Ukraina prowadzi przemyślaną, marketingową strategię przedstawiania siebie jako niemal samowystarczalnego mocarstwa dronowego, choć w rzeczywistości pozostaje całkowicie zależna od zachodniego wsparcia finansowego, logistycznego i wywiadowczego — ocenił Krzysztof Wojczal w rozmowie z Maciejem Lisowskim w „Raporcie Specjalnym” na kanale Martinn. Rozmówcy przeanalizowali retorykę ukraińskich elit politycznych, techniczne realia wojny dronowej, konsekwencje redukcji amerykańskich wojsk w Europie Zachodniej dla pozycji Polski oraz spór wokół przyszłości Polskiej Grupy Zbrojeniowej.
Ukraiński „kompleks mocarstwowy” i marketing polityczny
Lisowski otworzył rozmowę komentarzem do rozmów formatu E3 z Rosją prowadzonych bez udziału Ukrainy, na co strona ukraińska zareagowała stwierdzeniem, że „nie wyraziła zgody” na takie rozmowy Niemiec — co Lisowski odczytał jako przejaw narastającego ukraińskiego „kompleksu mocarstwowego”. Wojczal ocenił, że takie podejście nie jest nowe, lecz było chwilowo stłumione w 2022–2023 roku, gdy Ukraińcy czuli się niepewnie co do przebiegu frontu i skali otrzymywanej pomocy — dziś, odnosząc pewne sukcesy na froncie, znów czują się pewniej, co sprzyja powrotowi ich „demonów dyplomatycznych”.
Wojczal ocenił prezydenta Zełenskiego jako słabego dyplomatę, kierującego się w dużej mierze emocjami, dumą i butą, co jednak — jego zdaniem — na szczęście nie przekłada się bezpośrednio na sytuację na froncie. Podkreślił, że mimo deklarowanej samowystarczalności dronowej, Ukraina wciąż pozostaje całkowicie zależna od Zachodu — brakuje jej własnych systemów obrony przed rakietami balistycznymi, rozpoznania satelitarnego oraz danych wywiadowczych o rosyjskich systemach obrony powietrznej, regularnie dostarczanych przez Amerykanów, bez których ukraińskie uderzenia byłyby, jego zdaniem, znacznie mniej precyzyjne.
Retoryka Załużnego jako element tej samej strategii
Lisowski zwrócił uwagę na zaskakującą zmianę retoryki generała Wałerija Załużnego, obecnie ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii i potencjalnego kontrkandydata Zełenskiego w przyszłych wyborach prezydenckich, który zaczął głosić tezy o zbędności NATO i przestarzałości jego doktryn wojennych. Wojczal, opierając się na osobistym doświadczeniu ze spotkania z Załużnym (odbytego około roku wcześniej, z udziałem polskich ekspertów wojskowych), przypomniał, że generał już wtedy przekonywał, iż nowoczesna wojna dronowo-robotowa wymaga dziś jedynie garstki żołnierzy zamiast całych batalionów, i wyśmiewał doktryny NATO jako przestarzałe — działo się to jednak w momencie, gdy armia ukraińska wciąż się cofała na froncie. Wojczal ripostował wówczas jednemu z polskich generałów obecnych na spotkaniu, że gdyby Załużny dysponował taką liczbą żołnierzy jak Rosjanie, z pewnością nie miałby nic przeciwko klasycznym batalionom.
Ocenił, że wypowiedzi Załużnego to nie efekt zbliżających się wyborów, lecz element długofalowej, ponadpartyjnej strategii marketingowej Ukrainy, w której jedyną kartą przetargową wobec Zachodu pozostaje przekonywanie o unikalnym, niedostępnym nigdzie indziej know-how bojowym — podobnie jak wcześniej z narracją o rzekomo najlepszych na świecie dronach ukraińskich, które „w zasadzie zaraz będą gwarantować bezpieczeństwo Stanom Zjednoczonym”. Zaznaczył jednak wyraźnie, że doświadczenia zdobyte przez Ukrainę w tej konkretnej wojnie nijak nie przełożą się na hipotetyczny konflikt NATO–Rosja, prowadzony z zupełnie innymi możliwościami technologicznymi i innym potencjałem uderzeniowym.
