Kto korzysta na wojnie w Ukrainie? Gadowski wskazuje na surowce, Chiny i przyszłe interesy

W programie „Światopodgląd” na kanale Niepoprawny Michał Pytel rozmawiał z Witoldem Gadowskim o możliwym konflikcie Rosji z NATO, sytuacji na Ukrainie, działaniach sabotażowych, roli Chin i Indii oraz interesach poszczególnych państw. W dalszej części rozmowy publicysta przedstawił swoją ocenę polskiej polityki zagranicznej, relacji z Ukrainą, Rosją, Niemcami, Stanami Zjednoczonymi i Chinami, a także sytuacji Ukraińców w Polsce i Polaków na Ukrainie.

Czy Rosja przygotowuje się do ataku na NATO?

Rozmowę rozpoczęto od doniesień, według których Rosja miałaby przygotowywać atak na jedno z państw NATO. Jako możliwy scenariusz wskazywano Estonię, gdzie miałyby pojawić się tzw. „zielone ludziki”, podobnie jak na Krymie w 2014 roku. Michał Pytel zwrócił uwagę również na mobilizację Szwecji i Finlandii, obecność okrętów oraz samolotów w pobliżu rosyjskiej granicy, pożary w europejskich fabrykach broni, w tym w Polsce, a także próbę ataku dronowego na lotnisko w Lipsku. W rozmowie pojawiła się również informacja o rzekomym potwierdzeniu przez Niemcy rosyjskiego udziału w tym zdarzeniu oraz o wizycie szefa CIA Johna Ratcliffe’a w Moskwie.

Witold Gadowski podszedł do scenariusza rosyjskiego ataku na NATO przede wszystkim przez pryzmat interesu Moskwy. Pytał, jaki konkretny zysk Rosja mogłaby osiągnąć dzięki rozpoczęciu takiego konfliktu. Jego zdaniem nawet gdyby rosyjskie wojska szybko pokonały niewielkie państwo bałtyckie, konsekwencją byłyby kolejne sankcje oraz jeszcze większa presja międzynarodowa na Rosję. Dlatego, w jego ocenie, Moskwa nie ma obecnie ani krótkoterminowego, ani długoterminowego racjonalnego interesu w zaatakowaniu NATO.

Publicysta uznał część pojawiających się ostrzeżeń za informacje o charakterze alarmistycznym. Jego zdaniem mogą one służyć mobilizowaniu społeczeństw do zaakceptowania kolejnych wyrzeczeń oraz dalszego ponoszenia kosztów związanych ze wsparciem Ukrainy. Nie oznacza to jednak, że wyklucza możliwość eskalacji konfliktu, ponieważ — jak później argumentował — wojna jest nieprzewidywalna i pojedyncze wydarzenie może uruchomić cały łańcuch kolejnych konsekwencji.

Ukraina coraz głębiej atakuje terytorium Rosji

Pytel zwrócił uwagę, że zmienił się charakter ukraińskich działań wojennych. W jego ocenie Ukraina przez długi czas unikała atakowania celów znajdujących się poza bezpośrednią strefą konfliktu, natomiast obecnie coraz częściej uderza w tzw. strategiczną głębię Rosji. Jako przykład podał wybuch rafinerii w pobliżu Moskwy i zapytał, czy Rosja może w odpowiedzi zacząć traktować kraje Europy Zachodniej jako strategiczne zaplecze Ukrainy.

Gadowski odpowiedział, że jego zdaniem taki scenariusz jeszcze nie nastąpił. Jednocześnie przekonywał, że Ukraina nie prowadzi tego rodzaju operacji całkowicie samodzielnie. Według jego oceny ukraińskie możliwości atakowania odległych celów w Rosji wynikają przede wszystkim ze sprzętu dostarczanego przez państwa NATO, szczególnie przez Stany Zjednoczone, a zakres operacji jest związany z tym, na jakie działania pozwalają dowódcy państw Sojuszu.

Publicysta zdecydowanie odrzucił również tezę, że Ukraina dysponuje najsilniejszą armią w Europie. Określił takie twierdzenie jako absurdalne i argumentował, że bez zachodniego finansowania, uzbrojenia oraz wyposażenia ukraińskie siły zbrojne miałyby — w jego ocenie — natychmiast się załamać.

Lipsk, Sikorski i pytanie o odpowiedzialność za sabotaż

Kolejnym tematem była sprawa lotniska w Lipsku. Pytel mówił o działaniach Radosława Sikorskiego, który miał wezwać rosyjskiego ambasadora do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku z zarzutami dotyczącymi próby ataku na lotnisko. Według przedstawianej przez prowadzącego wersji wydarzeń celem miało być zakłócenie transportu przeznaczonego dla Ukrainy. Pytel wskazywał, że w takim przypadku nie można już mówić wyłącznie o hipotetycznym zagrożeniu.

