Mateusz Lachowski, dziennikarz i twórca kanału Korespondent.pl, był gościem Krzysztofa Janke w programie Kanał Otwarty. Rozmowa dotyczyła sporu o Wołyń i odpowiedzialności ukraińskich prezydentów za brak trwałego rozliczenia historycznego, strategii, jaką powinna przyjąć Polska wobec Ukrainy, problemów z mobilizacją i dezercją, bieżącej sytuacji na froncie, a także przemian w ukraińskiej popkulturze.
Historia przeprosin ukraińskich prezydentów za Wołyń
Janke przywołał komentarz widza przypominający, że ukraińscy prezydenci wcześniej podejmowali gesty związane z rozliczeniem zbrodni wołyńskiej: Wiktor Juszczenko w latach 2003–2006 przepraszał i potępiał tę zbrodnię, a Petro Poroszenko w 2014 roku przepraszał w polskim Sejmie, a w 2016 roku uklęknął przed pomnikiem ofiar w Warszawie – po czym, jak zauważył widz, zaprzestał takich gestów.
Lachowski odniósł się do tego, wskazując, że Poroszenko istotnie odesłał wcześniej otrzymany polski order, ale zrobił to bez satysfakcji. Z relacji własnych znajomych z partii Petra Poroszenki wynika, że prezydent był rozczarowany tym, że jego gest z klęknięciem w 2016 roku nie został w Polsce odpowiednio odebrany i nagłośniony medialnie – liczył, że powtórzy efekt gestu Willy’ego Brandta, symbolicznie zmieniającego relacje dwustronne, jednak nawet media nie odnotowały tego w znaczący sposób. Poroszenko poczuł się tym rozczarowany i obrażony, co – według Lachowskiego – wpłynęło na jego późniejsze decyzje, w tym na wyraźne przesunięcie się w stronę środowisk nacjonalistycznych przed kolejnymi wyborami.
Lachowski zaznaczył, że gest Poroszenki z 2016 roku nie był w swoim czasie szerzej komentowany na Ukrainie – w jego ocenie inaczej byłby odebrany dzisiaj, gdy świadomość tematu Wołynia w polskim społeczeństwie jest większa, między innymi za sprawą filmu „Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego, który jednak – jak zauważył – jest na Ukrainie praktycznie nieznany, w przeciwieństwie do „Ogniem i mieczem”, które zna tam prawie każdy, w tym żołnierze, mimo że nie jest to film propagandowo proukraiński.
Polska powinna być twarda, ale racjonalna
Janke zapytał, czy wyobraża sobie sytuację, w której polskie elity polityczne obniżą napięcie i wrócą do strategicznej współpracy z Ukrainą. Lachowski odpowiedział, że obecne napięcie musiało prędzej czy później doprowadzić do przesilenia. Ocenił, że szansa na powrót do dobrych relacji istnieje, ale wymaga czasu i trzeźwego spojrzenia po obu stronach – zaznaczając, że na Ukrainie takich głosów jest, jego zdaniem, mniej niż w Polsce.
Lachowski wskazał, że Ukraina nie zdaje sobie w pełni sprawy, jak bardzo potrzebuje Polski, przez którą przechodzi większość zachodniej pomocy, a polskie władze nie nagłaśniają tego szeroko z powodu obawy przed rosyjskimi działaniami odwetowymi oraz ze względu na nastroje społeczne. Zaznaczył przy tym, że pomoc dla Ukrainy nie jest już całkowicie bezinteresowna – część kosztów, w tym częściowo paliwa i smary, jest przez Ukrainę opłacana, a Polska podpisuje również kontrakty komercyjne. Podał przykład 24,5 tysiąca terminali Starlink finansowanych bezpośrednio przez polskie państwo i wykorzystywanych na froncie. Zwrócił też uwagę, że wsparcie dla Ukrainy przynosi Polsce wymierne korzyści gospodarcze – jako przykład podał funkcjonowanie lotniska w Jasionce, które wspiera rozwój Rzeszowa i całego Podkarpacia, i którego zamknięcia sprzeciwiłby się, jego zdaniem, jako pierwszy marszałek województwa podkarpackiego.
