorzystania danych zgromadzonych w KSeF do działania wywiadowni gospodarczej. Jego zdaniem dostęp do szczegółowych danych dotyczących działalności przedsiębiorstw może mieć ogromną wartość dla konkurencji gospodarczej.

Twierdził, że zewnętrzne firmy mogą dysponować możliwościami dostępu do danych i wymienił dwa podmioty, które — według jego relacji — przetwarzają megadane pochodzące z polskiego systemu. Jedną z firm określił jako założoną przez oficera Mosadu, drugą jako zarejestrowaną w Delaware i działającą w Indiach, przy czym wskazywał na nieujawnioną strukturę właścicielską.

Nie przedstawiał przy tym w rozmowie dokumentów potwierdzających te twierdzenia, dlatego należy je traktować jako jego ocenę i zarzuty dotyczące bezpieczeństwa systemu.

Gadowski argumentował, że system zawierający informacje o całej gospodarce powinien być technicznie i organizacyjnie zabezpieczony w Polsce. Opowiadał się za przechowywaniem danych źródłowych na polskich serwerach oraz wielostopniowym systemem dostępu.

Jego zdaniem każde wejście urzędnika do systemu powinno być szczegółowo rejestrowane: z podaniem osoby, czasu, zakresu dostępu i celu. Gadowski proponował także, aby osoby posiadające dostęp do KSeF były formalnie zobowiązane, pod groźbą kary pozbawienia wolności, do wykorzystywania danych wyłącznie w określonym celu służbowym.

Rozmówcy wskazywali, że zwykły przedsiębiorca nie ma obecnie możliwości sprawdzenia, czy jego dane są analizowane lub przekazywane dalej. Gadowski uznał to za jeden z przejawów szerszego problemu z funkcjonowaniem państwowych systemów informacyjnych.

Obce służby w Polsce

Gadowski twierdził, że problemy z bezpieczeństwem danych należy rozpatrywać szerzej, w kontekście działalności zagranicznych służb. Wymienił Niemcy, Izrael, Rosję, Chiny oraz Ukrainę.

Jego zdaniem błędem było przyjęcie zasady, że Polska nie powinna prowadzić działań wywiadowczych wobec państw sojuszniczych. Twierdził, że niemiecka BND miała wykorzystywać materiały pochodzące z archiwów Stasi oraz prowadzić działania wywiadowcze wobec Polski.

Gadowski mówił również o działalności izraelskich służb w Polsce. Przywołał określenie „szczurzy ślad”, którym — jak twierdził — posługiwał się Czesław Kiszczak, opisując obecność agentury Mosadu w strukturach dawnego MSW i innych służb PRL.

W jego ocenie brakuje opracowań naukowych poświęconych temu zagadnieniu. Pytał, dlaczego Instytut Pamięci Narodowej nie przygotował szerszego opracowania dotyczącego działalności Mosadu wobec struktur PRL.

Następnie wymienił rosyjską agenturę, której istnienie — według niego — ma być związane z dawną obecnością sowieckiej, a następnie rosyjskiej armii w Polsce. Gadowski twierdził, że część struktur miała przetrwać i funkcjonować pod przykryciem działalności gospodarczej.

Wskazał jako przykład firmę działającą na zachodzie Polski, której założycielka miała być wcześniej sekretarką sowieckiego generała. Według Gadowskiego przedsiębiorstwo zajmuje się ochroną, sprzątaniem i cateringiem, również w jednostkach specjalnych, policji i wojsku. Nie przedstawił jednak w rozmowie dokumentów potwierdzających te zarzuty.

Wśród zagranicznych służb wymienił również Chiny. Jego zdaniem znaczenie Polski dla Chin wynika m.in. z jej położenia na szlaku handlowym prowadzącym do Europy.

Ukraina i obawy przed przyszłym konfliktem społecznym

Gadowski przedstawił bardzo krytyczną ocenę części środowisk ukraińskich działających w Polsce. Twierdził, że w Polsce funkcjonują struktury ukraińskiego nacjonalizmu, a także mówił o rzekomych spotkaniach przedstawicieli ukraińskich grup przestępczych.