Gadowski odpowiedział na to pytaniem, czy Sikorski występuje w tej sprawie jako minister spraw zagranicznych Polski, czy Niemiec. Jego zdaniem, jeżeli problem dotyczył wydarzenia na terenie Niemiec, to przede wszystkim niemieckie władze powinny zajmować się rosyjskim ambasadorem. Jednocześnie stwierdził, że polski minister mógłby jego zdaniem zainteresować się zachowaniem ambasadora Ukrainy w Warszawie, którego publicysta określił jako aroganckie.

Rozmowa zeszła następnie na inne zdarzenia przedstawiane jako możliwe akty dywersji. Pytel wymienił eksplozje na torach kolejowych, pojawienie się dronów nad terytorium Polski oraz pożar fabryki w Skarżysku-Kamiennej, produkującej drony dla Ukrainy, a według jego relacji także dla polskiej armii. Gadowski przekonywał, że w sprawach dotyczących sabotażu w Polsce zatrzymywane były osoby pochodzące z Ukrainy, którym następnie przypisywano współpracę z rosyjskimi służbami lub działanie na rzecz Moskwy. Zwracał uwagę, że w takim ujęciu bezpośrednimi wykonawcami nie mieli być obywatele Rosji, lecz osoby pochodzące z innych państw.

Pytel zauważył, że w medialnych opisach takie osoby bywają określane jako rosyjscy obywatele Łotwy, Ukrainy czy Białorusi. Gadowski stwierdził natomiast, że nie zna przypadku Rosjanina zatrzymanego podczas prowadzenia dywersji w Polsce. W tym kontekście przywołał Natalię Panczenko i przedstawił pod jej adresem zarzuty dotyczące udawania Polki, uzyskania polskiego obywatelstwa w sposób niezgodny z prawem oraz wypowiedzi o możliwym płonięciu polskich baz. Są to twierdzenia przedstawione przez Gadowskiego w trakcie rozmowy.

Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę, skoro miało jej się to nie opłacać?

Pytel wrócił do kwestii rosyjskiej kalkulacji. Przypomniał, że przed rozpoczęciem pełnoskalowej wojny sam uważał, iż Rosja nie zdecyduje się na atak na Ukrainę, ponieważ taki ruch nie będzie dla niej racjonalny ekonomicznie. Skoro jednak Władimir Putin podjął decyzję o inwazji, prowadzący zastanawiał się, czy rosyjskie kierownictwo może kierować się logiką inną od tej, którą stosują zachodni analitycy.

Gadowski rozdzielił oba scenariusze. W jego ocenie Ukraina nie jest członkiem NATO, a z punktu widzenia Rosji ma znaczenie jako strategiczne zaplecze i element głębi strategicznej. Przywołał również pogląd części teoretyków geopolityki, według których bez Ukrainy Rosja mogłaby utracić status mocarstwa. W dalszej części mówił o rosyjskiej interpretacji wydarzeń politycznych na Ukrainie, zgodnie z którą w Kijowie miał dojść do przewrotu, a konflikt hybrydowy miał rozpocząć się jeszcze w okresie związanym z odsunięciem od władzy Wiktora Janukowycza.

Gadowski przywołał w tym kontekście także Wiktorię Nuland i jej wypowiedzi dotyczące środków przeznaczonych na działania na Ukrainie. Wszystkie te elementy przedstawiał jako część rosyjskiej interpretacji przyczyn konfliktu. Jego zdaniem ewentualny atak na NATO oznaczałby jednak dla Rosji zupełnie inną sytuację polityczną i militarną niż wojna z Ukrainą.

Publicysta wskazywał przy tym na trwającą od 4 lat wojnę, rosyjskie straty, sankcje, funkcjonowanie gospodarki wojennej, międzynarodową izolację oraz ograniczenie udziału rosyjskich sportowców w międzynarodowej rywalizacji. W jego ocenie rosyjskie społeczeństwo już odczuwa konsekwencje konfliktu i dalsza eskalacja, szczególnie przeciwko NATO, mogłaby wywołać jeszcze większe napięcia wewnętrzne.

Co naprawdę dzieje się na Kremlu?

