Profesor Roman Kuźniar — politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, doradca byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego — był gościem programu Sygnały Dnia w Polskim Radiu 24, gdzie rozmawiał z dziennikarzem o nieobecności Zełenskiego na konferencji URC w Gdańsku, decyzji Nawrockiego o odebraniu orderu, wzmożeniu nacjonalistycznym w Polsce, relacjach polsko-ukraińskich, pozycji Polski w UE i NATO, stosunkach z USA oraz o sytuacji po wojnie irańsko-izraelskiej i perspektywach tajwańskich.
Nieobecność Zełenskiego — jedyna możliwa i rozsądna decyzja
Kuźniar ocenił, że nieobecność Zełenskiego na konferencji w Gdańsku była decyzją spodziewaną — jedyną możliwą w tej sytuacji i bardzo dobrą. Zgadza się w zupełności z premierem Tuskiem, który mówi, że to ułatwi merytoryczne przeprowadzenie konferencji. Zdejmie dużo tej niedobrej, toksycznej atmosfery, która wytworzyła się w relacjach dwustronnych, także wokół osoby Zełenskiego, zasłużenie czy nie.
Dziwiło go, że w ogóle oczekiwano przyjazdu Zełenskiego w świetle tego, co po polskiej stronie się zdarzyło. Bardzo dobrze, że przyjeżdża premier Ukrainy — premier to dobry szczebel, rządy są od realizacji, od roboty. Podczas gdy prezydenci czasem, jak wiemy to i z polskiej tradycji obecnie, są od psucia relacji. W związku z tym bardzo dobrze, że ta decyzja zapadła — i dla niego była bardzo oczywista.
Nieobecność Zełenskiego ma też ten walor, że uniemożliwi tym wszystkim nacjonalistycznym siłom w Polsce robienie kocie muzyki przy okazji konferencji, organizowanie jakichś manifestacji czy tym podobnych akcji. Przede wszystkim pozwoli uczestnikom skupić się na meritum, a nie na otoczce klimatyczno-historycznej.
Zapytany, czy Zełenski nie przyjeżdżając nie przekłada symbolicznego sporu na sferę realną — konferencja o odbudowie jest jak najbardziej realna — Kuźniar odpowiedział, że od realizacji jest premier, a ta konferencja ma duże szanse. Jeżeli nie 220, to może 180, niech będzie 160 umów wstępnie podpisanych — to już nie mało. Gdy słyszy wypowiedzi środowisk nacjonalistycznych, antyrządowych i antyukraińskich, że to ściema — to po prostu kosmos, ile złej woli trzeba mieć i jaką ślepotą się wykazywać, żeby dezawuować konferencję, która jest bardzo starannie przygotowana przez wielu ludzi z całej Europy, z udziałem Komisji Europejskiej. Wiele polskich przedsiębiorstw przygotowuje się do tego — i strzelamy sobie w nogę, bo to nam, czy raczej niektórym w Polsce, wychodzi.
Odebranie orderu było głupią decyzją — należało reagować symetrycznie
Kuźniar był jednoznaczny: odebranie orderu Zełenskiemu było głupią decyzją, dlatego że należało reagować symetrycznie, a nie historycznie. Jeżeli była nadana nazwa jednostce wojskowej — bohaterów UPA — to należało odpowiedzieć symetrycznie. Na przykład nazwać jednostkę wojskową imieniem Jeremiego Wiśniowieckiego, który wsławił się wbijaniem na pal powstańców Chmielnickiego. Albo nazwać przejście graniczne imieniem ministra Bronisława Pierackiego, który pacyfikował ukraińskie wsie w czasach II Rzeczypospolitej, ale został zabity przez ukraińskiego nacjonalistę. To byłaby odpowiedź symetryczna.
Natomiast Order Orła Białego otrzymuje nie tylko człowiek, ale naród — za. Ten order został wręczony prezydentowi Zełenskiemu również w uznaniu walczącego z rosyjską agresją narodu ukraińskiego. Trzeba było to wszystko jednak rozważyć, a nie po prostu sięgać po kij bejsbolowy i łups rozbijać szkło.