W rozmowie padły również zarzuty dotyczące działalności przedstawicieli środowisk ukraińskich oraz wypowiedzi osób związanych z rządem. Gadowski oceniał je jako przejaw wpływów, które jego zdaniem mogą działać na niekorzyść polskich interesów.

Drwal zwrócił uwagę, że procesy migracyjne i demograficzne mogą być widoczne dopiero po wielu latach. Przywołał przykład Londynu, gdzie — w jego ocenie — udział rodowitych mieszkańców miał znacząco spaść. Gadowski poszedł jeszcze dalej, przewidując sytuację, w której mieszkańcy Polski mogliby zostać zmuszeni do opuszczania swoich mieszkań lub domów w związku z sytuacją wojenną i decyzjami służb.

Są to jednak prognozy i hipotezy przedstawiane przez rozmówców, a nie opis aktualnego stanu rzeczy.

Gadowski krytycznie odniósł się również do koncepcji strategicznego sojuszu Polski z Ukrainą i Turcją. Wskazywał, że Turcja — jego zdaniem — dobrze rozumie specyfikę ukraińskiego systemu oligarchicznego i prowadzi z nim politykę opartą na własnych interesach.

W rozmowie pojawiły się także ostre oceny dotyczące relacji polsko-ukraińskich i różnic historycznych. Gadowski przywoływał poemat „Hajdamacy” Tarasa Szewczenki, który jego zdaniem zawiera silne treści anty-POLSKIE. Twierdził, że Polacy powinni lepiej znać ukraińską kulturę, historię i sposób myślenia, skoro — jak uważa — Ukraińcy mieszkający w Polsce znają polskie słabości znacznie lepiej.

Gadowski ostrzegał, że brak rozwiązania tych problemów może w przyszłości prowadzić do poważnych napięć społecznych, a nawet konfliktu wewnętrznego. Drwal zwracał przy tym uwagę, że politycy koncentrują się przede wszystkim na bieżącej kadencji i kolejnych wyborach, podczas gdy skutki procesów migracyjnych, społecznych i demograficznych będą widoczne przez dziesięciolecia.

Gadowski o sztucznej inteligencji i Wikipedii

Kolejnym tematem była sztuczna inteligencja. Gadowski wyjaśniał, dlaczego określa ją mianem „komunistycznej inteligencji”. Jego zdaniem systemy sztucznej inteligencji są zależne od treści, którymi zostały zasilone, oraz od osób i podmiotów wpływających na sposób ich działania.

Jako przykład wskazał pytania dotyczące przestępczości ukraińskiej w Polsce czy konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Rozmówcy dyskutowali o sytuacji, w której narzędzie sztucznej inteligencji miało odmówić wygenerowania grafiki przedstawiającej zniszczone miasto z izraelską flagą, podczas gdy podobna prośba dotycząca polskiej flagi miała zostać zaakceptowana.

Na tej podstawie Gadowski przekonywał, że młodzi ludzie nie powinni traktować sztucznej inteligencji ani Wikipedii jako jedynych źródeł wiedzy. Wikipedię również ocenił jako podatną na wpływy i manipulacje.

Jako alternatywne źródło wskazał WikiLeaks. Twierdził, że materiały publikowane w ramach wycieków mogą pozwalać na dostęp do informacji, które nie są dostępne w oficjalnym obiegu. Wspomniał także o dokumentach dotyczących sprawy Jeffreya Epsteina, twierdząc, że początkowo można było z nich uzyskać wiele informacji, zanim — w jego ocenie — rozpoczęła się ich cenzura.

Wojna na Ukrainie i przyszłość Polski

W końcowej części rozmowy Gadowski odniósł się do przyszłości wojny na Ukrainie. Twierdził, że wobec Polski pojawiają się — jego zdaniem — coraz wyraźniejsze żądania terytorialne ze strony Niemiec i Ukrainy, a także mówił o kwestiach związanych z Litwą i przesmykiem suwalskim.