Janke zaproponował tezę, że Polska powinna prowadzić racjonalną politykę, będąc twardą tam, gdzie potrzeba, a współpracującą tam, gdzie strony mają wspólny interes, porównując przy tym mentalność ukraińską do postsowieckiej, w której siła i twardość są jedynym językiem zrozumiałym dla drugiej strony. Lachowski zdecydowanie odrzucił to porównanie, podkreślając, że Ukraina od czterech i pół roku wojny udowadnia, że nie ma wiele wspólnego z Rosją. Zaproponował inne porównanie – do etosu kozackiego, obecnego w ukraińskiej edukacji, symbolice i kulturze (herby, nazwy alkoholi odwołujące się do hetmanatu) – opisując go jako postawę twardą, nieustępliwą, rozumiejącą przede wszystkim argumenty siły. Z tego powodu, jego zdaniem, wszelkie miękkie gesty ze strony Polski byłyby odczytane jako słabość i mogłyby zachęcić stronę ukraińską do dalszych kroków niekorzystnych dla relacji dwustronnych.
Jako przykład konkretnego, chłodnego gestu ze strony Polski Lachowski zaproponował nazwanie jednej z autostrad imieniem ofiar UPA, zaznaczając, że powinno to być pierwszym krokiem w polityce opartej na jasnych, odczuwalnych dla Ukraińców decyzjach, zamiast liczenia na to, że druga strona samoistnie podzieli polskie stanowisko historyczne.
Ukraińska próba znalezienia postaci łączących oba narody
Odnosząc się do decyzji Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu jednej z jednostek imienia bohaterów UPA, Lachowski zwrócił uwagę, że była to jedna z czterech jednostek Centrów Operacji Specjalnych, nie największa czy najbardziej eksponowana formacja – co, w jego ocenie, sugeruje, że strona ukraińska mogła liczyć na to, że decyzja przejdzie niezauważona, podobnie jak wcześniejsze kontrowersyjne nazwy innych jednostek, w tym Brygady imienia Marka Bezruczki – ukraińskiego oficera, który walczył po stronie polskiej w wyprawie kijowskiej 1920 roku i obronił Zamość przed bolszewikami.
Lachowski ocenił, że w Kijowie zaczęto obecnie analizować biografie historycznych postaci w poszukiwaniu takich, które mogłyby połączyć oba narody i załagodzić spór – przywołując w tym kontekście doniesienia Wirtualnej Polski o planach wykorzystania postaci Bezruczki oraz wcześniejszym odsłonięciu pomnika Iwana Mazepy, odznaczonego w przeszłości Orderem Orła Białego. Ocenił, że takie gesty ze strony Kijowa będą się powtarzać, ponieważ – według jego informacji – ukraińska strona zaczyna się niepokoić chłodnym i wyczekującym stanowiskiem Polski, obawiając się, że Polska mogłaby przyjąć rolę podobną do Węgier w relacjach z Ukrainą. Janke zaznaczył przy tym, że takie porównanie do Węgier byłoby niesprawiedliwe i obraźliwe, ponieważ żaden obóz polityczny w Polsce nie ma prorosyjskiego nastawienia analogicznego do polityki Viktora Orbána.
Ukraina jako partner, nie konkurent
Lachowski nie zgodził się z tezą, że Ukraina jest dla Polski konkurentem gospodarczym, któremu należy narzucać wyłącznie twarde warunki. Zwrócił uwagę, że gospodarka Ukrainy jest wielkości gospodarki aglomeracji warszawskiej, a wymiana handlowa jest w praktyce jednostronna – polskie produkty są powszechnie dostępne na terenie całej Ukrainy, w tym, jak zauważył z własnego doświadczenia zamieszkania w Kramatorsku, nawet w bezpośredniej bliskości linii frontu, podczas gdy eksport w drugą stronę jest znikomy. Zaznaczył, że realnym problemem pozostaje rolnictwo, ale dotyczyłoby to sytuacji dopiero po ewentualnym pełnym otwarciu wspólnego rynku europejskiego dla Ukrainy, co – biorąc pod uwagę obecny stan negocjacji akcesyjnych – nie jest bliską perspektywą, a sprzeciw wobec takiego scenariusza zgłosiłby, jego zdaniem, nie tylko rząd polski, ale również inne państwa UE.
W tym kontekście Lachowski wspomniał o podobnej inicjatywie w Czechach, gdzie rządząca partia rozważała odebranie Zełenskiemu czeskiego odznaczenia, przypominając, że ofiarami UPA na Wołyniu byli również Czesi zamieszkujący tamtejsze miejscowości czeskie, a premier Czech miał w tej sprawie rozmawiać z prezydentem Petrem Pavlem.
