Koniec złudzeń czy dojrzewanie relacji? Spór o podmiotowość Ukrainy, Wołyń i Przewodów — Grala, Iwaniuk i Bodziony w debacie Kultury Liberalnej

Prof. Hieronim Grala, dr Oleksandra Iwaniuk i Jakub Bodziony byli gośćmi debaty Kultury Liberalnej, którą 22 września 2026 roku w warszawskiej redakcji tygodnika moderowała Sylwia Góra. Rozmowa dotyczyła ostatnich wydarzeń na linii Warszawa–Kijów, pogarszających się nastrojów społecznych, sporów o pamięć historyczną oraz tego, jak przeciwstawiać się rosyjskiej dezinformacji i działaniom hybrydowym. Spotkanie zorganizowano w ramach projektu PERSPECTIVES, współfinansowanego przez Unię Europejską i realizowanego przez transnarodową sieć redakcji z Europy Środkowo-Wschodniej pod kierownictwem Instytutu Goethego. Dyskusja szybko nabrała temperatury, a uczestnicy wielokrotnie wchodzili sobie w słowo i polemizowali ze sobą wprost.

Od pytania o pomoc do pytania o partnerstwo

Moderatorka, która w tygodniku kieruje działem literackim, przypomniała na wstępie, że to drugie spotkanie redakcji poświęcone szeroko rozumianej tematyce ukraińskiej. Rok wcześniej, 9 października, rozmawiała z filozofem Wołodymyrem Jermolenką i drugą zaproszoną badaczką o tym, jak wojna zmieniła postrzeganie literatury ukraińskiej i samą tę literaturę. Zaznaczyła, że w ciągu minionego roku zmieniła się zarówno sytuacja polityczna, jak i nastroje społeczne, dlatego tym razem chciała poprowadzić rozmowę szerzej. Prowadząca przedstawiła gości. Dr Oleksandra Iwaniuk to badaczka społeczna i pisarka związana z Uniwersytetem Warszawskim oraz założycielka klubu literackiego Po Sąsiedzku w Ukraińskim Domu. Prof. Hieronim Grala to badacz dziejów Rusi z tej samej uczelni, były dyplomata i dyrektor Instytutu Polskiego w Petersburgu oraz w Moskwie. Jakub Bodziony jest zastępcą redaktora naczelnego Kultury Liberalnej i od dawna zajmuje się polityką zagraniczną, w tym politycznymi i społecznymi relacjami polsko-ukraińskimi. Punktem wyjścia była obserwacja, że w mediach tradycyjnych i społecznościowych od wielu miesięcy pytanie o to, jak pomagać Ukrainie, ustępuje pytaniu o to, jak Polska powinna prowadzić politykę wobec coraz bardziej podmiotowego państwa ukraińskiego. Góra zapytała, czy Polska potrafi traktować Ukrainę jak równorzędnego partnera, a nie wyłącznie jak kraj, któremu udziela wsparcia, i czy jest gotowa zaakceptować Ukrainę, która nie potrzebuje już polskiego patronatu.

Iwaniuk: Ukraina potrzebuje pomocy, a nie złej woli w każdym geście

Badaczka przyznała, że spodziewała się raczej pytania o ukraińską perspektywę, i zaapelowała o spokojny, przemyślany sposób mówienia o tych sprawach. Jej zdaniem ostatnie spory pokazały, jak łatwo zaszkodzić jednym nieostrożnym sformułowaniem albo przeinaczeniem czyjejś wypowiedzi, co natychmiast wywołuje kolejną falę hejtu i nieporozumień. Odnosząc się do kwestii patronatu, zauważyła, że z perspektywy Ukraińców, także tych mieszkających w Polsce, Ukraina może nie potrzebować opieki, ale bardzo potrzebuje pomocy. Przypomniała, że kraj przygotowuje się do prawdopodobnie najtrudniejszej zimy od początku wojny i każda forma wsparcia jest teraz niezbędna. Iwaniuk od lat bada ukraińskie elity polityczne, w tym to, jak postrzegają one elity polskie. Podkreśliła, że w Warszawie często słychać o rzekomej niewdzięczności Ukrainy lub działaniach na złość, tymczasem wiele rzeczy dzieje się po prostu w sposób nieskoordynowany, a nie ze złej woli. Ten sam gest bywa w obu krajach odbierany zupełnie inaczej, a to, co nad Wisłą uchodzi za oczywistość, nad Dnieprem wcale nią nie jest. Dla rozluźnienia atmosfery przywołała tekst Ziemowita Szczerka o tym, że Ukraina nie zagłosowała na polską piosenkę na Eurowizji. Jej zdaniem to dobra ilustracja faktu, że Ukraińcy myślą o Polsce mniej, niż się w Polsce zakłada. Badaczka dodała, że to się obecnie zmienia i nie jest ani dobre, ani złe, lecz stanowi pewną rzeczywistość. W Warszawie panuje jednak przekonanie, że Ukraińcy myślą wyłącznie o Polsce, dlatego niezamierzone działania odbiera się tam jako prowokacje i przejaw złej woli.

Wrażliwość jednych, oderwanie od rzeczywistości drugich

Naukowczyni zwróciła uwagę, że po wielkim skandalu, który wywołała najpierw decyzja Zełenskiego o nadaniu imienia jednostce wojskowej, a potem decyzja Nawrockiego o odebraniu mu orderu, ukraińskie elity zaczęły uważniej śledzić oczekiwania Warszawy. Można więc mówić o wzroście ich wrażliwości. Upraszczając obraz, oceniła, że po stronie ukraińskiej brakuje wrażliwości na Polskę. Po stronie polskich elit widzi natomiast oderwanie od rzeczywistości i przekonanie, że wszystkie problemy trzeba rozwiązać natychmiast, nawet te, które w praktyce zajmą lata. Uznała tę rozbieżność za prawdziwą przepaść. Przypomniała debatę w Fundacji Batorego, prawdopodobnie z 2015 roku, gdy polscy uczestnicy oburzali się, że prezydent Poroszenko, lecąc do Berlina, nigdy nie zatrzymuje się w Warszawie. Dziś, jak zauważyła, padają podobne zarzuty o brak uwzględniania polskiego punktu widzenia, brak wiedzy i brak wrażliwości. Dodała, że interpretacja w kategoriach braku to jeszcze dobry scenariusz, bo zwykle takie sytuacje odczytuje się w Polsce jako próbę zerwania relacji, eskalacji lub dowód złej woli.

Gesty Kijowa wobec Polski

Rozmówczyni stwierdziła, że Ukraina zaczyna obecnie bardziej doceniać rolę Polski i próbuje ją uwzględniać, choć ten proces nie został jeszcze zinstytucjonalizowany, co uważa za poważny problem. Przypomniała, że w lipcu, po spotkaniu z prezydentem Nawrockim na szczycie NATO w Ankarze, Zełenski zapowiedział otwarcie archiwów Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, nowe zgody na ekshumacje i gesty pod adresem Polski, deklarując większą delikatność, wrażliwość i gotowość do słuchania. W sierpniu pojawiła się kolejna inicjatywa, która według badaczki jest już wdrażana. Wiceszefowa Biura Prezydenta Iryna Wereszczuk ma odpowiadać za poprawę wizerunku Ukrainy i Ukraińców w Polsce oraz za wzmocnienie wysiłków dyplomatycznych. Inicjatywa przewiduje też zaangażowanie ukraińskich służb w identyfikowanie rosyjskiego finansowania różnych przedsięwzięć w Polsce, w tym dezinformacji i kampanii manipulacyjnych obliczonych na pogorszenie wizerunku Ukraińców. Na marginesie zauważyła, że ukraińscy żołnierze krzywo patrzą na mówienie o kolejnych „frontach”, bo dla nich front jest jeden i to tam giną ludzie. Wyliczyła też, że ostatnie tygodnie przyniosły niezapowiedzianą wizytę Radosława Sikorskiego w Ukrainie, przyjazd Donalda Tuska i umowy dotyczące infrastruktury, logistyki oraz energetyki.