Odpowiadając na argument, że order dla Zełenskiego nie ma sensu skoro ma go Katarzyna II, Mussolini i Schröder — Kuźniar powiedział, że to są kuglarskie odpowiedzi, nie poważne. A dlaczego order ma Mussolini? Bo prezydent jest bliski tych poglądów, które Mussolini reprezentował. Schröder zaś ma się bardzo dobrze, a rzekome odbieranie orderu to zabawa, nie poważna polityka.
Obóz Nawrockiego chciał konferencję wysadzić w powietrze
Kuźniar ocenił, że obóz Nawrockiego chciał tę konferencję wysadzić w powietrze. Gdyby się udała, poszłaby jako sukces rządu — w związku z tym postanowiono ją zepsuć, bo to jest natura tego obozu: psuć wszystko, co rząd robi dobrego.
Timing odebrania orderu — w piątek wieczorem, tuż przed konferencją — był jego zdaniem nieprzypadkowy. Jak mówią Anglo-Sasi: timing is everything. Jeżeli chcesz być dojrzałym politykiem, trzeba być odpowiedzialnym i przewidywalnym — nie tylko po tamtej stronie, ale i po tej. Nawrocki czekał trzy tygodnie i nic się nie działo. Co go przyspieszało? Nic. Można było spokojnie poczekać, można było poczekać do końca wojny. Albo — jeżeli już koniecznie — to przynajmniej po konferencji. Ale na to obozu Nawrockiego nie było stać.
Wzmożenie nacjonalistyczne w Polsce — bardzo niebezpieczna rzecz
Kuźniar ocenił, że w Polsce obserwujemy wzmożenie nacjonalistyczne u części klasy politycznej — silnie antyukraińska retoryka, bardzo widoczna jeżeli chodzi o prezydenta Nawrockiego od samego początku. Trzeba to widzieć w kontekście — to nie jest pojedynczy czyn. To dotyczy nie tylko Ukrainy, ale też Niemiec. Wyprawa kilku chuliganów z krzyżem do Berlina to normalne chuligaństwo, które miało na celu podkręcenie nastrojów nacjonalistycznych na różnych kierunkach. I to jest bardzo niebezpieczna rzecz, która się dzieje w Polsce.
Prezydentowi Nawrockiemu spadła z nieba decyzja Zełenskiego po to, żeby mógł podkręcić te nastroje antyukraińskie, które u niego były bardzo silnie widoczne już w czasie kampanii prezydenckiej. Wtedy domagał się hołdu ze strony Zełenskiego, przyjazdu i złożenia hołdu — a to było wbrew protokołowi dyplomatycznemu. Przecież to prezydent Nawrocki, jako nowo wybrany prezydent, powinien był pojechać do Kijowa. Tak jest protokół. On tymczasem żądał, żeby Zełenski przyjechał i złożył mu hołd lenny za to, że Polacy pomagają Ukrainie. Nawrocki mu nie pomagał — pomagali Polacy.
Zełenski doskonale widzi, czuje i czyta wrogość Nawrockiego. Absolutnie skandaliczne traktowanie prezydenta walczącego kraju. I co — on tego nie odczuwa?
Obóz Nawrockiego, ze względów czysto wewnętrznych i wyborczych, próbuje nabić sobie punkty tam, gdzie na innych polach tych punktów nie ma. Ale to jest bardzo nie fair wobec polskich interesów — to nas bardzo upośledza w stosunkach zewnętrznych i jeśli chodzi o pozycję międzynarodową Polski. Oni sobie z tego doskonale zdają sprawę, tylko mają to gdzieś. Interes partyjny zawsze brał tam górę nad interesami polskimi. Do tego się przyzwyczailiśmy, jeżeli chodzi o obóz Kaczyńskiego — Nawrocki żyw to kontynuuje.
Błąd Zełenskiego i nierozumna reakcja polska
Kuźniar przyznał, że to Zełenski błąd popełnił — i od samego początku mu to mówił. Zełenski prawdopodobnie był pod presją swoich kół wojskowych. Żołnierze ukraińscy na ostatnich nogach oddają krew za wolność i chcą być motywowani na różny sposób. To był element sięgania po jakieś resztki morale, wzmacniania morale narodu i wojska, które piąty rok jest w wojnie z potężnym przeciwnikiem. W związku z tym szukano takich środków. Czy rozważał tak daleko idące konsekwencje dla stosunków polsko-ukraińskich? Być może zabrakło wyobraźni.
