Przemysław Sadura, socjolog Uniwersytetu Warszawskiego, oraz Michał Szułdrzyński, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”, byli gośćmi Leszka Jażdżewskiego w ostatnim przed wakacjami odcinku podcastu „Kwestia Sporna” na kanale Polskiego Radia. Tematem rozmowy było pytanie, czy w Polsce narastają nastroje antyukraińskie i czy dominują dziś w polskiej polityce.
Twarde dane CBOS: od entuzjazmu do niechęci w kilka miesięcy
Przemysław Sadura przywołał regularne pomiary CBOS dotyczące nastrojów wobec Ukraińców i uchodźców ukraińskich, prowadzone od 2015 roku. Najbardziej przychylne nastroje odnotowano na samym początku pełnoskalowej inwazji rosyjskiej, gdy polskie społeczeństwo przez kilka tygodni masowo angażowało się w pomoc i przyjmowanie uchodźców.
Sadura opowiedział o własnym doświadczeniu badawczym z tego okresu – wraz z Sylwią Urbańską pojechał wówczas na granicę ukraińską, prowadząc tam „action research” jako wolontariusz, jednocześnie obserwując sytuację socjologicznie. Przyznał, że już wtedy pojawiały się sygnały świadczące o tym, że entuzjazm może być krótkotrwały – rozmówcy na granicy podkreślali głównie to, jak dobry wizerunek Polska buduje w oczach Europy i świata. Sadura porównał to zjawisko do ironicznej obserwacji Juliana Tuwima o mężczyźnie, który długo pozostaje pod wrażeniem wrażenia, jakie zrobił na kobiecie – jego zdaniem podobnie polskie społeczeństwo do dziś tkwi w przekonaniu o własnej wielkoduszności sprzed lat, choć już kilka miesięcy później nic z tamtego nastawienia nie zostało.
Sadura wskazał na raport „Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom”, który współtworzył ze Sławomirem Sierakowskim – już wtedy w badaniach fokusowych pojawiały się powtarzane niczym zasłyszane od fryzjera opowieści o rzekomo roszczeniowych Ukrainkach, świadczące o dużej skali dezinformacji trafiającej na podatny grunt oraz spontanicznej niechęci we wszystkich badanych grupach społecznych.
Badania fokusowe CBOS z kwietnia: «przywileje», które nie istnieją
Michał Szułdrzyński zwrócił uwagę na opublikowane w czerwcu badanie fokusowe CBOS, przeprowadzone w kwietniu w Warszawie, Chełmie i Ełku – a więc jeszcze przed aferą wokół upamiętnienia bohaterów UPA, odebraniem orderu i wybuchem afery w warszawskim szpitalu południowym. Badani wskazywali trzy najważniejsze priorytety dla państwa: naprawę służby zdrowia i zniesienie specjalnego traktowania polityków, kwestie mieszkalnictwa oraz – co pojawiało się spontanicznie – zniesienie rzekomych „przywilejów” dla Ukraińców.
Szułdrzyński sprecyzował, że chodzi o głęboko zakorzenione, lecz nieprawdziwe przekonanie, jakoby Ukraińcy byli utrzymywani przez polskie państwo, otrzymywali mieszkania i byli uprzywilejowani w kolejkach – w tym miejscu pojawiają się historie w rodzaju rzekomego wypchnięcia kogoś z kolejki do onkologa przez Ukraińca. Ocenił to jako niebezpieczną quasi-racjonalizację realnych problemów systemowych, w której odpowiedzialność za niewydolność usług publicznych przypisuje się politykom i Ukraińcom jednocześnie.
27 maja jako przełom: „wreszcie można”
Szułdrzyński wskazał, że mimo narastających nastrojów przez długi czas funkcjonowała w mediach nieformalna zasada, według której nie wypadało ich otwarcie wyrażać – aż do decyzji prezydenta Zełenskiego z 27 maja dotyczącej nadania jednostce wojskowej imienia związanego z UPA. Ocenił tę decyzję jako szkodliwą dla relacji dwustronnych, ale przede wszystkim jako moment, który zdjął z wielu osób poczucie politycznej poprawności – uwalniając w nich, jak to ujął, poczucie „wreszcie można” dać upust negatywnym emocjom.