Pytel przywołał następnie doniesienia zachodnich mediów dotyczące rzekomego strachu Putina przed przewrotem pałacowym. W rozmowie pojawiły się informacje, według których rosyjski przywódca miał ukrywać się w bunkrze i obawiać konsekwencji zawarcia pokoju z Ukrainą bez uzyskania pełnej kontroli nad Donbasem. Pytel zastanawiał się, czy presja wewnętrzna, zmęczenie wojną oraz interesy rosyjskich oligarchów mogą prowadzić do podejmowania przez Putina bardziej ryzykownych decyzji.

Gadowski przestrzegał jednak przed traktowaniem takich informacji jako pewników. Jego zdaniem dostęp do wiarygodnych informacji z samej Rosji jest bardzo ograniczony, a zachodnie media często operują przekazami, których nie można odpowiednio zweryfikować. Aby rzeczywiście ocenić sytuację wewnątrz Kremla, potrzebna byłaby wiedza o relacjach między poszczególnymi rosyjskimi środowiskami politycznymi i siłowymi, w tym między zwolennikami orientacji zachodniej i wschodniej, strukturami siłowymi oraz środowiskami opowiadającymi się za zakończeniem wojny.

W jego ocenie bez takich informacji przewidywanie rozwoju sytuacji na Kremlu przypomina próbę opisywania czegoś, do czego obserwator nie ma dostępu. Obraz dodatkowo zaciemnia rosyjska propaganda, dlatego Gadowski wskazywał na potrzebę korzystania z wiarygodnych korespondentów znajdujących się możliwie blisko wydarzeń i niezależnych od nacisków politycznych.

Maria Stepan i problem propagandy

Pytel wyjaśnił, że część informacji, na które się powoływał, pochodziła z programu Marii Stepan w Kanale Zero. Gadowski zdecydowanie zakwestionował jej wiarygodność, określając ją jako ukraińską propagandystkę, a nie dziennikarkę. Jako argument wskazał jej stosunek do banderyzmu oraz kwestii antypolskiego charakteru części ukraińskiej ideologii nacjonalistycznej.

Według oceny Gadowskiego Stepan miała wielokrotnie pomijać te zagadnienia, dlatego nie powinna być jego zdaniem traktowana jako wiarygodne źródło informacji dotyczących Ukrainy. W tym fragmencie rozmowy obaj rozmówcy wrócili do problemu propagandy i trudności w oddzieleniu jej od rzeczywistych informacji w warunkach trwającej wojny.

Gadowski podkreślał, że nieprzewidywalność wojny pozostaje kluczowym elementem całej sytuacji. Jeden incydent może uruchomić serię kolejnych zdarzeń, dlatego brak racjonalnego interesu Rosji w ataku na NATO nie oznacza, że eskalację można całkowicie wykluczyć. Jednocześnie jego zdaniem emocjonalne podgrzewanie sytuacji utrudnia spokojną analizę i sprzyja przyjmowaniu narracji propagandowych.

Kto korzysta na strachu przed Rosją?

Pytel zwrócił uwagę na sprzeczność funkcjonujących obecnie narracji. Z jednej strony Rosja przedstawiana jest jako państwo niezwykle potężne, zdolne do wpływania na niemal każde negatywne wydarzenie, z drugiej natomiast pojawiają się informacje o jej problemach gospodarczych, braku pieniędzy czy możliwości załamania się rosyjskiej gospodarki z powodu niemożności pokonania Ukrainy.

Gadowski odpowiedział, że na takim przekazie mogą korzystać bardzo różne środowiska. Wymienił rosyjską agenturę w Polsce, która jego zdaniem może obecnie działać mniej widocznie i zmieniać sposoby funkcjonowania, a także ukraińską propagandę, która — według jego oceny — prowadzi własną grę kosztem Polski. Wskazał również Niemcy, którym przypisał interes w osłabianiu polskich aspiracji niepodległościowych, oraz środowisko określane przez niego mianem „Stronnictwa Amerykańskiego”.

Zdaniem publicysty po odrzuceniu wszystkich propagandowych przekazów pozostaje stosunkowo niewielki zbiór faktów, które można rzeczywiście analizować. Pełniejsza odpowiedź na pytanie o przebieg wojny i rolę poszczególnych państw będzie jego zdaniem możliwa dopiero wtedy, gdy zostaną otwarte archiwa i pojawi się dostęp do dokumentów pozwalających odtworzyć rzeczywisty przebieg wydarzeń.

Kto zarabia na wojnie i kto przejmie zasoby Ukrainy?

Pytel przeszedł następnie do ekonomicznego wymiaru wojny. Zwrócił uwagę, że Zachód przeznaczył na konflikt ogromne środki, Rosja ponosi wysokie koszty, a Ukraina została w znacznym stopniu zniszczona przez działania wojenne. Jednocześnie ukraińskie władze otrzymują znaczne środki na prowadzenie wojny, co prowadzący zestawił z pytaniem o to, kto może rzeczywiście korzystać na konflikcie.