Dwutorowość polskiej polityki i błędne odczytania po obu stronach

Za kluczową trudność Iwaniuk uznała dwutorowość polskiej polityki wobec Ukrainy. Z jednej strony są działania i wypowiedzi Tuska oraz jego ekipy, z drugiej działania i wypowiedzi otoczenia Nawrockiego. Nie tylko zwykli Ukraińcy, ale też eksperci, dziennikarze i politycy śledzący sprawy polsko-ukraińskie nie zawsze rozumieją, kto naprawdę sprawuje władzę i kogo należy słuchać. Wyjaśniła, że w Ukrainie prezydent ma w praktyce znacznie większą władzę, niż przyznaje mu konstytucja. W warunkach stanu wojennego jest to w pewnym sensie uzasadnione, ale już poprzednicy Zełenskiego egzekwowali więcej uprawnień, niż powinni. Skoro w Kijowie o wielu sprawach decyduje prezydent, Ukraińcy zakładają, że w Polsce w polityce zagranicznej i relacjach z Ukrainą liczy się przede wszystkim głos Nawrockiego. Podobne zamieszanie panuje w drugą stronę. W Polsce wielokrotnie interpretowano słowa ukraińskich urzędników tak, jakby wypowiedzieli je ich polscy odpowiednicy. Jako przykład podała Wołodymyra Wiatrowycza, szefa ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Na początku jego kariery jego słowa nie miały w Ukrainie takiej wagi jak w Polsce, gdzie każdą jego wypowiedź, nawet wpis na Facebooku, odczytywano tak, jakby padła z ust prezesa polskiego IPN. Tymczasem oba instytuty to bardzo różne instytucje, z odmiennym doświadczeniem, historią, znaczeniem, budżetem oraz możliwościami prowadzenia badań i spraw.

Grala: pomaganie Ukrainie jest oczywistością i polską racją stanu

Moderatorka zapytała profesora, czy Polska ma długofalową strategię współpracy z Ukrainą, także na czas po wojnie, czy też rząd i prezydent ze swoim otoczeniem jedynie reagują na kolejne kryzysy. Historyk zaproponował uporządkowanie debaty. Zauważył, że pytanie dotyczyło podmiotowości, a rozmowa zeszła na gry pamięcią, politykę historyczną, medialny szum wokół instytutów pamięci i trudności obcych obserwatorów ze zrozumieniem schizofrenicznego, jego zdaniem, polskiego systemu. Pytanie, czy pomagać Ukrainie, porównał do pytania, czy pić wodę i oddychać tlenem. Odpowiedź jest oczywista, a nic lepszego Polacy nie mogą zrobić niż wspieranie sąsiada zagrożonego przez wspólnego, niebezpiecznego sąsiada, niezależnie od sporów o miedzę. Wspominając o miedzy, przywołał wyjazd prezydenta i rządu Ukrainy na granicę z żądaniem, by przyjechał tam polski rząd. Ocenił, że ten gest bardziej mieści się w polskiej niż w ukraińskiej tradycji, i porównał go do wezwania Kargula do płota. Profesor stwierdził cynicznie, że pomoc jest obowiązkiem nie tylko wobec sąsiada, ale przede wszystkim wobec samych siebie. To kwestia strategicznego bezpieczeństwa Polski i jej miejsca w świecie, do którego aspirowała. Zarówno rola Polski w Unii Europejskiej, jak i w NATO, którą nazwał bardziej wyobrażoną niż rzeczywistą, wymaga takiego wsparcia.

Ciągłość polskiej życzliwości i strategiczna zgoda

Przechodząc do podmiotowości, badacz dziejów Rusi wezwał do wskazania choćby jednego dokumentu polskiego MSZ, rządu lub deklaracji Sejmu od 1991 roku, który odmawiałby Ukrainie podmiotowości. Jego zdaniem patrzymy na wszystko przez pryzmat szumu medialnego i ze wzruszeniem nad własną dobrocią wspominamy pospolite ruszenie serc z 2022 roku. Tymczasem warto pamiętać ciepłe reakcje Polaków na ogłoszenie przez Ukrainę suwerenności, zaangażowanie polskiej opinii publicznej i polityków wszelkiej maści w pomarańczową rewolucję, nastroje w czasie Majdanu oraz reakcje mediów i społeczeństwa na aneksję Krymu. Rok 2022 nazwał kolejnym, większym i bardziej okazałym paciorkiem tego samego różańca, przy wyraźnie większej skali ukraińskiej martyrologii, ale wciąż elementem ciągłości. Zastrzegł, że nie mówi o politycznym planktonie i ugrupowaniach, które dawniej zmieściłyby się w budce telefonicznej, a dziś raczej w wygódce. Podkreślił, że mimo hałasu, o którym mówiła badaczka, w sprawach zasadniczych i strategicznych istnieje zgoda. Żadna poważna siła polityczna, czyli ugrupowania tworzące parlamentarną układankę, rząd lub oficjalną opozycję, nie myśli o odmowie pomocy ani o zakręceniu Ukrainie kurka. Dlatego nie widział sensu w dalszym rozważaniu tej kwestii.

Spór o skręt w prawo w Europie

Prowadząca wtrąciła, że w Europie zmienia się całe pole polityczne, co jej zdaniem musi znaleźć odzwierciedlenie także w przyszłorocznych wyborach w Polsce. Coraz większe poparcie zdobywają partie, które już w pierwszych zdaniach swoich programów zapowiadają wstrzymanie pomocy dla Ukrainy. Wskazała na AfD, która zdobyła władzę w dwóch landach, choć w skali całych Niemiec raczej nie wygra. Oceniła też, że Marine Le Pen najprawdopodobniej wkrótce przejmie władzę we Francji. Zauważyła, że w Polsce ugrupowania rosnące w siłę nie mieszczą się już w budce ani w wygódce, lecz będą miały porządną reprezentację w przyszłym parlamencie. Miała przy tym na myśli nie tylko Konfederację Grzegorza Brauna, ale Konfederację jako taką, która jej zdaniem na pewno wejdzie do Sejmu. Profesor zaapelował, by nie zachowywać się jak sienkiewiczowscy Zaporożcy, którzy pili za to, co dopiero będzie, i skupić się na realpolitik tu i teraz. Przypomniał, że prognozy dotyczące prawicowego zwrotu w Europie bywały przesadzone. Jako przykład podał Giorgię Melonię, którą wskazywano jako niebezpiecznego partnera dla polskiej racji stanu, a która po objęciu władzy stanęła po właściwej stronie, i to zdecydowanie. Dodał, że wszystko wygląda inaczej w opozycji, gdy szuka się głosów, a inaczej po objęciu rządów. Nie trzeba jechać nad Tybr, by to zobaczyć, wystarczy rozejrzeć się nad Wisłą, kto co obiecywał i czemu się sprzeciwiał, a co dziś wysuwa jako postulaty wyborcze. Wezwał do analizowania rzeczywistości zamiast futurologii.