Lachowski wskazał także na obszar, w którym Polska może realnie skorzystać na współpracy z Ukrainą – umiejętności rozproszonej produkcji zbrojeniowej oraz technologię dronową, zaznaczając, że pewna współpraca w tym zakresie już się odbywa, choć w jego ocenie w niewystarczającej skali.
Skala unikania mobilizacji: nawet 2 miliony niedostępnych w systemie
Odpowiadając na pytanie o zmianę nastrojów na Ukrainie po intensyfikacji ukraińskich uderzeń na rosyjskie tyły, Lachowski opisał to jako „uśmiech przez łzy” w warunkach ogromnego zmęczenia społeczeństwa. Wskazał, że sukcesy te są ważne przede wszystkim jako czynnik mogący poprawić pozycję negocjacyjną Ukrainy, natomiast w warunkach trwającego bombardowania miast i strat w ludności cywilnej, sama satysfakcja z ataków ma ograniczoną wartość, gdy równocześnie – jak zaznaczył, powołując się na wcześniejszą informację podaną przez ministra Denysa Fedorowa – około dwóch milionów mężczyzn w wieku mobilizacyjnym ukrywa się przed poborem, a kilkaset tysięcy osób ma orzeczoną grupę inwalidzką po utracie kończyn.
Lachowski precyzyjnie wyjaśnił mechanizm tej liczby: chodzi o osoby wpisane do tzw. rozszuku, czyli rejestru osób poszukiwanych do mobilizacji, które nie są fizycznie dostępne w systemie – ukraińskie państwo nie jest w stanie ustalić, gdzie faktycznie się znajdują. Część z nich, jak zaznaczył, może po prostu przebywać legalnie za granicą, w tym w Polsce, we Francji czy w Niemczech, i nie musi być fizycznie obecna na Ukrainie, by figurować w tym rejestrze jako nieuchwytna. Zastrzegł, że rzeczywista liczba osób realnie unikających poboru na terytorium Ukrainy może być znacznie niższa – wskazał na szacunki mówiące nawet o 800 tysiącach – i że samo państwo ukraińskie nie jest w stanie precyzyjnie zweryfikować tej liczby.
Odnosząc się do doniesień o łapankach prowadzonych przez terytorialne centra komplektowania (TCK), Lachowski potwierdził, że takie sytuacje, w tym przypadki pobicia poszukiwanych osób przez funkcjonariuszy tych grup, rzeczywiście się zdarzają, ale ocenił, że nie mają one charakteru aż tak masowego, jak przedstawia to internet, a zwłaszcza rosyjska propaganda, która – jego zdaniem – wyolbrzymia skalę tego zjawiska do nieproporcjonalnych rozmiarów. Podsumował, że są to naturalne wewnętrzne problemy społeczne kraju prowadzącego wojnę, która – licząc od 2014 roku łącznie z wcześniejszym konfliktem na Donbasie – trwa już 12 lat, dłużej niż I wojna światowa, co odbiło się drastycznie na ukraińskiej gospodarce, wciąż nieprzywróconej do poziomu z 2021 roku i utrzymywanej w dużej mierze dzięki wsparciu finansowemu Unii Europejskiej.
Sytuacja na froncie: sukcesy w głębi Rosji, trudności na linii kontaktu
Lachowski ocenił, że Ukraina odnosi obecnie wymierne sukcesy w uderzeniach na terytorium Rosji, w tym na Moskwę, rosyjskie rafinerie oraz w faktycznej izolacji Krymu – określając tę zdolność jako bezprecedensową na tym etapie wojny. Zaznaczył, że gdyby Ukraina miała dziś dostęp do takich zdolności technicznych przy jednoczesnym stanie liczebnym wojska z pierwszych dwóch lat wojny, prawdopodobnie byłaby w stanie odbić Krym.
Jednocześnie ocenił sytuację na linii frontu jako niekorzystną – wskazując na Konstantynówkę jako miejscowość, która może wkrótce upaść, w kontekście rosyjskiej strategii niebacznej na straty własne, wspieranej stałym napływem ochotników gotowych służyć za pieniądze w 140-milionowym kraju. Ocenił, że Rosja dołoży wszelkich starań, by przetrwać w obecnym tempie do zimy, a to, co stanie się później, pozostaje otwartą kwestią – obecną strategią Kijowa jest wywieranie presji na Rosję w celu wymuszenia negocjacji.