Zjawisko to powiązał z pojęciem compassion fatigue – zmęczenia współczuciem, dotyczącym nie tyle samego pomagania (które realnie miało miejsce tylko na samym początku wojny), co poczucia permanentnego zaangażowania i tęsknoty za spokojniejszym, dawnym stanem rzeczy. Przywołał też ocenę Wojciecha Konończuka, szefa Ośrodka Studiów Wschodnich, dotyczącą gwałtownie pogarszającego się wizerunku Polski w ukraińskich mediach i mediach społecznościowych – zjawiska, które nie jest wyłącznie efektem rosyjskiej dezinformacji, lecz obustronnej erupcji wzajemnej niechęci.
Flaga UPA na Stadionie Narodowym i medal dla Trzaskowskiego
Odpowiadając na pytanie, czy politycy podążają za nastrojami społecznymi, czy je generują, Szułdrzyński przywołał sierpniowy koncert białoruskiego rapera Maxa Korja na Stadionie Narodowym, podczas którego grupa Ukraińców prowokacyjnie wywiesiła czarno-czerwoną flagę UPA. MSWiA zdecydowało wówczas o wydaleniu tych osób z Polski pod pretekstem naruszenia przepisów porządkowych – co Szułdrzyński określił jako dość radykalny krok.
Za symboliczny moment przełomu w kampanii prezydenckiej uznał wizytę Zełenskiego, podczas której ukraiński prezydent wręczył Rafałowi Trzaskowskiemu medal „Warszawa – Bohater Ukrainy”. Szułdrzyński, uczestniczący wówczas w wywiadzie z Zełenskim w gronie szefów polskich mediów, zauważył, że prezydent Ukrainy unikał odpowiedzi na pytania historyczne. Nazajutrz doszło jednak do medialnej burzy na prawicy, oskarżającej Trzaskowskiego o bycie „bardziej ukraińskim niż polskim”. W odpowiedzi Trzaskowski zapowiedział, że poprosi premiera Donalda Tuska o rozważenie odcięcia pomocy społecznej dla Ukraińców niemieszkających i niepracujących w Polsce – co Szułdrzyński ocenił jako symboliczny moment pokazujący, że nawet kandydat centrowy uznał debatę publiczną za przesuniętą w stronę antyukraińską na tyle, że warunkiem wyborczym stało się ograniczenie świadczeń dla Ukraińców.
Konferencja w Gdańsku: rozczarowanie zachodnich dyplomatów i „skradziony kręgosłup”
Szułdrzyński opisał swoje rozmowy przeprowadzone podczas czerwcowej konferencji odbudowy Ukrainy w Gdańsku – zarówno z zachodnimi dyplomatami, jak i z Ukraińcami. Zachodni dyplomaci wyrażali, jego zdaniem, duże rozczarowanie zachowaniem prezydenta Zełenskiego, a strona ukraińska miała nawet próbować utrudniać organizację samego szczytu. Uderzyło go to, że polityka wewnętrzna zaczyna dominować nad polityką bezpieczeństwa – w rozmowach przewijały się sugestie, że Zełenski rozważa start w wyborach prezydenckich jeszcze w tym roku, a decyzja o UPA miała mu w tym pomóc, funkcjonując jako symbol jednoczący naród wokół narracji o ciągłości walki z Rosją, najpierw sowiecką, dziś współczesną.
Szułdrzyński zrelacjonował rozmowy z polskimi ekspertami od polityki historycznej, którzy słyszeli od ukraińskich partnerów zarzut, że Polacy chcą odebrać Ukraińcom „kręgosłup” ich narracji o walce z Rosją, żądając wyparcia się UPA. Przywołał też rozmowę z ukraińskim politykiem, który porównał postępowanie Polski do Viktora Orbána, sugerując, że Polska szuka pretekstu do zrywania negocjacji unijnych po tym, jak Orbán przegrał wybory – co Szułdrzyński odczytał jako dowód całkowitego niezrozumienia przez część ukraińskich elit polskiej wrażliwości wobec UPA.