Bodziony: braterstwo oparte na fantazjach się skończyło

Zastępca redaktora naczelnego Kultury Liberalnej odpowiedział, że jego zdaniem Polska nie jest jeszcze gotowa na podmiotową Ukrainę, ale bardzo szybko się tego uczy. Przypomniał, że gdy wybuchł spór o nadanie ukraińskiej jednostce imienia bohaterów UPA, napisał, iż okres tak zwanego polsko-ukraińskiego braterstwa dobiegł końca i dobrze się stało. Uzasadnił to tym, że od początku opierało się ono na fantazjach i myśleniu życzeniowym. Uważa, że znaczna część osób zajmujących się w Polsce Wschodem pielęgnowała złudzenie, iż o niektórych sprawach między oboma krajami oraz o niektórych problemach samej Ukrainy nie należy mówić, bo przysłaniałoby to sprawę nadrzędną. Zgodził się, że nadrzędne są bezpieczeństwo i zwycięstwo Ukrainy w wojnie. Zastrzegł jednak, że udawanie, iż problem nie istnieje, nie sprawia, że on znika, a jedynie oddaje pole radykałom. Tak jego zdaniem stało się w Polsce, gdzie środowiska i partie proukraińskie przez długi czas niemal nie podejmowały tematu problemów we wzajemnych relacjach. W efekcie stał się on jednym z głównych tematów kampanii prezydenckiej. Próbował w niego nieudolnie wejść Rafał Trzaskowski z pomysłem odebrania świadczenia 800 plus niepracującym Ukraińcom, który publicysta ocenił jako fatalny i skandaliczny. Przyznał, że obecna sytuacja ma wiele negatywnych skutków. Opisał ściek w mediach społecznościowych, gdzie algorytmy podsuwają mu najbardziej polaryzujące ukraińskie komentarze, aby go zdenerwować i sprowokować do reakcji. Przypuszcza, że Ukraińcy doświadczają tego samego w drugą stronę. Mimo tych szkód widzi w obecnym momencie urealnienie stosunków.

Polska nie jest ambasadorem Ukrainy

Dziennikarz zauważył, że Polska przez lata chciała być ambasadorem Ukrainy w Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że Ukraina, nawet jeśli kiedyś tego chciała, dziś już tego nie potrzebuje. Prowadząc od ponad czterech lat pełnoskalową wojnę z Rosją i broniąc się, jak podkreślił, niesamowicie bohatersko, rozmawia bezpośrednio z Berlinem, Paryżem i Waszyngtonem. Ocenił, że Polska zrobiła dla Ukrainy to, co mogła, i chwała jej za to, ale de facto w pierwszym roku lub dwóch latach wojny. Dziś nie ma już ani takich możliwości przekazywania uzbrojenia, ani siły gospodarczej i środków finansowych, które mogłyby się równać z możliwościami Niemiec czy Francji. Zapytany o długofalową strategię, odpowiedział, że Polska jej nie ma, choć prawdopodobnie właśnie się ona wykuwa. Jego zdaniem wymaga to jednak zmian po obu stronach. W Warszawie, szczególnie w środowiskach proukraińskich, taka zmiana nastąpiła. Z rozmów z ukraińskimi politykami i specjalistami od polityki międzynarodowej wynosi natomiast wrażenie ogromnej dysproporcji wiedzy o Polsce w Ukrainie i o Ukrainie w Polsce. Częściowo to rozumie, bo Ukraina ma ważniejsze sprawy niż analizowanie polskiej polityki, którą nawet polscy analitycy często uważają za niezrozumiałą i absurdalną. Skala niezrozumienia bywa jednak według niego porażająca. Przytoczył historię z 2023 roku: po zmianie władzy w Warszawie znajomy ukraiński analityk, świetnie mówiący po polsku, uznał, że sprawa zboża zostanie teraz załatwiona, bo uwziął się na nią jedynie Kaczyński i jego obóz. Bodziony odpowiedział mu wtedy, że będzie dokładnie odwrotnie, ponieważ pozycja Koalicji Obywatelskiej w Unii Europejskiej jest znacznie silniejsza niż pozycja PiS, i jak podkreślił, rzeczywiście jest trudniej.

Przewodów jako cezura

Publicysta stwierdził, że ukraiński rząd i ukraińscy politycy muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji takich sytuacji, jak sprawa Przewodowa, zrównywanie Polski z Rosją na forum ONZ, wzywanie polskiego premiera na granicę czy masowe odsyłanie Orderów Orła Białego. Tej ostatniej akcji nie uważa za spontaniczną, lecz za efekt przekazu płynącego z kijowskiej Bankowej. Ocenił, że przez długi czas polityka Zełenskiego utrudniała prowadzenie proukraińskiej polityki w Warszawie, co nazwał niezrozumiałym. Za absolutną cezurę w relacjach uznał Przewodów, sprawę jego zdaniem do dziś skandaliczną, a zarazem niezwykle prostą do wyjaśnienia. Na polską wieś spadła ukraińska rakieta przeciwlotnicza, zginęło dwoje obywateli Polski, a odpowiedzialność i tak ponosi Rosja, bo to ona prowadzi wojnę. Rozmówca podkreślił, że problemem było kłamstwo w żywe oczy, że chodziło o rosyjską rakietę. Wiadomo, że tak nie było, co potwierdzili Amerykanie i o czym wiedzieli sami Ukraińcy. Generał Wałerij Załużny miał wówczas dzwonić do generała Rajmunda Andrzejczaka z nieoficjalnymi przeprosinami. Dodał, że po takim doświadczeniu trudno wierzyć ukraińskim zapewnieniom. Dlatego nośna okazała się narracja, że drony, które we wrześniu ubiegłego roku wleciały do Polski, były ukraińskie albo że Ukraina celowo przepuściła maszyny lecące z Rosji czy Białorusi, by wciągnąć Polskę w wojnę. W jego ocenie, przy bardzo dobrych wówczas relacjach, wystarczyło przyjechać, przeprosić i wypłacić odszkodowanie. Porażające jest dla niego to, że gdy ukraińskie drony trafiają do krajów starego Zachodu, przeprosiny pojawiają się niemal od razu. To budzi w Polsce resentyment i rosnącą niechęć, za którą według Bodzionego odpowiada Zełenski i jego rząd omijający Polskę, a nie zwykli Ukraińcy w kraju czy nad Wisłą. Ta polityka przekłada się jednak na fatalne nastroje antyukraińskie, podsycane przez całą prawicę. Podsumował, że gdyby problem podjął wcześniej rząd PiS lub na początku rząd Tuska, Konfederacja prawdopodobnie nie miałaby tak wysokiego poparcia i nie zmonopolizowałaby tematu antyukraińskiego.

Wołyń: pamięć czy polityka

Moderatorka zatrzymała dyskusję przy dwóch wątkach przywołanych przez gości: nadaniu jednemu z batalionów imienia UPA oraz, jak to ujęła, histerii z odsyłaniem orderów. Przypomniała, że długo oczekiwano głosu Szczepana Twardocha, który w końcu zabrał głos w mediach społecznościowych. Wyznała, że mimo kontrowersji wokół jego wypowiedzi, choćby na temat śląskości, spodziewa się, iż w tym roku otrzyma on Nagrodę Nike. Przypomniała, że pisarz wypowiedział się dość ostro, zarzucając liberalnym inteligentom, że przez długi czas nie interesowali się tematem Wołynia, bo dotyczył chłopstwa, aż nagle stał się on ważny. Zapytała gości, czy Wołyń pozostaje kwestią pamięci, czy siłą rzeczy stał się sprawą polityczną. Chciała też wiedzieć, czy młode pokolenia, w tym ukraińskie dzieci uczące się w polskich szkołach i ich polscy rówieśnicy, będą kiedyś mogły rozmawiać o tej historii inaczej i wypracować jakiś konsensus.