Wojna deficytów po obu stronach
Lisowski uzupełnił tę analizę, wskazując, że ukraińskie poleganie na tanich dronach zamiast na piechocie wynika wprost z niedoboru siły żywej po latach wojny, a nie z celowej innowacji — i że ten sam mechanizm dotyczy dziś obu stron konfliktu, uderzających nawzajem w swoje deficyty. Przywołał niedawną wymianę zdań z premierem Donaldem Tuskiem, który przypomniał, że Polska już wcześniej przekazała Ukrainie pięć zestawów pocisków do systemów Patriot, nie wykluczając kolejnych dostaw — w kontekście apeli Waszyngtonu o dzielenie się rakietami przez innych użytkowników Patriotów oraz rosyjskich uderzeń, które zabiły 17 osób w Kijowie po tym, jak zapasy ukraińskiej amunicji przeciwrakietowej wyraźnie się wyczerpały. Skrytykował przy tym wcześniejsze prognozy publicysty Jacka Bartosiaka, który jego zdaniem błędnie zakładał, że tania broń dronowa pozostanie domeną wyłącznie słabszej strony konfliktu, nie doceniając, że silniejsza strona (Rosja) równie chętnie zacznie z niej korzystać na masową skalę — bo wyścig tarczy i miecza działa, jak podkreślił, w obie strony.
Wielowarstwowa obrona antydronowa jako klucz przyszłości
Wojczal rozwinął tezę, że przyszłe pole walki będzie przypominać dotychczasową walkę powietrzną — z „bańkami” antydostępowymi obrony powietrznej, przez które trudno się przebić bez wyraźnej przewagi technologicznej. Przywołał rozmowy z generałem Ireneuszem Nowakiem, obecnym dowódcą operacyjnym, potwierdzające, że w warunkach wojny NATO–Rosja skuteczność systemów dronowych byłaby znacznie mniejsza niż na Ukrainie, ponieważ przeciwnik dysponowałby analogicznymi zdolnościami obronnymi.
Jako przykład dopasowywania argumentacji do bieżących potrzeb Wojczal przywołał kontrowersyjny wcześniej zakup lekkich samolotów FA-50, dziś nagle prezentowanych jako potencjalnie skuteczne narzędzie zwalczania małych dronów — przypomniał, że przy okazji tamtego zakupu rozmawiał z generałem Nowakiem, który wskazywał wówczas na argument bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych, nie zaś na przyszłą rolę antydronową samolotu. Lisowski zauważył w odpowiedzi, że FA-50 był promowany jako „prawie F-16″ — lekka maszyna bojowa, choć w istocie jest samolotem szkolno-bojowym — i skonfrontował to z faktem, że Polska wcześniej zakupiła też samolot szkolno-bojowy M346 Master (obecnie noszący nazwę Bielik), o zbliżonym przeznaczeniu, co w efekcie oznacza dwie kompletnie odrębne, kosztowne linie logistyczne i systemy szkolenia zamiast jednej, spójnej. Skomentował podobnie naciągane, jego zdaniem, twierdzenia o rzekomo „superdronowych” zdolnościach śmigłowców Apache — na co Wojczal odpowiedział, że decyzja o zakupie Apache wynikała pierwotnie głównie z ich dobrej współpracy w jednym systemie rozpoznania i rażenia z czołgami Abrams, a zdolność zwalczania wolniejszych dronów to jedynie jedna z dodatkowych możliwości tej wielozadaniowej maszyny — na co Lisowski zastrzegł, że o realnej skuteczności takiego zestawienia można mówić dopiero wtedy, gdy działa on jako kompletny, sprzężony system rozpoznania i rażenia na pełną głębokość ugrupowania przeciwnika (artyleria rakietowa, artyleria lufowa, śmigłowce, czołgi), a nie pojedynczy komponent.
