Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP, był gościem Kamili Biedrzyckiej w podcaście „Express Biedrzyckiej” na kanale Super Express. Rozmowa dotyczyła kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich po decyzji Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA i reakcji prezydenta Karola Nawrockiego w postaci odebrania Zełenskiemu Orderu Orła Białego, a także szerszego kontekstu radykalizacji polskiej i europejskiej polityki oraz relacji z administracją Donalda Trumpa.
„Niepotrzebnie niszczymy coś, co jest nam potrzebne”
Kwaśniewski ocenił całą sytuację jako niepotrzebne zniszczenie czegoś, co jest potrzebne i Polsce, i Ukrainie, i Europie, wyrażając z tego powodu smutek. Przypomniał, że pierwszą deklarację o procesie pojednania polsko-ukraińskiego podpisał ze swoim ukraińskim partnerem Leonidem Kuczmą w 1997 roku – blisko 30 lat temu – i ubolewał, że gdyby te trzy dekady wykorzystano na głębszy dialog historyczny, można byłoby uniknąć obecnej sytuacji, w której polityka historyczna staje się narzędziem „politykierstwa”, czyli szczucia ludzi wykorzystaniem elementów historii dla własnej korzyści.
Błąd Zełenskiego i błąd Nawrockiego
Kwaśniewski jednoznacznie ocenił, że cała sytuacja zaczyna się od błędnej decyzji prezydenta Zełenskiego, który – mając do podpisania długą listę wniosków o nadanie oddziałom nazw – nadał jednemu z nich imię bohaterów UPA, co było łatwe do przewidzenia jako wywołujące reakcję polską. Podkreślił, że kwestia UPA jest bardzo skomplikowana i inaczej widziana ze strony ukraińskiej, inaczej z polskiej, ale Ukraińcy wiedzą, że Polacy bardzo boleśnie odczuwają fakt, że ponad 100 tysięcy cywilów zostało zamordowanych przez oddziały UPA w czasie wojny.
Zaznaczył jednak, że reakcja polska była równie błędna – nastąpiła za szybko i dotyczyła sfery symbolicznej, czyli odebrania orderu. Skomentował ironicznie zapowiedź Jarosława Kaczyńskiego o oddaniu własnego Orderu Jarosława Mądrego, zauważając, że Kaczyński powinien mieć szczególny sentyment do tego konkretnego odznaczenia, a cała sytuacja to po prostu „zła droga”.
Odpowiadając na pytanie, czy Zełenski musiał przewidzieć dyplomatyczny „klops”, Kwaśniewski zauważył, że przy tak długiej liście wniosków trudno ocenić, na ile decyzja była w pełni świadoma – ale nawet gdyby była świadoma, oznaczałoby to, że Zełenski musi liczyć się z opiniami radykałów ukraińskich, co ocenił jako niedobre. Podkreślił, że najgorszym scenariuszem jest oddanie relacji polsko-ukraińskich w ręce radykałów z obu stron – Zełenski jest, jego zdaniem, pod silnym wpływem środowisk radykalnych, a w Polsce prezydent Nawrocki sam jest radykałem, wspierającym najbardziej radykalne grupy, takie jak Konfederacja czy partia Grzegorza Brauna, którego politykę Kwaśniewski określił jako „spod najgorszego znaku, spod najbardziej nieakceptowalnych dla mnie wartości”.
Karta antyukraińska jako narzędzie polityczne
Kwaśniewski przypomniał wcześniejszą wypowiedź Nawrockiego jako szefa IPN, który mówił, że Polska nie będzie Ukraińcom wybierać bohaterów – ocenił zmianę tego stanowiska jako element rozgrywki politycznej, budowania poparcia na polityce nacjonalistycznej i „szczuciu” na wschodnich sąsiadów. Wskazał, że Konfederacja jest pionierem grania kartą antyukraińską, co ocenił jako niebezpieczne i niemoralne, zwłaszcza w sytuacji trwającej wojny, gdy interes Polski jednoznacznie nie leży w porażce Ukrainy – gdyby Rosja przejęła Ukrainę w swoją strefę wpływów, Polska miałaby Federację Rosyjską na całej swojej granicy wschodniej, nie tylko w obwodzie kaliningradzkim. Postawił tezę, że w wyborach parlamentarnych w 2027 roku szczucie na Ukraińców i licytacja radykalizmu będą jednym z głównych tematów kampanii.