Iwaniuk: Polska uczy się podmiotowości Ukrainy, Ukraina uczy się reagować

Badaczka zapowiedziała, że przekład najnowszej książki Twardocha właśnie się ukazał i jest już dostępny w wersji papierowej. Będzie o nim mowa w październiku w klubie Po Sąsiedzku, gdzie literatura służy za pretekst do głębszych polsko-ukraińskich rozmów. Podziękowała Bodzionemu za stwierdzenie, że Polska dopiero uczy się podmiotowości Ukrainy, i przyznała, że celowo nie chciała zabierać głosu pierwsza, czekając, aż ktoś to powie. Zgodziła się, że ta nauka trwa na różnych poziomach, także w relacjach międzyludzkich. Chodzi w niej o szczegóły: o to, jak się postrzegamy i czy czujemy się wobec siebie wyżej, niżej czy na równi. Część przykładów podanych przez dziennikarza uznała jednak za ilustrację traktowania ukraińskiej polityki z góry, z pozycji kogoś, kto wie, jaki jest protokół i co należy natychmiast zrobić. Przypomniała, że niepodległa od 1991 roku Ukraina po raz pierwszy znalazła się w pełnoskalowej wojnie na taką skalę i z takimi ofiarami, a wiele mechanizmów kształtuje się dopiero w trakcie. Ukraińscy politycy też uczą się reagować, a łatwo powiedzieć, że wystarczyło przeprosić. Dobrze pamięta atmosferę tamtych dni, przerażenie i brak koordynacji, z którego ukraińska polityka niestety konsekwentnie słynie. Polemizowała z tezą, że to Zełenski utrudnia relacje, jakby za Poroszenki układały się one lepiej, i podkreśliła, że mamy do czynienia z ciągłością. To za prezydentury Poroszenki, podczas wizyty Bronisława Komorowskiego w ukraińskim parlamencie, przyjęto szeroko komentowaną w Polsce uchwałę. Problemy są więc odziedziczone. Naukowczyni wyjaśniła, że od 1991 roku parlament i prezydent spierają się o to, kto naprawdę sprawuje władzę. Każdy kolejny prezydent próbował zagarnąć jak najwięcej symbolicznej władzy, a jego biuro instruowało posłów telefonicznie, jak mają głosować. Te praktyki nie pojawiły się dziś, podobnie jak problemy w relacjach z Polską, czego dowodem jest anegdota o Poroszence omijającym Warszawę w drodze do Berlina.

Nie zła wola, lecz selektywny wybór w warunkach zagrożenia

Iwaniuk przekonywała, że Kijów nie działa w złej woli i nie chce wykluczać Polski od stołu, przy którym zasiadają Francja, Wielka Brytania, Niemcy i Stany Zjednoczone, zwłaszcza że chodzi o bezpieczeństwo całego regionu. Jeszcze przed prezydenturą Zełenskiego zakładano po prostu, że Polska i tak będzie pomagać. Z perspektywy Kijowa wspólne bezpieczeństwo oraz wspólne interesy energetyczne, infrastrukturalne i gospodarcze sprawiały, że inwestowanie skąpych w czasie wojny zasobów, ludzi i czasu w przekonywanie już przekonanych wydawało się zbędne. Wysiłki kierowano raczej do Donalda Trumpa, którego wypowiedzi bywają nieprzewidywalne, i do państw dysponujących dużymi pieniędzmi. Badaczka przyznała, że w wypowiedzi dziennikarza wyczuła przekonanie o złej woli Kijowa. Tymczasem w sytuacji skrajnego zagrożenia dokonuje się bardzo selektywnych wyborów. Nie podzieliła optymizmu profesora co do skrętu w prawo w Europie. Przykład Meloni uznała za kuszący, ale zastrzegła, że Marine Le Pen i francuski Front Narodowy to zupełnie inna sprawa, choć przyznała, że czas pokaże. Wskazała też, że Polska od lat nie ma spójnej polityki migracyjnej ani kryteriów i wizji tego, czy i dlaczego chce, by Ukraińcy zostali, na przykład z powodów demograficznych. Moderatorka zaproponowała jednak, by do migracji wrócić jako do osobnego tematu.

Wołyń da się rozwiązać technicznie, pamięć wymaga czasu

Wracając do Wołynia, rozmówczyni stwierdziła, że jako problem polityki zagranicznej jest on technicznie rozwiązywalny, pod warunkiem przyjęcia, że chodzi o kwestie techniczne: otwarcie archiwów, ekshumacje i lata pracy. Przywołała spotkanie w Ukraińskim Domu z profesorem zajmującym się tą problematyką, który mówił, że dopiero pokolenie wnuków zobaczy pełne wyniki ekshumacji i będzie mogło rzetelnie opisać tamte wydarzenia i liczby ofiar. Na poziomie technicznym prace trwają i jest to jedna z niewielu dziedzin, które dobrze idą. Podobnie jest z interesami gospodarczymi: polscy przedsiębiorcy chcą odbudowywać Ukrainę, co pokazała konferencja w Gdańsku, na którą Zełenski nie przyjechał z powodu wspomnianego skandalu. Inaczej wygląda Wołyń jako problem pamięci. Badaczka przywołała niedawny wykład Timothy’ego Snydera w Warszawie o relacji historii i pamięci. Pamięć jest według niego emocjonalnym luksusem wspólnoty, w którym wybiera się wygodne elementy, by chlubić się własną wyższością lub martyrologią. Historia natomiast opiera się na faktach, łączy perspektywy różnych grup, daje kontekst i zachowuje dystans.

Nastroje społeczne, przemoc w szkołach i strach przed mówieniem po ukraińsku

Mówiąc o szkole, Iwaniuk wskazała na ogromny problem. Zgodziła się z profesorem, że pomoc Ukrainie powinna być oczywistością, ale zaznaczyła, że na poziomie społecznym już nią nie jest. Według ostatnich badań jedna trzecia Polaków uważa, że kraje zachodnie pomagają Ukrainie zbyt dużo, a liczba osób domagających się zakończenia pomocy wzrosła. Opisała błędne koło: politycy nakręcają temat dla własnych celów, społeczeństwo go podchwytuje, a Rosja przez swoje organizacje, służby, media i fabryki botów czyni z tego codzienność, w której ludzie klikają w polaryzujące treści. Społeczeństwo jest elastyczne i może szybko zmieniać zdanie, co jest zarazem dobrą i złą wiadomością. Złą widać już teraz w atakach, atmosferze nienawiści i przemocy rówieśniczej w szkołach. Wiele znanych jej osobiście rodzin decyduje się na powrót do Ukrainy, gdzie toczy się wojna, tylko po to, by ich dzieci nie były nękane z powodu pochodzenia. Badaczka podkreśliła, że w Ukrainie od dawna trwa proces kontekstualizowania własnej historii, dłuższy, niż się w Polsce wydaje. Jako przykład podała książkę Natalii Starczenko o ukraińskich twarzach Rzeczypospolitej, wydaną po polsku i po ukraińsku. Ukraińcy zastanawiają się dziś, czy dziedzictwo Rzeczypospolitej było także ich, a nie tylko polskie i litewskie, i rozmawiają o rzeczach trudnych i bolesnych. Porównała to z polskimi badaniami nad Jedwabnem, przy których IPN bardzo się wykazał. Proces był bolesny, a wielu znanych jej Polaków do dziś uważa ustalenia za półprawdę i zaprzecza udziałowi Polaków w zabijaniu Żydów. Zna też Ukraińców przekonanych, że UPA walczyła wyłącznie z NKWD i Rosjanami, ale zaznaczyła, że nie jest to większość.