Obaj rozmówcy zgodzili się, że era dronów nie oznacza końca klasycznego uzbrojenia (czołgów, śmigłowców, samolotów), lecz jego kosztowną modernizację o dodatkowe systemy antydronowe — pole walki staje się przez to znacznie droższe, a nie tańsze, wbrew wcześniejszym prognozom o dronach jako „cudownej broni” (Wunderwaffe). Wojczal wskazał, że Ukraińcy z konieczności przedstawiają tanie drony jako rozwiązanie uniwersalne, ponieważ nie dysponują innymi narzędziami — w przeciwieństwie do NATO, którego doktryna od początku zakłada wywalczenie przewagi w powietrzu, co czyni konflikt ukraińsko-rosyjski, pozbawiony realnej walki powietrznej i morskiej, fundamentalnie odmiennym od potencjalnej wojny NATO–Rosja, w której uderzenia na zaplecze przeciwnika następowałyby od pierwszego dnia konfliktu, a nie dopiero w piątym roku wojny, jak ma to miejsce w przypadku Ukrainy.
Test systemu ARENA-M i wnioski dla obrony pancernej
Lisowski opisał niedawny bojowy test rosyjskiego systemu aktywnej ochrony pojazdów ARENA-M na czołgach T-90M — spośród wysłanych kilkunastu pojazdów co najmniej dziewięć zostało zniszczonych, choć ze względu na wybiórczo udostępnione nagrania trudno jednoznacznie ocenić realną skuteczność samego systemu. Wojczal podkreślił, że ARENA-M to jedynie „system ostatniej szansy”, wymagający uzupełnienia o wcześniejsze warstwy obrony — pociski przeciwlotnicze bliskiego zasięgu oraz drony myśliwskie zwalczające zagrożenie, zanim dotrze ono do pojazdu, a także powrót do sprawdzonych, lecz zaniedbanych rozwiązań w postaci małokalibrowych działek sprzężonych z radarami, na wzór systemów CIWS (m.in. Phalanx w wersji zamontowanej na pojeździe M163 Vulcan, wciąż używanej przez Tajwan) stosowanych od dekad na okrętach NATO. Obaj rozmówcy odnieśli się do historycznego, niewdrożonego mimo dwudziestu lat prac polskiego programu Loara jako przykładu technologii, która dziś mogłaby się okazać przydatna — Lisowski przypomniał przy tym o kolejnym, lżejszym polskim programie tego typu, Sopel, podkreślając, że stosowne zdolności i pomysły w tym zakresie w Polsce istnieją.
Lisowski dodał, że nie wiadomo, ile dokładnie dronów zużyli Ukraińcy, by wyczerpać ograniczoną liczbę modułów amunicji ARENA-M (maksymalnie cztery moduły chroniące tył wieży), zanim udało się skutecznie trafić czołgi od tyłu — co, jego zdaniem, mimo negatywnego wyniku testu nie dyskwalifikuje samego systemu jako elementu szerszej, wielowarstwowej architektury obronnej, a Rosjanie, choć mają wśród siebie osoby niekompetentne, mają też takich, którzy z tego doświadczenia wyciągną praktyczne wnioski. Zwrócił przy tym uwagę, że Rosja dysponuje już częścią elementów takiego zintegrowanego systemu w ramach programu Rubikon (drony myśliwskie, drony przenoszące systemy zagłuszania walki radioelektronicznej), które — gdyby zostały odpowiednio zgrane i wykorzystane razem z silniejszym uderzeniem piechoty — mogłyby dać zupełnie inny wynik starcia. Wojczal skwitował to żartobliwie, sugerując, że może rosyjscy dowódcy świadomie „dali szansę swoim ludziom umierać z imieniem przywódcy na ustach”, testując system w warunkach z góry skazanych na niepowodzenie.