Odnosząc się do sondażu wskazującego na rekordowe, blisko 55-procentowe poparcie dla Nawrockiego po decyzji o odebraniu orderu, Kwaśniewski ocenił to jako bardzo złą wiadomość – wzmożenie nastrojów pseudopatriotycznych o wymiarze ksenofobicznym i nietolerancyjnym porównał do zjawisk znanych z historii, w tym z Polski międzywojennej, apelując do sił demokratycznych o przystąpienie do kontrofensywy.
Co Kwaśniewski zrobiłby na miejscu prezydenta
Odpowiadając na pytanie, jak zareagowałby, gdyby wciąż był prezydentem, Kwaśniewski podkreślił, że najważniejsze byłoby zapobieganie takim sytuacjom poprzez znacznie bardziej aktywne kontakty. Przypomniał, że Andrzej Duda wykonał istotny gest, zapraszając Zełenskiego jeszcze przed wybuchem wojny, w lutym 2022 roku, do Wisły, gdzie zbudowano dobrą „chemię” między prezydentami – co, jego zdaniem, było też jednym z powodów przyznania Zełenskiemu Orderu Orła Białego. Zaznaczył, że takie odznaczenie wręczane głowie państwa jest zawsze bardziej gestem wdzięczności wobec narodu i jego działań niż osobistej nagrody – przywołał analogię własnego najwyższego odznaczenia peruwiańskiego, przyznanego w podzięce za wkład Polaków (w tym architekta budującego Limę) w rozwój Peru.
Kwaśniewski nazwał spontaniczną, niezorganizowaną pomoc dla ukraińskich uchodźców w 2022 roku (przez Polskę przekroczyło granicę ponad cztery miliony osób) fenomenem, który powinien być „mitem założycielskim” nowych relacji polsko-ukraińskich, opartym na codziennej, autentycznej polskiej solidarności. Ocenił, że ten potencjał został częściowo zaprzepaszczony, gdy kampania prezydencka w Polsce (z Konfederacją grającą kartą antyukraińską i częścią PiS-u obawiającą się utraty głosów) sparaliżowała dalsze budowanie relacji przez Andrzeja Dudę, a Nawrocki takich kontaktów z Zełenskim praktycznie nie prowadzi.
Biedrzycka zauważyła przy tym, że mimo krytyki obecnej polityki wobec Ukrainy, ekshumacje prowadzone były także za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, choć nie na skalę, jakiej można by sobie życzyć — Kwaśniewski to potwierdził, zaznaczając jednak, że gdyby był prezydentem, w ogóle nie łączyłby tej sprawy z kwestią odznaczeń.
Gdyby doszło do podobnej sytuacji, Kwaśniewski deklarował, że wygłosiłby twarde oświadczenie przypominające historię zbrodni wołyńskiej, ale jednocześnie uruchomił kanały dyplomatyczne, by kontynuować ekshumacje i upamiętnienia – bez włączania w to kwestii odznaczeń, co uznał za fatalną decyzję.
Skutki decyzji: regres w ekshumacjach i eksodus Ukraińców z Polski
Kwaśniewski ocenił, że decyzja o odebraniu orderu doprowadzi do skutków odwrotnych od zamierzonych – kolejne ukraińskie jednostki wojskowe, jego zdaniem, wciąż będą otrzymywać imiona bohaterów UPA, ponieważ „drzwi zostały otwarte”, a proces ekshumacji ofiar Wołynia stanie się trudniejszy, bo Ukraińcy odczują to jako obrazę utrudniającą dalszą współpracę – co bezpośrednio uderza w sprawy, które sam Nawrocki, jako były szef IPN, deklaratywnie uznawał za priorytetowe. Zacytował przypisywane Józefowi Piłsudskiemu słowa o tym, że „takiej polityki” nie powinno się robić, porównując obecne działania do gonienia kaczek.
Ostrzegł, że pompowanie nastrojów antyukraińskich i budowanie nieprzychylnej opinii publicznej może doprowadzić do eksodusu Ukraińców z Polski, którzy nie będą czuli się tu bezpiecznie – zaapelował o głośniejsze przypominanie, jak wiele polska gospodarka zawdzięcza legalnie pracującym i płacącym podatki Ukraińcom.