Gadowski przedstawił w tym miejscu bardzo daleko idącą interpretację. Stwierdził, że wojna ma przynosić korzyści Wołodymyrowi Zełenskiemu i jego otoczeniu, któremu zarzucił masową kradzież pieniędzy oraz tworzenie możliwości opuszczenia kraju z dużym majątkiem. Są to zarzuty przedstawione przez publicystę podczas rozmowy i w zapisie nie zostały poparte dodatkowymi materiałami.

Według Gadowskiego beneficjentami wojny mają być także ci, którzy doprowadzają do wyludniania Ukrainy i w przyszłości przejmą kontrolę nad jej zasobami. Jego zdaniem odpowiedź na pytanie, kto ostatecznie przejmie ukraińską ziemię i bogactwa, pozwoli również ustalić, kto rzeczywiście wygrał na konflikcie.

Publicysta przedstawił przy tym swoją ocenę sytuacji demograficznej Ukrainy. Według jego słów kraj ma liczyć około 23 mln mieszkańców, w tym 11 mln emerytów, rencistów i osób z niepełnosprawnościami. Gadowski uznał, że przy takiej strukturze demograficznej Ukraina nie może funkcjonować w obecnym kształcie i w przyszłości będzie musiała zostać „uzupełniona” przez innych ludzi oraz zarządzana przez kogoś innego.

Pytel zapytał, kto konkretnie może przejąć ukraińskie zasoby. Gadowski nie wskazał konkretnego państwa ani podmiotu. Uznał, że na obecnym etapie byłoby to jedynie zgadywanie, a ostatecznymi zwycięzcami będą ci, którzy zawrą największe transakcje i przejmą kontrolę nad ukraińską ziemią oraz bogactwami.

Putin, Modi i interesy Chin oraz Indii

W dalszej części rozmowy Pytel przywołał spotkanie Władimira Putina z premierem Indii Narendrą Modim. Jak przedstawiał prowadzący, Putin opisywał relacje rosyjsko-indyjskie jako bardzo dobre, również na poziomie osobistym, podczas gdy Modi miał publicznie podkreślić konieczność jak najszybszego zakończenia wojny na Ukrainie. Pytel zapytał, czy Indie i Chiny, jako ważni partnerzy Rosji oraz państwa należące do BRICS, mogą wywierać na Moskwę presję.

Gadowski ocenił, że Rosja znajduje się obecnie w dużej mierze pod wpływem Pekinu i Delhi. Jego zdaniem wynika to przede wszystkim z faktu, że Chiny i Indie stały się największymi odbiorcami rosyjskich węglowodorów po zastąpieniu na tym rynku państw zachodnich. Jednocześnie oba państwa mają kupować rosyjskie surowce po znacznie niższych cenach niż wcześniej zachodni odbiorcy, co w jego ocenie oznacza dla nich znaczące korzyści biznesowe.

Publicysta uznał zarówno Chiny, jak i Indie za beneficjentów obecnej sytuacji, ale zwrócił uwagę, że oba państwa są również rywalami w Azji. Z tego powodu ich interesy wobec wojny nie muszą być identyczne. W jego interpretacji stanowisko Modiego, który opowiada się za zakończeniem konfliktu, może oznaczać, że wojna przynosi obecnie większe korzyści Chinom niż Indiom.

Pytel określił relacje między tymi państwami jako sojusz o słabych podstawach i przede wszystkim taktyczne porozumienie skierowane przeciwko Zachodowi. Gadowski wskazywał natomiast, że Chiny i Indie przez lata pozwalały Rosji kontynuować wojnę, ponieważ same zarabiały na zakupie rosyjskich surowców. Jego zdaniem obecnie większe korzyści może osiągać Pekin, co tłumaczyłoby bardziej zdecydowane stanowisko Delhi w sprawie zakończenia wojny.

Gadowski sformułował przy tym zasadę, którą jego zdaniem należy stosować przy analizowaniu polityki międzynarodowej: najpierw trzeba sprawdzić, kto zarabia, następnie kto ma interes w danym rozwiązaniu, a dopiero później zastanawiać się, kto ostatecznie wygrywa wojnę.

Donald Tusk i pytanie o polski interes

Pytel zapytał następnie, dlaczego Polacy są ostrzegani przed możliwością rosyjskiego ataku i wskazał, że o zagrożeniu ze strony Rosji mówi również premier Donald Tusk. Gadowski przedstawił bardzo krytyczną ocenę szefa rządu. Stwierdził, że Tusk ma mieć problem z określeniem własnego statusu politycznego, a jego działania określił jako podporządkowane Berlinowi. Premierowi zarzucił również powielanie niemieckiej propagandy.