Jednocześnie odrzucał argument, że Rosja musi zaatakować Polskę, aby osiągnąć swoje cele. W jego ocenie Rosja może realizować część swoich interesów poprzez istniejące wpływy i agenturę, bez konieczności prowadzenia otwartej wojny z Polską.

Gadowski przewidywał, że wojna na Ukrainie zakończy się ograniczeniem terytorium tego państwa i poważną frustracją społeczeństwa ukraińskiego. Zastanawiał się również nad przyszłością polityczną Wołodymyra Zełenskiego.

Jednocześnie zaznaczył, że na Ukrainie istnieją środowiska, z którymi Polska mogłaby się porozumieć. Podkreślał wewnętrzne podziały społeczeństwa ukraińskiego i zwracał uwagę na różnice między wschodem a zachodem kraju.

Gadowski krytycznie odniósł się do polskiej polityki historycznej. Wskazywał m.in. na finansowanie lub wsparcie dla projektów dotyczących ukraińskiej pamięci historycznej przy jednoczesnym braku — jego zdaniem — odpowiedniego wsparcia dla inicjatyw upamiętniających ofiary zbrodni wołyńskiej.

Jego głównym postulatem było odejście od polityki opartej na przekonaniu, że Polska powinna przede wszystkim działać w imię interesów innych państw. Gadowski krytykował również odwoływanie się do doktryny Giedroycia oraz hasła „za wolność waszą i naszą”. W jego ocenie polska polityka zagraniczna powinna być przede wszystkim podporządkowana jasno określonemu interesowi państwa.

„Polski interes” i działania oddolne

Rozmówcy zastanawiali się, czy zmiana może nastąpić od dołu, poprzez inicjatywy społeczne. Drwal mówił o tworzeniu lokalnych „enklaw bezpieczeństwa”, natomiast Gadowski wskazał na doświadczenia Laboratorium Kraków.

Według Gadowskiego projekt pokazał, że na niewielkim obszarze można tworzyć struktury współpracy społecznej. Jego zdaniem kolejnym krokiem powinno być połączenie takich inicjatyw w szerszy Kongres Samoobrony Społecznej, skupiający różne ruchy niepodległościowe, wolnościowe i patriotyczne.

Gadowski apelował, aby środowiska te nauczyły się współpracować pomimo różnic ideowych i ambicji poszczególnych liderów. Jego zdaniem konieczne jest znalezienie „najwyższego wspólnego mianownika”, ponieważ tylko w ten sposób można przeciwstawić się dominacji dużych ugrupowań politycznych.

W końcówce rozmowy Drwal i Gadowski mówili o pozostaniu w Polsce i odpowiedzialności za własne otoczenie. Drwal podkreślał, że sam nie widzi miejsca w Europie, do którego chciałby wyjechać na stałe, i uważa, że należy działać na rzecz przetrwania własnej wspólnoty.

Gadowski przyznał, że jego krytyczne stanowisko wobec Ukrainy może sprawiać wrażenie antyukraińskiego. Sam jednak stwierdził, że nie uważa się za osobę antyukraińską, choć obecnie postrzega Ukrainę jako — w jego ocenie — jedno z największych zagrożeń dla Polski. Odpowiedzialnością za stworzenie tej sytuacji obarczył zarówno PiS, jak i Platformę Obywatelską.

Na zakończenie rozmówcy zgodzili się, że obie główne partie przyczyniły się — ich zdaniem — do podziału społeczeństwa. Gadowski apelował o odbudowanie więzi społecznych i współpracę ponad podziałami politycznymi.

Rozmowa zakończyła się zapowiedzią dalszych działań związanych z Laboratorium Kraków, Ruchem Obrony Polaków oraz Kongresem Samoobrony Społecznej. Ostatnia część materiału poświęcona była również inicjatywie „Obóz Zwykłego Człowieka”.

Źródło: Tomasz Drwal, „Afera Kłodzka, służby, KSeF i Ukraina. Gadowski ujawnia kulisy, o których media milczą”, YouTube, 2 czerwca 2026 r., 463 tys. subskrybentów.