Presja zamiast dialogu wywołuje opór

Naukowczyni zwróciła uwagę, o czym pisała również w Krytyce Politycznej, że pouczanie i stawianie tej sprawy jako problemu pierwszorzędnego wywołuje u ukraińskich polityków i obywateli reakcję obronną. Rozmowa przestaje wówczas dotyczyć przeszłości, a w odpowiedzi pada argument, że Ukraina nie po to toczy wojnę o przetrwanie, by perspektywę moskiewską zastąpić warszawską. Ukraińcy nie twierdzą, że byli bez winy, ale proszą o czas, by na spokojnie przepracować te kwestie, gdy nie będą już żyć pod bombami i rakietami. Nacisk i brak gotowości do zaakceptowania tego, że społeczeństwo dochodzi do wniosków we własnym tempie, budzą efekt przeciwny do zamierzonego. Badaczka podkreśliła, że w Ukrainie patrzy się na to inaczej niż w ocenie Bodzionego. Tam zwraca się uwagę na nieodpowiedzialność polskiego przywództwa w ubiegłorocznej kampanii prezydenckiej, gdy temat Ukraińców podjął w ten sposób także obóz liberalny, czego w Ukrainie się nie spodziewano. To pokazało, jak szybko może pogorszyć się atmosfera i jak przybiera na sile dezinformacja, która wcześniej już istniała. Zakończyła stwierdzeniem, że nieodpowiedzialność polskich elit zmobilizowała społeczeństwo, a ona sama boi się dziś rozmawiać na ulicy po ukraińsku ze swoim dzieckiem. Podkreśliła, że dzieje się to teraz, a nie za rok, kiedy może być jeszcze gorzej.

Grala: kongres historyków w Baranowie i spór o Wiatrowycza

Profesor zaczął od uwagi, że dla zachowania równowagi powinien dostać tyle samo czasu, ile trwało wystąpienie przedmówczyni, czyli 17 minut, bo umawiano się na debatę, a nie na panel z referatami. Następnie przypomniał kwietniowy kongres historyków Polski i Ukrainy w Baranowie Sandomierskim, który jeszcze niedawno budził w nim ciepłe uczucia. Przez trzy dni najlepsi specjaliści z obu stron granicy mówili sobie prawdę w oczy, bez gniewu i uprzedzeń. Uczestnicy spodziewali się trwałego dorobku i zaczęli przygotowywać stenogram obrad, by pokazać światu, jak dobrze Polacy potrafią rozmawiać z Ukraińcami. Wtedy jednak prezydent Zełenski wydał dekret o nadaniu nazwy jednostce wojskowej. Historyk podkreślił, że nie chodzi wyłącznie o polską reakcję. Zachęcił do sprawdzenia w ukraińskich mediach, jak zmieniła się wówczas narracja ukraińskich uczestników kongresu, którzy w Baranowie wypowiadali się zupełnie inaczej, co łatwo zweryfikować w nagraniach opublikowanych na YouTube przez Centrum Mieroszewskiego. Uznał, że nie można więc twierdzić, iż narrację zmieniła jednostronnie strona polska. Nie zgodził się też z oceną, że głos Wiatrowycza brzmiał w Ukrainie mniej donośnie. Według niego dzięki politycznemu wsparciu był on głośniejszy i bardziej nagłośniony niż głos jakiegokolwiek prezesa polskiego IPN w tych sprawach. Wynika to z odmiennego zakorzenienia instytucjonalnego obu instytutów. O polskim IPN można mówić różne rzeczy, ale polityka rządowa nie przekłada się bezpośrednio na jego działania, co dziś widać najlepiej.

Twardoch się myli: Wołyń był obecny w PRL

Odnosząc się do wypowiedzi Twardocha, profesor zaznaczył, że ceni go niezmiernie wysoko jako pisarza i człowieka i uważa jego działalność za przykład dla wszystkich, co nie oznacza zgody z jego ocenami historycznymi. Ocenił, że pisarz, jako znacznie młodszy, myli się, twierdząc, że o Wołyniu zaczęto rozmawiać dopiero teraz. Nie pamięta bowiem czasów, gdy kinowym przebojem był „Ogniomistrz Kaleń”, a do lektur szkolnych należały „Łuny w Bieszczadach”. W burzliwych latach osiemdziesiątych bestsellerami stawały się książki Edwarda Prusa, takie jak „Atamania UPA” czy „Władyka świętojurski”. Historyk nazwał je plugawymi, ale czytanymi i obecnymi w dyskursie publicznym. Wyjaśnił, że w PRL-owskiej narracji wojenne stosunki polsko-ukraińskie dotyczyły przede wszystkim obecnego terytorium Polski, czyli Bieszczad, i służyły uzasadnieniu akcji „Wisła”. Wołyń pozostawał na dalszym planie, ale ukazywały się popularne wspomnienia z samoobrony Przebraża i wielkonakładowe książki o sowieckiej partyzantce w Ukrainie, w tym o rajdzie Kowpaka. Problem rzezi i rozlewu krwi był więc obecny, choć przykryty przez inne kierunki, przede wszystkim niemiecki, któremu sprzyjali choćby „Czterej pancerni i pies”. Nikt nie skupiał się na polsko-ukraińskich rozrachunkach na terenach, o których przynależności do Polski się nie mówiło. Przypomniał też, że w młodszych klasach podstawówki czytano książki podejmujące ten temat. Jego zdaniem nie wolno więc tak łatwo, jak zrobił to Twardoch, twierdzić, że o tym zapomniano. Temat po prostu wypłynął na nowo.

Zmarnowane dekady komisji podręcznikowych

Kolejną kwestią, którą podjął profesor, był czas. Przypomniał, że 35 lat od uzyskania przez Ukrainę suwerenności to w demografii dwa pokolenia. Przez ten okres co dwa lata spotykały się polsko-ukraińskie komisje podręcznikowe, podobnie jak komisje z Litwą, Niemcami, Rosją i innymi krajami. Polsko-niemiecka komisja doprowadziła do powstania wspólnego podręcznika, choć napięcia między oboma narodami wydawały się znacznie silniejsze. O komisji polsko-rosyjskiej nie chciał mówić, żartując, że o strasznych rzeczach wieczorem się nie opowiada. Komisja polsko-ukraińska nie wypracowała natomiast żadnego wartościowego dorobku, mimo zmian składu, zadań badawczych i agendy, a część osób na sali pamięta jej prace od środka. Profesor zauważył z ironią, że Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni w pogardzie dla biurokratycznego porządku: z jednej strony sejmik, z drugiej Czarna Rada. Podkreślił jednak, że lata zmarnowano na wszystkich poziomach, od rządowego i ministerialnego po towarzystwa historyczne, i to dziś się mści.