Publicysta ocenił, że obecne polskie władze nie realizują polskiego interesu, a część rządzących określił jako osoby o niskim kalibrze lub agentów. W jego ocenie skutkiem takiej polityki jest sytuacja, w której Ukraina — państwo, które określił jako znacznie słabsze od Polski pod względem gospodarczym i rozwojowym — może stawiać Warszawie własne warunki, ponieważ ma być przedłużeniem niemieckiego wpływu.

Zdaniem Gadowskiego suwerenne i niepodległościowe przywództwo prowadziłoby zupełnie inną politykę zagraniczną i nie dopuszczałoby do sytuacji, które publicysta określił jako upokarzające dla polskich obywateli.

Siemoniak, Patrioty i spór o pochodzenie polityków

Pytel przeszedł następnie do Tomasza Siemoniaka oraz kwestii przekazywania Ukrainie elementów uzbrojenia, w tym rakiet do systemów Patriot. Prowadzący pytał, czy Donald Tusk i Tomasz Siemoniak mogą definiować polski interes w taki sposób, że zwiększenie wsparcia dla Ukrainy ma służyć powstrzymaniu Rosji, a tym samym zwiększać bezpieczeństwo Polski.

Gadowski odpowiedział, że jego zdaniem obaj politycy nie reprezentują polskiego interesu, lecz interes niemiecki. W przypadku Siemoniaka odniósł się również do jego rzekomych związków z ukraińskim środowiskiem w Polsce oraz do kwestii pochodzenia. Pytel doprecyzował, że chodzi o jego związki ze Związkiem Ukraińców w Polsce, a następnie zauważył, że pojawiają się również informacje o ukraińskich korzeniach innych polityków.

Gadowski przekonywał, że wyborcy powinni znać pochodzenie osób ubiegających się o władzę, ponieważ — w jego ocenie — pochodzenie rodzinne może mieć znaczenie dla późniejszej postawy politycznej. Jako kontrprzykład przywołał admirała Józefa Unruga. Pytel przypomniał, że Unrug był Niemcem, który świadomie przyjął polską tożsamość i stał się polskim patriotą. Gadowski określił go jako szlachetnego Niemca i zwrócił uwagę również na jego poczucie humoru.

Publicysta stwierdził, że we współczesnej polskiej polityce nie widzi podobnych postaw. Przeciwnie, jego zdaniem dominować mają zachowania służalcze i podporządkowane interesom zewnętrznym. Oceny dotyczące konkretnych polityków i ich motywacji były w rozmowie przedstawiane przez Gadowskiego jako jego własne stanowisko.

Czy istnieje w Polsce elita zdolna do budowy państwa?

Pytel zapytał, czy wobec takiej oceny obecnej klasy politycznej Gadowski widzi jeszcze nadzieję na zmianę. Publicysta odpowiedział, że nie widzi jej w przypadku obecnej ekipy, którą oskarżył o silne nasycenie agenturą. Jednocześnie nie wykluczył, że w 38-milionowym społeczeństwie istnieje elita zdolna do budowy silnego państwa.

Gadowski wyraził nadzieję, że taka grupa istnieje i że przyszłe wybory umożliwią jej wejście do polityki. Zastrzegł jednak, że jego zdaniem nie znajduje się ona obecnie w strukturach PO ani PiS. Zapytany, na jakie ugrupowanie sam oddałby głos, odpowiedział, że poparłby formację, która jasno zdefiniowałaby polski interes zarówno wewnętrzny, jak i zagraniczny.

W dalszej części przedstawił własną wizję takiej polityki. W przypadku Ukrainy chciałby wyznaczenia jej statusu „junior partnera”, co jego zdaniem powinno nastąpić nie poprzez deklaracje, ale za pomocą konkretnych działań. Jako przykład wskazał polski tranzyt oraz transporty przechodzące przez Jasionkę. W jego ocenie możliwość ograniczenia tych przepływów stanowiłaby dla Warszawy realny instrument nacisku na Kijów i sposób na wymuszenie większego szacunku dla polskich interesów.

Rosja jako przyszły „chłodny” sąsiad

Wobec Rosji Gadowski proponował zupełnie inne podejście. Jego zdaniem Polska powinna rozpocząć poufne rozmowy dotyczące przyszłości relacji z Rosją jako sąsiadem, którego określił jako „chłodnego” i wrogiego. Argumentował, że Rosji nie można przenieść w inne miejsce, dlatego należy przyjąć, że pozostanie ona sąsiadem Polski i będzie potencjalnym źródłem zagrożenia.