W trakcie rozmowy o źródłach polskiej podatności na nastroje radykalne i nacjonalistyczne, Biedrzycka przywołała znane powiedzenie o Polsce jako „piękny naród, tylko ludzie” — na co Kwaśniewski odpowiedział, że sens polityki polega właśnie na osiąganiu skutków możliwie bliskich temu, czego się potrzebuje i co służy krajowi, a obecna decyzja w jego ocenie temu nie służy.
Czy Ukraina rzeczywiście nie chce dialogu?
Biedrzycka przywołała stanowisko obecnego polskiego rządu, że strona ukraińska nie wykazuje woli dialogu – wskazała na nieobecność Zełenskiego i szefa MSZ Ukrainy w Gdańsku oraz niewykonanie umowy o transferze technologii dronowych w zamian za polskie samoloty MiG. Kwaśniewski odpowiedział, że część tych problemów Polska sama sobie stworzyła – jeśli Jarosław Kaczyński oddaje odznaczenie jako gest solidarności z polskim prezydentem, nie należy się dziwić, że ukraiński minister spraw zagranicznych, jako człowiek prezydenta Zełenskiego, czyni podobnie. Zaznaczył, że relacje między ministrem Andrijem Sybihą (który dobrze zna Polskę, pracował tu w ambasadzie) i Radosławem Sikorskim pozostają normalne i funkcjonalne, premier Ukrainy ma dobre relacje z Donaldem Tuskiem, a delegacja ukraińska na konferencji w Gdańsku była na dobrym poziomie, z licznymi ministrami i silną delegacją biznesową.
Odniósł się też do spornej kwestii lwowskiej – kontraktu polskiej firmy, w którym mer Lwowa Andrij Sadowy twierdzi, że prace nie zostały wykonane – oceniając, że prawda w takich sprawach jest zwykle łatwa do zweryfikowania (budynek albo stoi, albo nie). Zaapelował o zrozumienie psychologii politycznej strony ukraińskiej: Ukraina jest w piątym roku wojny, poziom wyczerpania emocjonalnego jest bardzo wysoki, a politycy na pierwszej linii doświadczają swoistego syndromu PTSD analogicznego do żołnierzy na froncie. Wskazał również na obecny nastrój „małej euforii” wynikający z sukcesów ukraińskich dronów atakujących Moskwę i Petersburg na dystansie do 2000 kilometrów oraz wywołanego tym kryzysu paliwowego w Rosji, wzmacnianego dodatkowo pochwałami Donalda Trumpa – co, jego zdaniem, buduje w Ukraińcach poczucie, że powinni być traktowani poważniej, a nie proszeni o przepraszanie za historię.
Ujawnienie: trzy scenariusze wyjścia z kryzysu
Biedrzycka zapytała, czy prawdą jest, że Ukrainie zaproponowano trzy scenariusze wyjścia z sytuacji, a Kwaśniewski był autorem jednego z nich, na który nie doczekano się odpowiedzi. Kwaśniewski, powołując się na zasadę dyskretnej dyplomacji, potwierdził, że rozmawiał z ukraińską delegacją z generałem Kyryłem Budanowem na czele i przedkładał pewne propozycje, uzyskując na początku zrozumienie, że decyzja o odebraniu orderu nie powinna być natychmiastowa – zaznaczył jednak, że zmiana prawna czy organizacyjna wymaga więcej czasu niż kilkanaście dni, które minęły, a już na pewno nie dałoby się jej zrealizować przed konferencją w Gdańsku. Ocenił decyzję Nawrockiego o odebraniu orderu kilka dni przed konferencją jako celową złośliwość, mającą zaszkodzić wizerunkowi Donalda Tuska – złośliwość, która się nie powiodła, ponieważ konferencja, mimo przyjazdu jedynie premierki, a nie prezydenta Ukrainy, zakończyła się sukcesem dzięki wciąż dobrym relacjom polsko-ukraińskim.
Dwoistość polskiej polityki zagranicznej jako karta w rękach innych państw
Kwaśniewski ocenił, że istnienie dwóch ośrodków władzy i dwóch polityk zagranicznych – prezydenckiej i rządowej – daje innym państwom kartę do rozgrywania Polski: Stany Zjednoczone postawiły na obóz prezydencki, Unia Europejska na obóz rządowy, a inne państwa, jak Chiny, będą to wykorzystywać we własnym interesie. Skrytykował wypowiedzi Nawrockiego określające polski rząd jako „antyamerykański” lub „najgorszy w historii demokratycznej Polski” podczas wizyt zagranicznych, przywołując zasadę Winstona Churchilla, który nigdy nie krytykował rządu brytyjskiego za granicą.