Piaseczno, stypendia i nadużywanie dobroci

Historyk przyznał, że zmiana nastawienia wobec Ukraińców jest faktem bardzo niepokojącym i widocznym, którego nie da się ukryć. Opowiedział, że mieszka pod Warszawą, w Piasecznie, które w pewnym momencie nazywano Małą Odessą. Wokół czterdziestotysięcznego miasta w pierwszej połowie 2022 roku powstała kolonia niemal czterdziestu tysięcy Ukraińców. Jego rodzina, a przede wszystkim żona, była mocno zaangażowana w działalność centrum pomocy migrantom. Zastrzegł, że nie chce zrzucać wszystkiego na polską nieudolność i zmianę nastrojów, bo był świadkiem zupełnie innych sytuacji. Gdy zabrakło pieniędzy na dalsze funkcjonowanie ośrodka, cały personel był gotów pracować za darmo jako wolontariusze, tylko że na wyższych szczeblach instytucjonalnych nikt się tym nie zajął. Bolesną lekcją była dla niego wizyta wysoko postawionego przedstawiciela ukraińskiej administracji państwowej. Gdy włodarze Piaseczna z dumą pokazywali mu ośrodek, zapytał, ile jego rodacy za to płacą. Usłyszawszy, że pomoc jest darem serca i jest nieodpłatna, odparł, że skoro mają to za darmo, to niech płacą. Profesor dodał, że warto czasem uderzyć się we własne piersi. Przypomniał środowisku akademickiemu, ilu ukraińskich stypendystów przewinęło się przez polskie uczelnie, oraz że część z nich siedzi na sali. Pamiętał nie tylko pospolite ruszenie wiosny 2022 roku, ale też jego konsekwencje po stronie partnerów. Nie wskazując nazwy, opowiedział o ukraińskim uniwersytecie, który, korzystając z polskiej łatwowierności, zamiast doktorantów przysyłał na stypendia pracowników administracji. Stwierdził ironicznie, że nie przyjechały chyba tylko sprzątaczki, i nazwał to nadużyciem dobroci, które również pozostaje w pamięci. Zaznaczył, że niczemu się nie dziwi. Jako stypendysta Fundacji Volkswagena widział na zjeździe w Moguncji polskich naukowców z nieistniejących ośrodków, jakby z ośrodka badań nad fizyką jądrową w Słupsku czy katedry sanskrytu w Garwolinie. Takie mechanizmy mają tradycję po obu stronach i nieco dalej na wschód, a ich przedstawicieli od dawna nazywa się samozwańcami, którzy czasem mają glejt z góry.

Obowiązek mówienia prawdy i asymetria narracji historycznych

Przechodząc do kwestii poważniejszych, profesor stwierdził, że tradycja i pamięć historyczna oraz ich pielęgnowanie są ważne, ale historycy mają moralny obowiązek mówienia swoim społeczeństwom prawdy, w którą szczerze wierzą, a nie tej podyktowanej agendą polityczną. Z trudem przyjmuje do wiadomości gwałtowne, czasem diametralne przemiany niektórych partnerów. Kiedyś przekonywali oni o podłości kolonialnego reżimu polsko-szlacheckiego, a dziś, zbliżając się do narracji z książki Natalii Starczenko, dawnej stażystki w Polsce, mówią na przykład, że Michał Korybut Wiśniowiecki był Ukraińcem, który znalazł dobrą pracę w Warszawie. Historyk zaznaczył, że to słowa bardzo poważnego ukraińskiego uczonego. Podkreślił, że obowiązek prawdy dotyczy także jej obrony na zewnątrz, niezależnie od tego, czy podoba się to własnemu społeczeństwu. Zadał pytanie, kto produkuje więcej tendencyjnych i zafałszowanych materiałów historycznych o stosunkach polsko-ukraińskich: syta i spokojna Polska czy bombardowana Ukraina. Wyłączył przy tym internetowe komunikaty oszołomów ze skrajnej prawicy i skupił się na działalności akademickiej. Przyznał, że Rosja skalą propagandowej produkcji przykrywa oba kraje, co jest naturalne, ale chodziło mu o porównanie między Polską a Ukrainą. Jako przykład z ostatnich dwóch dni podał narrację o księciu Romanie Halickim, przedstawianym jako ukraiński król podstępnie zabity przez Lachów nad Wisłą. Ocenił, że w ten sposób nie da się budować życzliwego dialogu. Polacy mówią z uznaniem o Sahajdacznym, Kisielu, Wyhowskim, Bohunie czy Mohyle, a on poprosił badaczkę o zastanowienie się, jak w popularnej narracji ukraińskiej wygląda proporcja pozytywnych i negatywnych obrazów Polski. Zauważył też, że ktoś znajduje czas, by takie treści produkować w czasie wojny.

Wahadło nastrojów: polityka czy społeczeństwo

Prowadząca, połajana za niepilnowanie czasu, wyjaśniła, że celowo nie przerywa gościom, bo chce dać widzom inną formę debaty niż ta, którą znają z telewizji i mediów społecznościowych. Nazwała te ostatnie, za częstym określeniem, mediami antyspołecznościowymi, z których wiele osób czerpie wiedzę. Zauważyła też, że poziom telewizyjnych debat wyraźnie spadł. Następnie zwróciła się do Bodzionego z pytaniem o zmianę społeczną. Przypomniała, że gdy w 2022 roku wahadło mocno wychyliło się w stronę pomocy, a oddolne działania wyprzedziły państwo, z socjologicznego punktu widzenia należało się spodziewać równie silnego wychylenia w przeciwną stronę. Zapytała, czy obecne nastroje są zjawiskiem społecznym, które politycy jedynie podchwycili, czy też politycy narzucili je swoimi wypowiedziami i kolejnymi ustawami. Zachęciła przy tym do lektury tekstów Kultury Liberalnej o zmianach w przepisach dotyczących pomocy dla najsłabszych i ośrodków zbiorowego zakwaterowania. Wspomniała, że kilka tygodni wcześniej opublikowała na ten temat wywiad z Forum Migracyjnym.

Bodziony: Zełenski jako mistrz PR i konsekwencje podmiotowości

Dziennikarz zapowiedział, że nie będzie pilnował żadnych 17 minut, i odniósł się najpierw do wypowiedzi badaczki. Uznał za błąd Ukrainy przekonanie, że nie trzeba zajmować się Polską, i nie przyjął argumentu o konieczności skupienia się na nieprzekonanych. Zełenskiego nazwał mistrzem PR. Wskazał na kampanie w mediach społecznościowych i przemówienia idealnie dostosowane do historycznej wrażliwości parlamentu greckiego czy izraelskiego, a ktoś napisał mu też przemówienie w ONZ, które przeczytał. Dlatego trudno uwierzyć, że zabrakło czasu na przygotowanie się do relacji z Polską. Zastanawiał się, czy to kwestia ignorancji, czy niekompetencji, i nie wiedział, co gorsze. Jeśli bowiem kogoś nie obchodzi, co dzieje się w Polsce, ponosi tego konsekwencje. Publicysta podkreślił, że Ukraina stała się państwem podmiotowym, które się obroniło i jego zdaniem pozostanie niepodległe niezależnie od tego, jak zakończy się wojna. To już nie jest Ukraina z 2022 roku. Skoro Ukraińcy uważają się za naród, który dał odpór drugiej armii świata, skutecznie z nią walczy i rozmawia jak równy z Waszyngtonem, Paryżem i Berlinem, to należy traktować Ukrainę jako państwo realnie podmiotowe, ponoszące konsekwencje swojej polityki. Tymczasem ze strony Warszawy takich konsekwencji nie było, co uznał za niepoważne. Cieszy go, że to się zmieniło, bo relacje powinny stać się realnie partnerskie.