W jego ocenie celem polskiej polityki powinno być zmniejszenie tego zagrożenia do czasu, gdy Polska będzie dysponowała znacznie większym potencjałem. Jednocześnie przyznał, że osiągnięcie przez Polskę pozycji hegemona wobec Rosji jest obecnie trudne do wyobrażenia.

Niemcy: prawda historyczna i zwrot zrabowanego mienia

W odniesieniu do Niemiec Gadowski postulował domaganie się prawdy historycznej oraz zakończenie tego, co określił jako politykę negowania odpowiedzialności za część wydarzeń historycznych. Szczególną uwagę poświęcił kwestii polskiego mienia zrabowanego podczas II wojny światowej.

Podkreślił, że w jego ocenie nie chodzi o reparacje wojenne, lecz o zwrot konkretnych przedmiotów, dzieł sztuki i innych dóbr, które zostały z Polski zabrane. Rozróżniał tym samym kwestię zwrotu zrabowanego mienia od reparacji. Przypomniał również swoje stanowisko, zgodnie z którym z reparacji miały zrezygnować władze PRL, a nie niepodległa Polska.

Stany Zjednoczone: partnerstwo mimo różnicy potencjałów

W relacjach ze Stanami Zjednoczonymi Gadowski opowiedział się za prowadzeniem negocjacji partnerskich, jednocześnie zwracając uwagę na ogromną asymetrię potencjałów obu państw. Wskazał na różnicę między około 38-milionową Polską a państwem liczącym około 360 mln mieszkańców.

Jego zdaniem Amerykanie szanują państwa i ludzi posiadających własny honor, rozsądek, inteligencję oraz jasno określone cele. Według Gadowskiego właśnie tych cech brakuje obecnej polskiej polityce. Dlatego ugrupowanie, które chciałoby realizować suwerenną politykę, powinno — w jego ocenie — nie tylko przedstawić taki program, ale również dysponować odpowiednią kadrą zdolną do jego wykonania.

Chiny, Turcja i sojusz państw sąsiednich

Pytel zapytał również o stosunek Polski do Chin. Gadowski opowiedział się za rozwijaniem handlu z Pekinem i uwzględnianiem rosnącej pozycji Chin w światowej polityce. Jednocześnie uważał, że Polska musi zdecydować, z którym z globalnych hegemonów chce budować strategiczną relację, ponieważ balansowanie pomiędzy wszystkimi stronami może okazać się trudniejsze niż w przypadku Turcji.

Jako przykład podał Recepa Tayyipa Erdoğana, który — według Gadowskiego — potrafi wykorzystywać jednocześnie relacje z Chinami i Stanami Zjednoczonymi do osiągania korzyści dla Turcji. Polska nie ma jednak takich samych atutów jak Turcja: nie kontroluje Dardaneli, nie znajduje się w równie korzystnym położeniu strategicznym i nie dysponuje porównywalnym potencjałem wojskowym oraz społecznym.

Gadowski uznał mimo to rozwijanie relacji z Turcją za dobry kierunek. Jego zdaniem Polska powinna również budować sojusz z najbliższymi sąsiadami, ale w taki sposób, aby być jego inicjatorem, a nie marginalnym uczestnikiem. Źródła obecnej słabości takiej polityki publicysta ponownie upatrywał w jakości polskiej klasy politycznej.

Ukraina, Białoruś i Litwa w polskiej polityce regionalnej

Pytel zapytał, czy proponowany przez Gadowskiego sojusz sąsiadów powinien obejmować wyłącznie państwa Unii Europejskiej, czy również Ukrainę i Białoruś. Gadowski uznał sojusz z Ukrainą za naturalny, ale zastrzegł, że nie chodzi mu o Ukrainę, którą określał jako „banderowską”. Według jego oceny banderyzm ma charakter antypolski, dlatego Polska powinna być przygotowana również na możliwość agresji, którą określił jako banderowską i mogącą mieć charakter zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny.

Publicysta zarzucił ponadto Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów budowanie w Polsce „banderowskiej piątej kolumny”. Jest to twierdzenie przedstawione przez Gadowskiego w trakcie rozmowy. Jednocześnie opowiadał się za utrzymywaniem kontaktów z ukraińskimi środowiskami, które nie identyfikują się z banderyzmem, a jednocześnie chcą budować w przyszłości niepodległą Ukrainę.

W odniesieniu do Białorusi Gadowski rozróżnił państwo białoruskie od jego mieszkańców. Jego zdaniem Polaków i Białorusinów łączą przyjazne relacje i brak zasadniczo sprzecznych interesów, co Polska powinna wykorzystać. W przypadku Litwy wskazał natomiast na konieczność odpowiedniego traktowania polskiej mniejszości.