Order Orła Białego: „historyczny pistolet do głowy”
Odnosząc się do decyzji prezydenta Nawrockiego o odebraniu Zełenskiemu Orderu Orła Białego, Sadura ocenił w stu procentach zgodnie, że decyzja Zełenskiego o UPA była świadomą prowokacją, obliczoną częściowo na odwrócenie uwagi od afer korupcyjnych w jego otoczeniu, a częściowo na zjednoczenie Ukraińców i zalegitymizowanie się tym tematem. Przyznał, że pisał o tym od początku, mimo sceptycyzmu części znawców Ukrainy, a późniejsze zachowanie Zełenskiego potwierdziło, że była to świadoma, konsekwentna strategia.
Sadura porównał ten typ dyplomacji do stylu Trumpa, w którym polityka międzynarodowa zaczyna służyć wyłącznie interesom wewnętrznym. Zastrzegł jednak, że nie usprawiedliwia to reakcji polskiej – ponieważ eskalacja konfliktu polsko-ukraińskiego korzystna jest przede wszystkim dla Kremla, który inwestuje w podsycanie takich sporów około 25 milionów dolarów dziennie na dezinformację. Ocenił, że polskie państwo powinno w tej sytuacji działać jako inhibitor napięć, a nie ich katalizator – tymczasem odebranie orderu było, jego zdaniem, klasycznym aktem eskalacji, zamieniającym spór w dyplomatyczną „wojenkę”.
Szułdrzyński ocenił, że po stronie polskiej doszło do specyficznego zjawiska – Karol Nawrocki, chcąc ustanowić się jedynym liderem prawicy nacjonalistycznej, zawetował sprawę najmocniej jak było można, w sytuacji, gdy z pola zniknęli inni gracze prawicy: Konfederacja, Jarosław Kaczyński, politycy PiS. Przypomniał, że formalnie decyzja była odpowiedzią na apel posła Konfederacji (którego nazwiska już nikt nie pamięta), choć wcześniej podobne postulaty zgłaszał też Leszek Miller oraz rosyjskie ośrodki propagandowe. Ocenił, że choć taktyka ta była skuteczna wizerunkowo, okazała się zabójcza dla polityki zagranicznej – wbrew zapewnieniom Pałacu Prezydenckiego o dwutygodniowym namyśle mającym dać Ukrainie pole manewru, nikt realistycznie nie mógł oczekiwać, że Zełenski pod taką presją wycofa nazwę jednostki.
Szułdrzyński dodał, że jeśli celem Nawrockiego jako byłego prezesa IPN miało być przyspieszenie wyjaśniania zbrodni wołyńskiej – w sytuacji, gdy dziesiątki tysięcy ofiar wciąż leżą w bezimiennych dołach, a nie w godnych grobach – to zastosowane środki oddaliły Polskę od tego celu, prowadząc jedynie do konfrontacji z Ukrainą.
Retorsje zamiast odwetu: czy była inna droga?
Sadura zdecydowanie odrzucił tezę, jakoby polska strona nie miała wyboru i musiała odpowiedzieć eskalacją na eskalację. Podkreślił, że w polityce międzynarodowej to raczej dyplomaci, a nie politycy, powinni prowadzić działania, a regułą dyplomacji jest sięganie po retorsje o charakterze deeskalującym, a nie eskalującym. Ocenił, że reakcja mogła zaznaczyć sprzeciw wobec decyzji Zełenskiego bez prowokowania dalszej, przewidywalnej eskalacji ze strony ukraińskiej – gdyby tylko interes narodowy, a nie budowanie pozycji „jedynego lidera prawicy”, stał na pierwszym planie.
Sadura przyznał również, że Polska ma tu pewien problem z konsekwencją – wskazał na krajowy dyskurs żołnierzy wyklętych, w którym niektóre gloryfikowane postacie odpowiadały za zbrodnie wobec mniejszości narodowych, co prawica akceptowała bez oporu, podczas gdy strona liberalno-lewicowa to piętnowała. Zaznaczył jednak, że dostrzeganie takiej niekonsekwencji nie musi oznaczać przyzwolenia na pełnoskalową wojnę dyplomatyczną.