Relacje z Trumpem: Polska jako potencjalny „nowy Orban”
Odnosząc się do wizyty Nawrockiego na urodzinach Donalda Trumpa w Pentagonie, Kwaśniewski ocenił samo zaproszenie jako dobre, ale skrytykował próby ministra Marcina Przydacza sugerujące, że doszło tam do ważnych ustaleń dotyczących bezpieczeństwa – uznał to za nierealne w takich okolicznościach. Zaapelował, by dobre kontakty obozu prezydenckiego z administracją Trumpa wykorzystywano nie do dezawuowania własnego rządu, lecz do wpływania na politykę USA wobec Ukrainy, tak by Trump, zafascynowany Putinem, nie zażądał od Ukrainy ustępstw sprzecznych z interesem ukraińskim i polskim – zaznaczył przy tym stanowczo, że Rosja nie może wygrać tej wojny, bo zachęciłoby to ją do dalszej agresji.
Odpowiadając na pytanie o niejasności wokół obiecanych przez Trumpa dodatkowych pięciu tysięcy żołnierzy USA w Polsce, Kwaśniewski ocenił Trumpa jako nieprzewidywalnego i transakcyjnego polityka, u którego „nie ma nic za darmo” – jeśli żołnierze rzeczywiście przyjadą, cena za to może być wysoka, a rolą prezydenta i jego otoczenia powinno być aktywne dopytywanie się i przypominanie Amerykanom złożonych deklaracji.
Odniósł się też do tezy, że Trump wybrał Polskę jako nowego „konia trojańskiego” do rozbijania jedności Unii Europejskiej, po tym jak taką rolę przestał pełnić Viktor Orbán na Węgrzech. Kwaśniewski nie wykluczył takiego scenariusza, wskazując na wcześniejsze bezpośrednie wsparcie Trumpa dla brexitowców. Ocenił amerykańską strategię jako pełną „dziwactw i niebezpieczeństw” – przywołał własną dyskusję z przedstawicielem ruchu MAGA w Warszawie, któremu odpowiedział, że oczekiwanie od Niemiec przeznaczania 5 procent PKB na obronność przy jednoczesnym wspieraniu partii AfD (określonej jako rewizjonistyczna, podważająca granice) jest strategią, za którą trudno być wdzięcznym, zwłaszcza w mieście zniszczonym przez nazistów podczas II wojny światowej.
Artykuł 5 NATO musi zadziałać bez wahania
Kwaśniewski zdecydowanie odciął się od wcześniejszych wątpliwości Donalda Tuska co do automatyzmu działania artykułu 5 traktatu NATO, podkreślając, że jest to fundament sojuszu i główna gwarancja bezpieczeństwa Polski, a wszelkie wahania w tej sprawie stanowią element siły odstraszania wobec Rosji – wyraził przekonanie, że NATO zareagowałoby zgodnie z artykułem 5 nawet w przypadku ataku na państwo bałtyckie, z pomocą Polski, Niemiec, Danii, Szwecji i Finlandii. Zaznaczył jednak, że NATO w obecnej formie nie może istnieć bez Stanów Zjednoczonych, i skrytykował określanie NATO jako „papierowego tygrysa”, co uznał za błąd wysyłający zły sygnał wobec Rosji.
Pozostałe wątki (skrót)
Kwaśniewski odniósł się także do szerszych, niezwiązanych bezpośrednio z Ukrainą tematów: ocenił globalny wzrost radykalizmu politycznego (AfD w Niemczech, Le Pen we Francji, Farage w Wielkiej Brytanii, MAGA w USA) jako odejście od multilateralizmu XX wieku w stronę polaryzacji jako strategii wyborczej; wyraził nadzieję, że listopadowe wybory połówkowe w USA ograniczą politykę Trumpa; ocenił krytycznie brak współpracy między Pałacem Prezydenckim i rządem jako szkodliwy dla wizerunku Polski na arenie międzynarodowej; stwierdził, że zmiana Konstytucji RP jest obecnie politycznie niemożliwa ze względu na wymóg większości 66 procent, choć debata na ten temat ma sens.
Rozmowę przeprowadziła Kamila Biedrzycka. Program dostępny na kanale Super Express na YouTube, liczącym 1,28 mln subskrybentów. Opublikowany 26 czerwca 2026.