Polska diaspora jako element potencjału państwa

Gadowski szeroko skrytykował również polską politykę wobec emigracji i Polonii. Określił ją jako skandaliczną, a nawet gorszą niż polityka prowadzona w okresie PRL. W jego ocenie Polska powinna odbudować swoją ponad 20-milionową diasporę na świecie i sprawić, aby Polacy mieszkający poza krajem stali się elementem zwiększającym siłę oraz znaczenie państwa.

Według publicysty potencjał polskiej diaspory nie jest obecnie właściwie wykorzystywany. Odpowiednia polityka wobec Polaków mieszkających poza granicami miałaby jego zdaniem stanowić jeden z elementów budowania pozycji Polski na arenie międzynarodowej.

Ukraińcy w Polsce, kontrwywiad i działalność fundacji

W dalszej części rozmowy Pytel przeszedł do sytuacji Ukraińców mieszkających w Polsce. Przywołał doniesienia dotyczące działań prokuratora generalnego Waldemara Żurka oraz zespołu około 100 prokuratorów, którzy mieliby zajmować się ochroną Ukraińców przed Polakami. Prowadzący wspomniał również o doniesieniach dotyczących rzekomych szkoleń, podczas których Ukraińcy mieliby być przygotowywani do nagrywania i publikowania materiałów przedstawiających Polaków w negatywnym świetle.

Według przedstawionej przez Pytla wersji materiały te miały być przekazywane za pośrednictwem ukraińskiej fundacji. Pytel zapytał w związku z tym, gdzie znajdują się polskie służby kontrwywiadowcze i instytucje odpowiedzialne za ochronę interesów państwa przed ewentualną ingerencją zagraniczną. W rozmowie nie przedstawiono dodatkowych materiałów pozwalających zweryfikować te doniesienia.

Gadowski odpowiedział, że jego zdaniem Ukraińcy w Polsce pozwalają sobie na zbyt wiele, ale źródła tego problemu upatrywał przede wszystkim w słabości polskiego państwa i polskich polityków. Jego zdaniem państwo powinno prowadzić bardziej zdecydowaną politykę wobec wszystkich grup narodowościowych znajdujących się na jego terytorium.

Zasada wzajemności i sytuacja Polaków na Ukrainie

Gadowski zaproponował zasadę wzajemności jako podstawę polityki wobec mniejszości narodowych. Według niego prawa Ukraińców mieszkających w Polsce powinny odpowiadać prawom Polaków mieszkających na Ukrainie. Jednocześnie twierdził, że Polacy na Ukrainie są prześladowaną mniejszością i że Warszawa nie podnosi tego problemu oficjalnie w wystarczającym stopniu.

Publicysta szczególnie mocno akcentował w tym kontekście działania środowisk, które określał jako banderowskie i nazistowskie. Pytel przywołał natomiast nagranie, które miał widzieć, przedstawiające atak na samochód z polskimi tablicami rejestracyjnymi. Rozmówcy traktowali to jako kolejny przykład napięć, które ich zdaniem powinny być analizowane przez polskie instytucje.

W dalszej części Gadowski odniósł się również do kwestii świadczeń i statusu Ukraińców w Polsce. Jego zdaniem osoby, które nie pracują, powinny w określonych przypadkach opuścić Polskę, a państwo powinno odbierać świadczenia nienależne i regulować status obywateli Ukrainy na zasadach stosowanych również wobec innych narodowości.

65 zabitych Polaków i zarzuty dotyczące ukraińskich gangów

Rozmowa zeszła następnie na temat przestępczości. Gadowski podał, że według jego informacji od 2022 roku w Polsce miało zostać zabitych przez Ukraińców 65 Polaków. Następnie zapytał, ilu Ukraińców zostało w tym samym okresie zabitych przez Polaków. Publicysta uznał przedstawioną przez siebie proporcję za bardzo niepokojącą i przekonywał, że debata publiczna powinna koncentrować się przede wszystkim na poważnych przestępstwach, a nie na mniej istotnych incydentach, takich jak nagrania z autobusów dotyczące niewłaściwego zachowania pasażerów.

Pytel zgodził się, że nie należy zestawiać poważnych przestępstw z pojedynczymi nagraniami pokazującymi niekulturalne zachowanie w komunikacji publicznej. Gadowski poszedł jednak dalej, twierdząc, że Polacy mają być napadani i zabijani przez Ukraińców, a ukraińskie grupy przestępcze mają atakować, torturować i zabijać polskich przedsiębiorców. Przedstawił te twierdzenia jako fakty, jednak w zapisie rozmowy nie podał źródeł pozwalających je zweryfikować.