Piramida interesów i wizja akcesji do Unii

Zastępca redaktora naczelnego opisał piramidę wspólnych interesów. Na szczycie stoi bezpieczeństwo, które łączy oba kraje i jest absolutnie najważniejsze. Niżej znajdują się interesy gospodarcze, w których jego zdaniem Polska i Ukraina są w wielu sprawach wręcz sprzeczne, przede wszystkim w transporcie i rolnictwie. Te kwestie będą dla Ukrainy niezwykle trudne do pokonania w procesie akcesji do Unii Europejskiej. Za nieodpowiedzialne uznał zapowiedzi ukraińskich polityków, w tym Zełenskiego, że Ukraina wejdzie do Unii w przyszłym roku. Nazwał to absurdem, który buduje jedynie potencjalny resentyment wobec Zachodu, bo gdy akcesja nie nastąpi, Ukraińcy uznają, że zdradziecki Zachód ich nie chce. Dodał, że Ukraina nie spełnia żadnego z kryteriów członkostwa i byłaby największym państwem Unii, nie licząc Francji z terytoriami zamorskimi, a jej wejście byłoby przełomem dla wspólnoty, na dobre i na złe. Zwrócił uwagę, że już dziś mówi się o niesterowalności Unii i problemach z podejmowaniem decyzji. W państwach starego Zachodu pojawiają się głosy, że rozszerzenie z 2004 roku nie było dobrym pomysłem, skoro Węgry i Polska sprawiały tyle problemów jako niedojrzali nowicjusze. Niewyciąganie przez Polskę konsekwencji wobec Ukrainy uznał za przejaw polskiego paternalizmu, szczególnie w środowiskach bardzo proukraińskich. To jego zdaniem ten sam paternalizm, który Polacy znają z relacji z Berlinem: głaskanie po głowie z wyjaśnieniem, że sytuacja jest trudna, demokracja młoda, a o wojnie nie wspominając. Ocenił, że nigdy nie było dobrego momentu na załatwienie sprawy Wołynia, i wątpi, czy nadejdzie on po wojnie, bo nie wiadomo, kiedy się ona skończy ani jakim państwem będzie wtedy Ukraina. Osobiście chciałby widzieć Ukrainę w NATO i Unii Europejskiej, ale w to nie wierzy. Członkostwo w NATO może jego zdaniem nie nastąpić nigdy, a akcesja do Unii to perspektywa co najmniej dekady w bardzo optymistycznym scenariuszu. Zastrzegł, że nie będzie to wina Polski, choć widzi w Kijowie poszukiwanie kozła ofiarnego, którym wcześniej wygodnie był Viktor Orbán. Podkreślił, że francuscy rolnicy też nie będą chcieli Ukrainy w Unii. Gdy badaczka przypomniała, że ci sami rolnicy nie chcieli też Polski, odpowiedział, że Ukraina to znacznie większy rynek z dużo lepiej rozwiniętym rolnictwem, prawdziwy spichlerz Europy i świata, więc skala zmiany byłaby ogromna.

Najczarniejszy scenariusz powojenny

Bodziony uznał, że trzeba mówić także o scenariuszach powojennych, w tym o tym, który z polskiej perspektywy uważa za najgroźniejszy. Ukraina mogłaby stać się państwem straumatyzowanym, z milionami osób cierpiących na zespół stresu pourazowego i ich rodzinami oraz setkami tysięcy inwalidów i weteranów niezdolnych do integracji ze społeczeństwem, bo na świecie nie ma tylu psychologów wojskowych. Takie państwo, pozostające poza Unią i NATO, żywiłoby resentyment wobec Zachodu i Polski. Silną pozycję miałyby w nim weterani jako siła polityczna oraz kult wojska, co już jest widoczne. Według dziennikarza możliwy jest nawet scenariusz pseudojunty wojskowej. Zastrzegł, że nie uważa go za najbardziej prawdopodobny i sobie go nie życzy, ale udawanie, że jest niemożliwy, byłoby nieodpowiedzialne. W dyskusji padło wówczas pytanie, czy rozważa się scenariusz, w którym Polska nie wygrywa trzeciej wojny światowej albo kapituluje po rosyjskim ataku. Bodziony odpowiedział, że nie rozumie pytania. Pojawił się też głos, że przedstawiony scenariusz i tak jest bardzo optymistyczny, a rzeczy trzeba oceniać obiektywnie, nie bujając w obłokach. Prof. Grala dodał, że nie ma znaczenia, czy scenariusz jest pozytywny, czy negatywny. Ważne jest to, czego dziennikarz przez skromność nie powiedział: taki scenariusz analizuje się w Waszyngtonie.

Weterani, przestępczość i zarzut antyukraińskości

Publicysta zaznaczył, że nie jest to jego fanaberia. Dyskusja o wzroście ukraińskiej przestępczości w krajach sąsiednich opiera się na raportach zachodnich instytutów analitycznych i wojskowych, a w Polsce prowadzi się ćwiczenia przygotowujące do sytuacji powojennej. Wyjaśnił, że, jak mówiło oficjalnie bodajże CBŚ, po wojnie pojawi się masa osób z doświadczeniem bojowym, które będą miały ogromne trudności z powrotem do społeczeństwa, bo tak wygląda sytuacja weteranów na całym świecie. W takich grupach zwykle rozwija się przestępczość, a dodatkowym czynnikiem jest ogromna ilość niezarejestrowanej broni, wynikająca z regularnie ujawnianej korupcji w sprawach wojskowych. Moderatorka zwróciła uwagę, że podgrzewanie emocji, jakie było widać w sali, sprowadza rozmowę do poziomu konfliktu polsko-ukraińskiego, choć nikt do niego nie dąży i de facto takiego konfliktu nie ma. Bodziony dokończył, że przedstawił scenariusz skrajnie negatywny, najgorszy z polskiej perspektywy, i trzeba zrobić wszystko, by do niego nie doszło. Odniósł się też do zarzutów, że prezentuje poglądy antyukraińskie. Przypomniał, że jeździł na granicę jako wolontariusz, pisał reportaże z ukraińskiego frontu i regularnie pomaga Ukraińcom w Polsce. Zaapelował, by poruszać się w ramach rzeczywistości, a nie życzeń, i rozmawiać zarówno o scenariuszach pożądanych, jak i niepożądanych. Wezwał do pracy nad scenariuszami, które połączą oba narody, ale bez udawania, że większość interesów gospodarczych jest wspólna, bo jego zdaniem nie jest.

Iwaniuk: interesy gospodarcze są komplementarne

Badaczka nie zgodziła się z tą oceną. Przywołała analizę Fundacji Batorego z września 2025 roku dotyczącą interesów gospodarczych po kryzysach zbożowych. Przypomniała, że widok zboża wysypanego na granicy wywołał w ukraińskim społeczeństwie ogromny szok, podczas gdy w Polsce nie było świadomości, jak bardzo ten temat jest w Ukrainie drażliwy. Jej zdaniem protesty rolników i blokady sprowadzały się do rozgrywki politycznej. PiS czekał trzy miesiące i zamiast drogi uzgodnionej z Brukselą wybrał jednostronną blokadę, by rozkręcić temat przed wyborami, co się udało, a polskie społeczeństwo chętnie za tym poszło. Wyjaśniła, że produkty rolne są dla Ukrainy kluczowym towarem eksportowym, a bombardowania odcinają inne szlaki transportu zboża, nie tylko do Unii, ale na cały świat. Decyzja Unii z 2022 roku być może zapadła bez pełnego przemyślenia i jasnych kryteriów dalszego tranzytu. Różnice w rozstawie torów sprawiły, że zboże rzeczywiście zatrzymywało się w Polsce. Odpowiedzialność za to ponoszą jednak politycy, także polscy, którzy czekali, by uczynić z tego temat polityczny. Rumunia, jak zauważyła, poradziła sobie z tym problemem bez wywoływania politycznej burzy. Badaczka przekonywała, że interesy obu krajów nie są w wielu obszarach sprzeczne, lecz komplementarne. Ukraina dostarcza głównie surowce, a Polska specjalizuje się w przetwórstwie, o czym świadczy liczba polskich produktów na półkach w Kijowie. Ukraina, której porty są bombardowane, bardzo potrzebuje też polskiego wsparcia logistycznego. Takie wnioski płyną z raportu, z którym zachęciła zapoznać się publiczność i samego dziennikarza. Przywołała koncepcję doświadczeń transformacyjnych Iwana Krastewa, zgodnie z którą wspólnotę można budować nie tylko na wartościach, ale przede wszystkim na wspólnych projektach i odbudowie. Podkreśliła, że polskie firmy, jak pokazał Gdańsk, bardzo konkretnie chcą uczestniczyć w odbudowie ukraińskiej infrastruktury, energetyki i logistyki. Bodziony odparł, że szkoda, iż Kijów wcześniej wyznaczył Polsce do odbudowy Donbas, co uznał za decyzję polityczną i niepoważną.