Szułdrzyński przypomniał z uznaniem wcześniejszą, zdroworozsądkową – jak ją określił – wypowiedź Nawrockiego jeszcze z czasów prezesury IPN, że Polska nie będzie wybierać Ukraińcom ich bohaterów, w duchu symetrii: tak jak Polska nie pozwala innym narzucać sobie własnych bohaterów narodowych. Ocenił jednak decyzję o odebraniu orderu jako błąd strategiczny – wyciągnięcie od razu najsilniejszego środka nacisku pozbawiło Polskę możliwości stopniowej eskalacji w przyszłości. Docenił za to zachowanie Nawrockiego po godzinnym spotkaniu z Zełenskim, gdy prezydent jasno oddzielił spór historyczny od kwestii bezapelacyjnego wsparcia dla Ukrainy w wojnie z Rosją – co Szułdrzyński ocenił jako mądre, żałując jednocześnie, że nie padło to już na samym początku konfliktu. Zastrzegł przy tym, że część retoryki prawicy stwarzała wrażenie, jakby Ukraińcy byli dla Polski większym zagrożeniem niż Rosja, co uznał za fundamentalnie błędne rozłożenie akcentów.
W tym samym wątku Jażdżewski rzucił ironiczną uwagę, sugerując, że symetryczną odpowiedzią byłoby nadanie jakiejś jednostce imienia Jaremy Wiśniowieckiego — postaci historycznej kojarzonej z krwawym tłumieniem powstań kozackich — jako złośliwy komentarz do tego, jak mogłaby wyglądać polska riposta na ukraińską decyzję o UPA.
Zaniechania polityki historycznej: od Kaczyńskiego do ustawy o IPN z 2018 roku
W części poświęconej głębszym, historycznym korzeniom sporu, Szułdrzyński przypomniał, że prawica przez lata pozostawała pod wpływem linii Lecha Kaczyńskiego, zakładającej porozumienie z Ukrainą „taką, jaka jest”. Przywołał wywołujące swego czasu oburzenie środowisk kresowych wydarzenie z 2008 roku, gdy prezydent Kaczyński patronował rocznicy Krwawej Niedzieli w formie koncertu w Filharmonii Narodowej, po którym – jak ocenił Szułdrzyński – ktoś nieznający historii nie dowiedziałby się nawet, że wydarzyło się coś strasznego. Ocenił, że choć intencja unikania podziałów nie była błędna, jej efektem jest dziś zdziwienie części Ukraińców, dlaczego temat nagle „wybuchł” po latach relatywnego milczenia nawet ze strony prawicy.
Szułdrzyński wskazał na kryzys z 2018 roku jako największy kryzys dyplomatyczny rządów PiS – nowelizację ustawy o IPN i kodeksu karnego, mającą penalizować przypisywanie narodowi polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie. Określona za granicą jako „Holocaust law”, nowelizacja – choć motywowana słuszną chęcią unikania sformułowania „polskie obozy śmierci” – w praktyce była odbierana przez historyków na całym świecie jako próba ograniczenia wolności badań naukowych, w tym możliwości opisywania udziału pojedynczych Polaków w zbrodniach na Żydach, jak w Jedwabnem sprzed 85 lat. Ocenił, że sprawa ta obnażyła szerszy problem: kultywowanie własnej pamięci ofiary przy jednoczesnej niezgodzie na jakąkolwiek narrację przyznającą, że część Polaków zachowywała się haniebnie.
Niewiedza ukraińskiego społeczeństwa o UPA
Sadura zwrócił uwagę na istotne zastrzeżenie – zbyt łatwo, jego zdaniem, stawia się znak równości między elitami ukraińskimi wykorzystującymi symbolikę UPA a przeciętnymi Ukraińcami mieszkającymi w Polsce. Powołując się na badania prowadzone w Instytucie Krytyki Politycznej wspólnie z Ołeną Babiakową, wskazał, że znaczna część zwykłych Ukraińców nie ma wiedzy o UPA porównywalnej z polską – część badanych w ogóle nie wiedziała, o co chodzi, inni kojarzyli temat wyłącznie jako coś związanego z zachodnią Ukrainą, obcego z perspektywy wschodu kraju. Wynikało to, jego zdaniem, z ukraińskiego programu nauczania, w którym UPA funkcjonuje głównie w kontekście walki z ZSRR, a temat Wołynia praktycznie się nie pojawia. Ocenił, że utożsamianie zwykłych Ukraińców z propagandą historyczną części elit jest elementem mechanizmu tworzenia kozła ofiarnego, co przekłada się na odnotowywany przez policję wzrost ataków na tle narodowościowym wobec Ukraińców w Polsce.