Control Process i sprawa majątku we Lwowie

Pytel wskazał jako przykład sprawę firmy Control Process, która miała zainwestować we Lwowie, a następnie — według przedstawionej przez niego wersji — utracić kontrolę nad swoim majątkiem na rzecz mera Lwowa. Gadowski określił tę sytuację jako kradzież i przypisał za nią odpowiedzialność merowi Lwowa, którego ponownie określił mianem „banderowca”.

Na tej podstawie publicysta stwierdził, że taka osoba powinna jego zdaniem otrzymać zakaz wjazdu do Polski oraz strefy Schengen. Postulat rozszerzył również na osoby, które określał jako banderowców. Zapytany przez Pytla, w jaki sposób można byłoby ich identyfikować, wskazał na publiczne eksponowanie symboli nazistowskich, członkostwo w organizacjach nazistowskich oraz publiczne pochwalanie Bandery i nazizmu.

Według Gadowskiego osoby spełniające takie kryteria powinny zostać deportowane i objęte zakazem wjazdu. Jego wypowiedź dotyczyła konkretnych kryteriów, które — w jego koncepcji — miałyby umożliwiać identyfikowanie osób stanowiących zagrożenie dla Polski.

Mer Lwowa w Polsce i pytanie o polskich przedstawicieli

Pytel zauważył następnie, że mer Lwowa miał przyjechać do Polski i uczestniczyć w konferencji, podczas której był serdecznie witany przez polskich przedstawicieli. Gadowski zakwestionował jednak samo określenie ich mianem polskich oficjeli. Pytał, czy osoby uczestniczące w takim wydarzeniu rzeczywiście reprezentowały interes Polski.

Wątek ten stał się kolejnym punktem szerszej krytyki polskiej polityki zagranicznej. Gadowski konsekwentnie przekonywał, że problemem jest brak jasno określonego interesu państwa i podporządkowywanie decyzji politycznych interesom zewnętrznym.

Gdańsk, Westerplatte i niemieckie ślady w polskich miastach

Pytel przywołał również przykład prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz. Jak mówił, podczas obchodów rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej i ataku na Westerplatte miała ona zamiast koncentrować się na wydarzeniach związanych z niemieckim atakiem na Polskę mówić o oblężeniu Leningradu.

Gadowski połączył ten temat ze sposobem prezentowania niemieckiej przeszłości Gdańska. Odniósł się do remontu budynku Poczty Gdańskiej, gdzie — jak twierdził — pojawił się historyczny napis „Postamt” zamiast polskiego określenia „Urząd Pocztowy”. Pytał w związku z tym, czy Gdańsk jest obecnie traktowany jako miasto niemieckie, krytykując przywracanie tego rodzaju historycznych oznaczeń.

Pytel wskazał, że podobne rozwiązania można znaleźć także we Wrocławiu, gdzie na wyremontowanym moście miały pojawić się napisy pochodzące z okresu sprzed II wojny światowej. Gadowski uznał takie działania za skrajnie niewłaściwe i stwierdził, że osoby odpowiedzialne za tego rodzaju pomysły powinny — w jego ocenie — odpowiadać za zdradę.

Wizja Polski przedstawiona przez Gadowskiego

Pod koniec rozmowy Pytel i Gadowski powrócili do przedstawionej przez publicystę wizji Polski. Obejmowała ona silniejsze wykorzystywanie własnego potencjału gospodarczego i logistycznego, bardziej zdecydowaną politykę wobec Ukrainy, poufne rozmowy z Rosją, żądanie zwrotu zrabowanego polskiego mienia od Niemiec, partnerskie negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi oraz rozwijanie relacji gospodarczych z Chinami i Turcją.

Gadowski przekonywał również do budowania regionalnego układu państw sąsiednich, w którym Polska miałaby występować jako inicjator. Elementem jego koncepcji miała być także odbudowa relacji z Polonią oraz bardziej zdecydowana polityka wobec sytuacji Polaków mieszkających poza granicami kraju.

Na zakończenie publicysta stwierdził, że obecna klasa polityczna nie odpowiada jego oczekiwaniom dotyczącym prowadzenia suwerennej polityki państwa. Pytel podziękował Witoldowi Gadowskiemu za rozmowę.

Źródło: YouTube, kanał Niepoprawny, program „Światopodgląd”, rozmowa Michała Pytla z Witoldem Gadowskim, premiera 6 września 2026 r. Materiał miał według podanych informacji 25 536 wyświetleń.