Spór o radykalizm, weteranów i wdzięczność

Iwaniuk zwróciła uwagę, że ukraińscy weterani wciąż walczą na froncie. W przeciwieństwie do Polski, gdzie w parlamencie zasiadają partie skrajnie prawicowe, w Radzie Najwyższej nie ma żadnego przedstawiciela partii nacjonalistycznych tego typu. Odnotowała, że nawet PiS, choć jest partią konserwatywną, ma członków o poglądach mocno przesuniętych w prawo, a za nimi podąża elektorat, co uważa za najgorsze. Jej zdaniem w Polsce istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że za rok, ze względu na liczbę posłów reprezentujących takie poglądy, dominować będzie radykalna narracja. W Ukrainie nie ma ani jednego takiego posła. Swoboda, która uzyskiwała mniej niż 10 procent poparcia, nie jest już obecna w parlamencie, a pojedyncze osoby nie są reprezentatywne. Badaczka zaprotestowała przeciwko przerywaniu jej wypowiedzi i mansplainingowi. Dodała, że o weteranach jako sile politycznej można mówić, ale takiej siły jeszcze nie ma ani w parlamencie, ani w polityce, a czołowe postacie ukraińskiej prawicy wciąż walczą na froncie. Przyznała, że była niemile zaskoczona argumentami profesora. Jej zdaniem sprowadzają się one do zarzutu nadużywania dobroci i domagania się wdzięczności, a ten temat został już wyeksploatowany do granic. Zauważyła, że Polacy odwiedzający Ukrainę, w tym jej znajomi, bardzo często spotykają się z wdzięcznością i słyszą podziękowania, a nie przykre słowa, jakie Ukraińcy słyszą w Polsce. Dla Ukraińców żyjących w skrajnych warunkach, a dziś niemal wszyscy tak żyją, bo bezpiecznych miejsc już nie ma, spór o wdzięczność jest problemem pierwszego świata i przejawem oderwania od rzeczywistości. Oni nie wiedzą, czy w ogóle przeżyją. Ironicznie zapytała, czy następnym argumentem będzie głośne puszczanie muzyki przez Ukraińców w autobusach. W wymianie zdań padło też wezwanie, by słuchać ze zrozumieniem.

Krytyka bez usprawiedliwiania i oddolna integracja

Odnosząc się do apelu o bicie się we własne piersi, badaczka zaznaczyła, że ona i jej koleżanki naukowczynie stale konfrontują się w mediach społecznościowych z własnymi przyjaciółmi i znajomymi, poruszając sprawy ważne dla Polski. W odpowiedzi często słyszą, że się spolonizowały, a Wachtang Kipiani stwierdził nawet, że nie są już Ukrainkami. Podkreśliła, że mówiąc o niekonsekwencji, przejmowaniu złych praktyk przez kolejnych prezydentów i braku długofalowej strategii relacji polsko-ukraińskich, przedstawia fakty, a nie próbuje niczego usprawiedliwiać. Mówi o tym ze smutkiem, pisze o tym, porusza te kwestie na konferencjach, z przyjaciółmi i studentami, krytykując polityków. W wymianie zdań padło zapewnienie, że nikt nie zarzucał jej usprawiedliwiania. Iwaniuk wskazała, że kluczowe pytanie brzmi, które problemy można rozwiązywać już dziś. Zaznaczyła, że nie proponuje odkładania sprawy Wołynia do końca wojny, bo proces już trwa: wydawane są zgody na ekshumacje, prowadzona jest dokumentacja, a przywołany przez profesora kongres był wielkim sukcesem, choć po sprawie orderów, jak ujął to Grala, został zdezawuowany. Taki proces wspólnego budowania jest jej zdaniem odpowiedzią na kryzys. Wobec braku polityki integracyjnej i migracyjnej Ukraińcy integrują się sami, na poziomie codziennym, znacznie skuteczniej niż politycy. Mają ukraińskich współpracowników, mamy z przedszkola, ojców z budowy czy kolegów z firm IT, co jej zdaniem dobrze ilustruje także przykład podany przez profesora.

Grala: nie chodziło o wdzięczność, lecz o adresata pomocy

Profesor odpowiedział, że jego wypowiedź została źle zrozumiana. Mówiąc o stypendiach, chciał zwrócić uwagę na to, że pomoc nie trafia do tych, do których powinna. Nie domagał się wdzięczności. Wyjaśnił, że czym innym jest przyjazd na polskie stypendium badaczki, jej koleżanki czy innego młodego naukowca, a czym innym przyjazd kierownika działu współpracy zagranicznej jednego z wołyńskich uniwersytetów, delegowanego przez uczelnię. Podkreślił, że to nie Polacy powinni się za to bić w piersi, bo dali, co mogli, w tym skromne środki i możliwości. Prosił, by nie czynić im zarzutu z tego, że idea została wypaczona, bo żałują tego w imieniu samych Ukraińców. Iwaniuk odparła, że część pomocy zawsze trafia nie tam, gdzie powinna, i nawet przy tworzeniu innowacyjnego uniwersytetu zawsze jakiś odsetek zostanie zmarnowany. W wymianie zdań padło też stwierdzenie, że chodzi o problemy systemowe.

Debata będzie trwała

Zamykając rozmowę gości przed otwarciem dyskusji z publicznością, Sylwia Góra opowiedziała, że gdy wspominała o planowanej debacie kolegom z redakcji partnerskich w Czechach, na Słowacji, w Estonii i na Litwie, reagowali zdziwieniem, że Kultura Liberalna zdecydowała się na nią w tym momencie, i życzyli jej powodzenia. Ona zapewniała ich wtedy, że wszystko się uda, bo uczestnicy są otwarci na dialog. Mimo bardzo wysokiej temperatury emocji podtrzymała to przekonanie. Wierzy, że wola rozmowy pozostaje, a różnice zdań, nawet skrajne, nie przekreślają możliwości dyskusji, o ile nikt się nie zacietrzewia i wszyscy szukają wspólnych, pozytywnych rozwiązań. Każda ze stron musi według niej cofnąć się o krok od swoich najbardziej radykalnych stanowisk, bo inaczej nie da się pójść dalej. Moderatorka oceniła, że debata otworzyła wiele tematów i będzie trwała jeszcze bardzo długo, a możliwych przyszłości relacji polsko-ukraińskich jest wiele. To, w którą stronę pójdą, zależy od każdego członka zarówno polskiego, jak i ukraińskiego społeczeństwa. Przyznała, że goście różnie odpowiadali na jej pytania i nie udało się poruszyć nawet części zaplanowanych tematów, bo jest ich zbyt wiele na półtoragodzinną formułę.

Debatę moderowała Sylwia Góra. Materiał „Polska i Ukraina. Ciche zwycięstwo Putina? Rosja, wojna i dezinformacja | Kultura Liberalna” dostępny na kanale Kultura Liberalna na YouTube, liczącym 56,6 tys. subskrybentów. Debata zorganizowana 22 września 2026 roku w redakcji Kultury Liberalnej w Warszawie, nagranie opublikowane 1 października 2026.