Ale czym innym jest błąd Zełenskiego — a czym innym nierozumna reakcja po stronie polskiej, która bardzo dobrze przysłużyła się kręgom nacjonalistycznym i świetnie współgra z nastrojami silnie nacjonalistycznymi i antyukraińskimi, które są w dużej części polskiej klasy politycznej.
Polska powinna się zachować o wiele bardziej dojrzale — a się nie zachowuje. Mamy luksus, oni luksusu nie mają. To naród w wojnie, emocje po tamtej stronie są o wiele bardziej zrozumiałe niż po naszej stronie.
Relacje polsko-ukraińskie — Ukraina broni swoich interesów, to normalne
Kuźniar odniósł się do obserwacji, że strona ukraińska pokazuje, że relacje z Polską jej aż tak bardzo nie zależą — były kwestie zboża, transportu, próby omijania Polski i grania ponad nią przez Brukselę. Ocenił, że to normalne — każdy tak robi. Ukraińcy są w stanie wojny, w bardzo krytycznej sytuacji i szukają różnych sposobów ratunku, żeby utrzymać się na powierzchni. To kraj w gigantycznym deficycie budżetowym, z dużym odpływem ludności, zapaścią jeżeli chodzi o budżet i PKB. Jak oni się mają ratować? Nie ma w tym niczego antypolskiego.
W stosunkach cywilizowanych nie sięga się od razu po kij bejsbolowy i nie idzie na wojnę — tylko próbuje się rozmawiać. Jeżeli rozmowy nie dochodzą do skutku — są sądy arbitrażowe i instytucje wielostronne. To normalna rzecz w stosunkach międzynarodowych. Bywa, że interesy są tak rozbieżne, że potrzebne są rozwiązania ekstraordynaryjne z udziałem stron trzecich. Nie wszystko da się rozwiązać polubownie — i zajmuje się tym od kilkudziesięciu lat.
Żeby obniżyć napięcie i unormować stosunki — trzeba czasowi dać czas. Jak śpiewał Edward Stachura: trzeba czasowi dać czas. Ale przede wszystkim dużo dobrej woli. Jeżeli polska prawica nie obniży tej temperatury antyukraińskiego wzmożenia, to będzie bardzo trudne.
Polska w Unii Europejskiej — bardzo dobrze. Na odcinku amerykańskim gorzej
Jeżeli chodzi o Unię Europejską — jest bardzo dobrze, to oczywiste. Polska ma tam mocną pozycję z tysięcy powodów. Tusk ma świetne relacje z szefową Komisji. Polska jest niezbędna przy każdym kroku — jak się próbowało przeciągnąć przewodniczącego Rady, natychmiast to było blokowane i musiał się tłumaczyć. Nie da się zrobić kroku bez Polski. Tusk i Sikorski to zbyt wytrawni gracze, żeby dali sobie się ograć w Brukseli.
Gorzej widzi na odcinku amerykańskim, dlatego że ugrupowanie skupione wokół prezydenta Nawrockiego tym stosunkom bardzo przeszkadza. Stany Zjednoczone stosują wobec Polski Nawrockiego doktrynę, którą Kuźniar ironicznie nazywa doktryną Donalda Breżniewa — próbują wskazywać, kto będzie polskim prezydentem i jaką politykę Polska ma prowadzić. Trump wyraźnie dyktuje Nawrockiemu co ma robić — i Nawrocki to wykonuje. Wetuje ustawy, jeździ na życzenie Trumpa na spotkania pod klatkę do Białego Domu, do Teksasu, na ormańskie szczyty. I to nie służy polskim interesom — tylko próbuje być wykorzystane wyłącznie do poprawy pozycji tego obozu w Polsce. Na tym polega ta dywersyjna rola grupy Nawrockiego.
Pakty bezpieczeństwa z Francją, Niemcami i Wielką Brytanią — bardzo słusznie
Kuźniar pochwalił rząd za zawieranie dwustronnych paktów bezpieczeństwa z głównymi zachodnimi mocarstwami — Francją, Niemcami i Wielką Brytanią. W sytuacji słabości sojuszu atlantyckiego, ze względu na nielojalną postawę Stanów Zjednoczonych próbujących się wymiksowyać z sojuszu, i braku możliwości zbudowania mocniejszej polityki bezpieczeństwa w samej Unii Europejskiej, te pakty wzmacniają gwarancje bezpieczeństwa Polski. Przykład krajów Zatoki Perskiej, które Stany Zjednoczone zostawiły przy porozumieniu z Iranem, to lekcja, że na Stanach nie można polegać bezwarunkowo. W Gruzji w 2008 roku — 800 żołnierzy amerykańskich nie wyszło nawet z kantyny, oglądało w telewizji co się dzieje, kiedy Rosjanie pacyfikowali Gruzję.