Symbolika nacjonalistyczna w ukraińskich jednostkach ochotniczych
Janke zapytał o rozpowszechnienie symboliki ultraradykalnej, w tym paranazistowskiej, w ukraińskich jednostkach ochotniczych. Lachowski ocenił, że nie jest to zjawisko masowe, choć widział pojedyncze przypadki noszenia charakterystycznych szewronów. Opisał rozmowę z żołnierzem, który nosił jednocześnie flagę Ukrainy, Polski i flagę banderowską, tłumacząc mu, że symbole te są ze sobą sprzeczne – żołnierz odpowiedział, że w jego rozumieniu nie ma tu konfliktu, ponieważ flaga banderowska jest jego „flagą bojową”, a sympatia do Polski jako kraju wspierającego Ukrainę pozostaje niezależna od tego wyboru. Lachowski zaznaczył, że podobne wyjaśnienia słyszał od wielu osób, i ocenił, że nie da się tego rozwiązać poprzez prowadzenie „wykładów z historii” pojedynczym żołnierzom – kluczowe jest, jego zdaniem, żeby albo władze ukraińskie zdecydowały się edukować własnych obywateli w tej sprawie, albo Polska zaakceptowała odmienne rozumienie tych symboli przez stronę ukraińską, koncentrując się na tym, co jest dla niej rzeczywiście najważniejsze – czyli kontynuacji ekshumacji oraz braku zbrodniarzy wojennych z krwią Polaków na rękach wśród czczonych publicznie bohaterów. W tym kontekście przywołał stanowisko badaczy tego okresu historii, w tym profesora Grzegorza Motyki i doktora Mariusza Zajączkowskiego, jako ekspertów, z którymi warto konsultować oczekiwania wobec Ukrainy w polityce historycznej.
Warunek na przyszłość: kontynuacja ekshumacji i unikanie tematu UPA
Odpowiadając na pytanie, co Ukraina musiałaby zrobić, aby temat Wołynia nie powrócił w podobnej formie za dwa lata, Lachowski wskazał na kontynuację ekshumacji oraz powrót do zasady ustalonej wcześniej między prezydentami Andrzejem Dudą i Wołodymyrem Zełenskim podczas spotkania w Wiśle – unikanie działań dotykających tematu UPA, w tym nazywania jednostek wojskowych czy stawiania pomników osobom odpowiedzialnym za zbrodnie na Polakach.
Zmiany w ukraińskiej popkulturze i stosunek do kultury rosyjskiej
Na zakończenie rozmowy Lachowski odniósł się do wpływu wojny pełnoskalowej na ukraińską kulturę popularną. Wskazał, że oficjalna obecność kultury rosyjskiej na Ukrainie jest dziś praktycznie zerowa, a jeśli się pojawia, dotyczy wyłącznie wąskiej grupy najmłodszych ludzi, pokolenia Z, wykazujących sentyment do rosyjskich i białoruskich raperów niezaangażowanych w wojnę – zjawisko, które zauważył dopiero jakiś czas po swojej przeprowadzce z Donbasu w 2024 roku, gdy język rosyjski zaczął ponownie pojawiać się na wydarzeniach na kijowskim Majdanie. Wyjaśnił to częściowo funkcją języka rosyjskiego jako swoistej lingua franca byłego bloku wschodniego, pozwalającej na porozumiewanie się z Białorusinami i innymi narodami regionu, zaznaczając jednocześnie, że dotyczy to wyłącznie twórców niezaangażowanych w wojnę – artyści wprost powiązani z Kremlem są na Ukrainie jednoznacznie znienawidzeni.
Lachowski przyznał, że nie wszystkie działania idące w tym kierunku ocenia pozytywnie, wskazując jako przykład niedawny demontaż pomnika rosyjskiego dowódcy Wasilija Bluchera w Kijowie, który uznał za gest w jego opinii niepotrzebny. Ocenił, że biorąc pod uwagę skalę niechęci do kultury rosyjskiej na Ukrainie, powrót jakiejkolwiek jej popularności zajmie prawdopodobnie wiele lat.
Rozmowę przeprowadził Krzysztof Janke. Program dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 219 tys. subskrybentów. Opublikowany 4 lipca 2026.