Ostrzeżenie: atmosfera przedpogromowa i rola Bąkiewicza
Pytany wprost, czy Polsce grozi atmosfera przedpogromowa, Sadura odpowiedział jednoznacznie twierdząco, mówiąc o toczącym się „festiwalu licytacji na antyukraińskość” i samonapędzającej się radykalizacji nastrojów. Odpowiedzialność za to złożył nie tylko na siły radykalnej prawicy, wymieniając wprost Roberta Bąkiewicza i jego ruch obrony granic jako element odpowiadający za faszyzację życia politycznego, ale też na obóz rządzący, którego bierność wobec uzurpowania sobie przez pozapaństwowe grupy kompetencji instytucji państwowych – w tym monopolu na stosowanie przemocy – uznał za współodpowiedzialną. Jako przykład wskazał sytuację na granicy, gdzie to niemiecka policja, a nie polskie władze, jako pierwsza zareagowała stanowczo na działania Bąkiewicza, zamiast by to polski rząd zamknął jego działania, zanim zamknięto granicę.
Ekonomiczne ryzyko: co ósma nowa firma zakładana przez Ukraińców
W podsumowującej części rozmowy Szułdrzyński przypomniał, że polska gospodarka w dużej mierze opiera się dziś na ukraińskich pracownikach i przedsiębiorcach – co ósma nowo zakładana firma w Polsce powstaje z udziałem Ukraińców lub kapitału ukraińskiego. Ocenił, że wszelkie działania podsycające niechęć, czy to inicjowane przez Zełenskiego, czy przez nacjonalistyczną prawicę w Polsce, godzą bezpośrednio we własny interes ekonomiczny obu krajów. Przywołał symboliczny fakt z historii swojej redakcji – pierwsza strona „Rzeczpospolitej” z 15 czerwca 1920 roku, a więc sprzed 106 lat, poświęcona była Ukrainie, Rosji i Niemcom, co jego zdaniem pokazuje, że geopolityczne położenie Polski nie zmieniło się mimo upływu ponad wieku. Zaapelował o powrót do postaw w typie Aleksandra Kwaśniewskiego, który wyjaśniał i przepraszał za Jedwabne – ludzi zdolnych wznieść się ponad bieżące emocje w imię interesu narodowego.
Sadura w podsumowaniu zaapelował o zachowanie proporcji – Polska ma pełne prawo kultywować własną pamięć historyczną bez oglądania się na wrażliwość ukraińską, ale nie powinna oczekiwać, że państwo toczące wojnę o niepodległość będzie w tym momencie „posypywać głowę popiołem” wobec polskich żądań. Podkreślił, że nawet gdy ukraińscy politycy, tacy jak Zełenski, działają wbrew własnemu interesowi narodowemu, Polska nie musi odpowiadać tym samym – licytacja na antyukraińskość jest, jego zdaniem, szczególnie niebezpieczna, bo ułatwia Rosji rozgrywanie obu krajów przeciwko sobie, naraża niewinnych Ukraińców mieszkających w Polsce na agresję, a jednocześnie osłabia Ukrainę jako tarczę broniącą Polskę przed Rosją.
Program poprowadził Leszek Jażdżewski, redaktor naczelny „Liberté!”. Gośćmi byli Przemysław Sadura, socjolog Uniwersytetu Warszawskiego, oraz Michał Szułdrzyński, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”. Podcast „Kwestia Sporna” dostępny jest na kanale Polskie Radio na YouTube, liczącym 266 tys. subskrybentów. Premiera 10 lipca 2026.