NATO 3.0 i redukcja wojsk amerykańskich jako szansa dla Polski
Odnosząc się do trwającej redukcji i restrukturyzacji amerykańskiej obecności wojskowej w Europie Zachodniej, Lisowski przypomniał, że przed 2022 rokiem amerykańska obecność wojskowa w Polsce była śladowa — ograniczała się w zasadzie do sztabowców, niewielkiej liczby osób obsługujących magazyny (m.in. w Rzeszowie) budowanych zgodnie z amerykańskimi koncepcjami logistycznymi, oraz personelu ambasady. Dopiero po wybuchu wojny amerykańskich żołnierzy przybyło znacząco więcej i stali się trwałym elementem polskiego krajobrazu — czemu towarzyszyły, jak żartobliwie zauważył Lisowski, również wypadki drogowe spowodowane nieprzystosowaniem amerykańskich samochodów oraz przyzwyczajonych do jazdy w warunkach pustynnych kierowców do polskich warunków zimowych.
Obaj rozmówcy zgodnie ocenili trwającą redukcję amerykańskich sił w Europie Zachodniej jako słuszny, potrzebny impuls zmuszający Europę do budowy własnych zdolności obronnych — zaznaczając przy tym, że nie powinna ona wywoływać paniki, ponieważ z Polski Amerykanie się nie wycofują. Lisowski poinformował, że trwa rozbudowa infrastruktury Army Prepositioned Stocks (APS) we Wrocławiu, gdzie baza jest obecnie potężnie rozbudowywana, a możliwe jest też powstanie kolejnego magazynu sprzętu, podobnego do istniejącego już pod Poznaniem.
Wojczal rozwinął tezę, że nadmierne poleganie na amerykańskiej opiece wojskowej dotąd skutecznie hamowało rozwój podmiotowości strategicznej europejskich sojuszników — porównał to do sytuacji dziecka stale niańczonego przez rodziców, niezdolnego do samodzielności. Ocenił, że w miarę jak Stany Zjednoczone przesuwają się do „drugiego szeregu” odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy, państwa pierwszej linii, w tym kraje bałtyckie, będą zmuszone szukać wiarygodnych partnerów regionalnych, którym mogą zaufać — a Polska, dzięki rosnącemu potencjałowi militarnemu i gospodarczemu (rozwijającemu się, jak zaznaczył, szybciej niż niemiecki czy rosyjski), znajduje się w wyjątkowo korzystnej pozycji, by tę rolę przejąć. Przywołał historyczną analogię z lat 2009–2011, gdy Litwa demontowała tory kolejowe do Możejek mimo polskich apeli, a dopiero rosyjska agresja z 2014 roku, wywołując regionalny strach, skłoniła Litwinów do ich odbudowy i większego liczenia się z Warszawą — twierdząc, że podobny mechanizm wzmocni dziś polską pozycję regionalną w miarę wycofywania się Amerykanów z reszty Europy, przy jednoczesnym utrzymaniu ich obecności w Polsce, co daje Polsce, jego zdaniem, „podwójnie korzystną sytuację” — zarówno bezpośrednią gwarancję bezpieczeństwa od USA, jak i rosnącą pozycję regionalnego lidera, do którego inne stolice regionu (wskazał tu przykładowo Wilno i Bukareszt) będą się zwracać z prośbami o wsparcie i wspólne inicjatywy obronne.
Lisowski, rozwijając wątek Polski jako regionalnego „eksportera bezpieczeństwa”, wskazał na potrzebę rozbudowy polskich zdolności ekspedycyjnych — w tym utworzenia brygady piechoty górskiej z myślą o kierunku fińskim i skandynawskim, jako lekkiej formacji ekspedycyjnej uzupełniającej istniejący odwód aeromobilny. Wojczal w odpowiedzi przypomniał, że Polska dysponuje już wojskami aeromobilnymi, przywołując jako punkt odniesienia amerykańską 82. Dywizję Powietrznodesantową, wysłaną wcześniej do Polski. Lisowski doprecyzował, że chodzi mu o konieczność rozbudowy do właściwego rozmiaru 6. Brygady Powietrznodesantowej, przewidzianej jako pierwszy rzut do ewentualnego użycia w obronie krajów bałtyckich, uzupełnionej o dwa lub trzy dodatkowe kierunki wsparcia, jakie Polska mogłaby zaoferować sojusznikom w regionie.