Co do pytania o Bukaresztyńską Dziewiątkę — Kuźniar jest sceptyczny. Zbierają się prezydenci, którzy mają bądź nie mają nic do powiedzenia u siebie w krajach. Grupę Wyszehradzką też obserwował — cztery państwa i widzimy, co się dzieje. Trójmorze? Wydmuszka. My chcemy, ale nikt inny nie chce. Żeby coś z tego wyszło, trzeba żeby chciało dziewięć państw. Natomiast porozumienia z Francją, Niemcami i Wielką Brytanią — to akurat właśnie kraje E3 — są jak najbardziej słuszne.
Fobie antyniemieckie — PiS wyleczył Niemców z kompleksu polskiego
Kuźniar odniósł się do oskarżeń PiS, że rząd zbytnio ulega Niemcom. Ocenił to jako chore fobie antyniemieckie, które Polsce bardzo nie służą. Kaczyński robi to cynicznie — to stary gracz, Lucyfer z Żoliborza, jak Kuźniar go nazywa, nie przepuści żadnej okazji, żeby Polsce zaszkodzić. PiS wyleczył Niemców z kompleksu polskiego — Niemcy wiedzą teraz, że z Polską się nie da, bo co by nie zrobili, największa partia polityczna w Polsce i tak będzie w nich biła i oskarżać o wszystko. Nauczyli się obojętności i spokoju. To PiS i Kaczyński — ministrowie spraw zagranicznych rządu PiS i prezydent Duda, a teraz Nawrocki — wyleczyli z kompleksu polskiego niemiecką klasę polityczną.
Sytuacja po wojnie irańsko-izraelskiej — zaskakująco obiecująco
Na koniec Kuźniar odniósł się do sytuacji w Zatoce Perskiej po wojnie irańsko-izraelskiej. Jest wstępne porozumienie na 60 dni z możliwością przedłużenia — i zakłada, że to przedłużenie będzie znaczące, bo Iran ma wszelkie powody, żeby nie ufać Stanom Zjednoczonym. Izrael będzie bez przerwy wkładał kij w mrowisko, wzmagał operacje w regionie, co będzie wycofywać irańskich negocjatorów z rozmów.
Ze zdumieniem słucha wypowiedzi Trumpa i Vance’a odnoszących się do przyszłości stosunków amerykańsko-irańskich — wygląda to zaskakująco obiecująco. Operując wyłącznie kijem bejsbolowym niewiele da się zdziałać z takimi partnerami jak Chiny czy Iran — Ameryka się nad tym potężnie poślizgnęła i być może wyciągnęła wnioski. Daj Boże Amen, czy tak się zdarzy — ale w tej chwili wygląda to powiedziałby zaskakująco obiecująco. Oczywiście będzie jeden i drugi zwrot, ale idzie się w dobrym kierunku.
Co do pytania, czy ta wojna osłabiła USA i czy nie zachęci Chin do ataku na Tajwan — odpowiedział, że wręcz przeciwnie. Chińczycy są mądrzejsi niż Rosjanie i Amerykanie, potrafią wyciągać wnioski. Rosyjska agresja na Ukrainę czy amerykańska porażka z Iranem raczej będzie wymuszać wstrzemięźliwość — bo to się źle kończy. Xi Jinping pod wpływem tych doświadczeń przesunął horyzont ewentualnego złączenia Tajwanu z macierzą — im się nie śpieszy, mogą używać innych środków, żeby wciągać i integrować Tajwan w przestrzeń ogólnochińską. Zwłaszcza, że mając takiego nierozsądnego prezydenta Stanów Zjednoczonych jak Trump, Chińczycy mają siłę spokoju. Nie sądzi, żeby to była realna groźba.
Rozmowę przeprowadził dziennikarz Polskiego Radia 24. Program dostępny na kanale Polskie Radio 24 na YouTube, liczącym ponad 109 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 24 czerwca 2026 roku.