Niemcy jako konkurent, ale nie hegemon
Lisowski zauważył, że rosnąca polska pozycja wywołała wyraźną reakcję PR-ową Niemiec, usiłujących kreować się na lidera bezpieczeństwa Europy — mimo że pod względem całościowego potencjału militarnego (mniejsza armia, zaległości sprzętowe, konieczność podziału sił między Bałtyk a Morze Północne) Niemcy realnie nie dominują nad Polską, dysponując jedynie przewagą w lotnictwie (zarówno wojsk lądowych, jak i sił powietrznych) oraz silnym przemysłem zbrojeniowym, który pozwala im na skuteczną projekcję własnej przewagi wizerunkowej na arenie międzynarodowej.
Wojczal potwierdził tę ocenę, dodając argument dotyczący wiarygodności politycznej — Niemcy mają historyczną tendencję do przedkładania interesów gospodarczych z Rosją nad interesy z Ukrainą, a obecny kanclerz Friedrich Merz, określony przez Wojczala jako polityczna „anomalia” wobec tej tradycji, sam zmaga się z poważnymi problemami wewnętrznymi ograniczającymi trwałość jego rządów. Ocenił, że Polska, sprawdzona jako wiarygodny partner w kontekście wsparcia dla Ukrainy, dysponuje w tym względzie istotną przewagą nad Niemcami, mimo mniejszego niż niemiecki potencjału przemysłowego.
Spór o przyszłość Polskiej Grupy Zbrojeniowej
Odnosząc się do wypowiedzi byłego premiera Mateusza Morawieckiego, sugerującej likwidację PGZ, Lisowski przypomniał, że sam był pytany o tę sprawę przez dziennikarzy „Faktu” i ocenił ją jako niespójną z faktem, że sam Morawiecki przez sześć lat nadzorował rząd, w tym pośrednio Ministerstwo Obrony Narodowej — mimo tłumaczeń Morawieckiego dotyczących trudnej współpracy z ówczesnym ministrem Mariuszem Błaszczakiem, co jego zdaniem nie wyjaśnia całości odpowiedzialności, jaka spoczywa na premierze z tytułu nadzoru nad całokształtem działania resortu. Przypomniał, że w PGZ trwają obecnie duże inwestycje kapitałowe — wspomniał o kwocie rzędu 850 milionów złotych oraz o programie „Perun 750″ obejmującym w pierwszym etapie 3 miliardy złotych przeznaczone na nowości techniczne i dokapitalizowanie PGZ z myślą o zwiększeniu produkcji amunicji — co czyni ewentualną prywatyzację czy likwidację spółki wyraźną stratą dla Skarbu Państwa. Przyznał jednocześnie, że wielkość i mała elastyczność PGZ ogranicza jej innowacyjność, co wymaga lepszej współpracy z sektorem małych i średnich firm prywatnych, przy czym trzeba to sformułować tak, by nie zniszczyć potencjału tych mniejszych podmiotów, lecz stworzyć z tego nową jakość.
Wojczal zdiagnozował główny problem PGZ nie jako strukturę własnościową, lecz jakość zarządzania i chroniczną niestabilność kadrową — przy kilkunastu zmianach prezesów w ciągu kilku lat żaden z nich nie miał realnej szansy wdrożyć długofalowej strategii, ponieważ samo oswojenie się z procedurami i ogromem organizacji zajmuje, jego zdaniem, co najmniej trzy lata. Zaznaczył, że kierunek konsolidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego państwowego był słuszny, ale wymaga uzupełnienia o mechanizmy ułatwiające, a nie zniechęcające do współpracy z sektorem prywatnym — obecnie osoby decyzyjne (zarówno żołnierze, jak i politycy) obawiają się zarzutów o nieprawidłowości czy powiązania przy wyborze prywatnego dostawcy w przetargu, co realnie hamuje dialog z tym sektorem. Podkreślił specyfikę branży zbrojeniowej jako sektora silnie upolitycznionego, a nie wolnorynkowego — porównując go żartobliwie do rynku jogurtów, na którym o sukcesie decyduje jakość i cena produktu, podczas gdy w przemyśle zbrojeniowym o eksporcie decyduje przede wszystkim siła polityczna danego państwa: przywołał hipotetyczny przykład próby sprzedaży polskiego czołgu do Francji, gdzie francuski rząd i tak preferowałby zakup od własnego przemysłu, niezależnie od jakości oferty. Zaznaczył, że dopóki Polska nie zbuduje takiej siły politycznej (m.in. dzięki silnym własnym siłom zbrojnym), polski przemysł zbrojeniowy będzie w naturalny sposób pracował głównie na potrzeby polskiej armii, a realne perspektywy eksportowe w regionie pojawią się dopiero wtedy, gdy inne kraje regionu (przywołał przykład Litwy) zaczną kalkulować, że w razie ataku Rosji na wschodnią flankę NATO to Polska, walcząca na pierwszej linii frontu, będzie potrzebować całej swojej produkcji dla siebie, a nie na eksport — co skłoni je do szukania alternatywnych dostawców z zapleczem dalej od linii frontu, takich jak Niemcy.
Sprawa wrocławskiego profesora i miękka siła bez twardej siły nic nie znaczy
Na zakończenie rozmowy Lisowski odniósł się do problemu niedostatecznych inwestycji Polski w tzw. soft power, wspominając, że część instytucji formalnie odpowiedzialnych za realizację polskiej miękkiej siły była w przeszłości zarządzana w sposób działający wręcz na jej niekorzyść — przywołując w tym kontekście, bez dalszego rozwijania wątku jako sprawy już dobrze znanej, „historię pewnego profesora z Wrocławia”. Zestawił to z faktem, że ogarnięta wojną i borykająca się z brakiem pieniędzy Rosja mimo to oficjalnie przeznacza ponad 2 miliardy dolarów rocznie na budowanie swojej miękkiej siły i relacji w Europie.
Wojczal ocenił, że mimo tych nakładów rosyjski eksport i tak spadł, co dowodzi, że miękka siła bez twardego potencjału militarnego i gospodarczego nie ma realnego przełożenia politycznego — nie jest, jak to ujął, „game changerem”. Jako kontrastowy przykład przywołał administrację Donalda Trumpa, która całkowicie odrzuciła instrumenty soft power na rzecz twardej, transakcyjnej presji, skutecznie narzucając swoje rozwiązania partnerom, w przeciwieństwie do administracji Joe Bidena, której miękka dyplomacja nie była w stanie skłonić europejskich sojuszników do realnego zwiększenia wydatków obronnych. Podsumował, że soft power może być jedynie uzupełnieniem czy przedłużeniem twardej siły, nigdy jej substytutem.
Lisowski nawiązał w tym kontekście również do własnej rozmowy przeprowadzonej wcześniej na swoim kanale z ministrem (obrony) Gołotą, dotyczącej możliwego zaangażowania Polski w europejską inicjatywę antybalistyczną — poinformował, że toczą się już zaawansowane rozmowy konkretnych polskich podmiotów w tej sprawie, opierające się na unikalnych zdolnościach, jakich nie mają obecnie inne kraje w Europie.
Program „Raport Specjalny” dostępny na kanale Martinn na YouTube, liczącym 56,8 tys. subskrybentów. Opublikowany 10 sierpnia 2026 roku. Oryginalny tytuł materiału: „Raport Specjalny /Ukraińskie mocarstwo w budowie? / Gość Krzysztof Wojczal”.
