Połowa Ukraińców uważa korupcję władzy za większy problem niż ataki rakietowe i dronowe — Iwaniuk w „Rozumieć Ukrainę”

Dr Oleksandra Iwaniuk, politolożka, badaczka ukraińskich elit politycznych i adiunktka w Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego, była gościem Edwina Bendyka w programie „Rozumieć Ukrainę”. Rozmówcy omówili najnowsze badania nastrojów Ukraińców, odpowiedzialność prezydenta Wołodymyra Zełenskiego za stan państwa, kryzys zaufania między Polakami a Ukraińcami oraz kondycję ukraińskiej kultury w czasie wojny.

Iwaniuk, która mieszka w Polsce i jest m.in. autorką Tygodnika „Polityka”, zastąpiła w tym odcinku piątego sezonu programu Agnieszkę Lichnerowicz. Bendyk przedstawił ją jako znawczynię ukraińskiego życia politycznego i założycielkę klubu literackiego „Po sąsiedzku”, działającego w Domu Ukraińskim w Warszawie, którego zadaniem jest przybliżanie ukraińskiej literatury i wspieranie relacji polsko-ukraińskich. Zaznaczył, że wymiar literacki i kulturalny tych relacji układa się, jego zdaniem, najlepiej albo przynajmniej bardzo dobrze. Rozmowa, jak zawsze w tym cyklu, zaczęła się od badań socjologicznych.

Determinacja społeczeństwa i pretensje do władzy w świetle badań opinii

Bendyk przywołał dwa badania opublikowane dzień przed nagraniem: Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii oraz drugą rundę omnibusa Instytutu Socjologii Akademii Nauk. Zaznaczył, że wyniki nie odbiegają istotnie od tego, co wielokrotnie powtarzano, a zdumiewa przede wszystkim ich trwałość w kolejnym roku wojny. Na pytanie o najbardziej dotkliwy aspekt życia połowa ankietowanych wskazała korupcję władzy, a taki układ odpowiedzi utrzymuje się mniej więcej od dwóch lat. Bendyk podkreślił, że chodzi o korupcję władzy, a nie korupcję ogólnie. Na drugim miejscu, ze wskazaniem 40 proc., znalazły się masowe ataki rakietowe i dronowe, o których media informują dzień po dniu, a na trzecim brak profesjonalizmu władz, przy czym rośnie przekonanie, że władza coraz gorzej radzi sobie z sytuacją. Aż 72 proc. badanych uważa, że korupcja nasiliła się w czasie wojny, czego nie potwierdzają badania Transparency International. Bendyk zauważył, że może to wynikać z tego, iż walka z korupcją sprawia, że jest ona głośniej komentowana. Tyle samo respondentów, czyli 72 proc., osobiście obarcza odpowiedzialnością za korupcję prezydenta Zełenskiego, co prowadzący uznał za potencjalny zasób dla jego przyszłych konkurentów politycznych, gdy będzie można znów uprawiać politykę i walczyć o władzę.

Omnibus pokazał z kolei stabilne przekonanie Ukraińców, że w wojnie wygrywają: zdecydowana większość uważa, że przewaga jest po stronie Ukrainy, tylko 1 proc. badanych sądzi, że Rosja wygrywa, a 6 proc., że ma przewagę na froncie. Respondenci nie mają jednak złudzeń co do długości konfliktu. Najbardziej optymistyczny wariant zakłada, że wojna potrwa jeszcze co najmniej pół roku, ale niewiele osób jest o nim przekonanych, a duża część badanych nie ma wątpliwości, że konflikt może potrwać trzy lata lub dłużej. Zarazem 61 proc. deklaruje, że jest w stanie znosić trudy wojny przez trzy lata albo dłużej. Zgadza się to z wcześniejszym badaniem Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii, według którego odsetek ten wzrósł względem kwietnia, więc determinacja nie maleje, lecz rośnie. Badani wiążą też z przyszłością nadzieję, że po wojnie będzie się żyło lepiej.

Politolożka zwróciła uwagę na okoliczności publikacji tych wyników. Ukazały się one dzień przed nagraniem rozmowy, w czasie, gdy przez cały dzień trwały alarmy przeciwlotnicze i ostrzały. W Kijowie doszło do spektakularnych zniszczeń, a cały kraj udostępniał zdjęcia i narastało oburzenie. Spłonął gmach Narodowej Akademii Nauk, są ofiary śmiertelne i ranni, a ludzie próbowali ratować się, skacząc z okien. Zbombardowano również centrum medyczne, uszkodzono budynek Ministerstwa Edukacji i zabytkowe kamienice w centrum miasta, które wcześniej uchodziło za lepiej chronione. Iwaniuk dodała, że choć wojna trwa już piąty rok, wciąż trudno uwierzyć, że Rosjanie nadal robią to, co robią, i że poczucie bezpieczeństwa zniknęło praktycznie w większości kraju. Przyznała, że w takim momencie wynik, według którego połowa Ukraińców uznaje korupcję za większy problem niż ataki z powietrza, robi szczególne wrażenie. Bendyk przypomniał jednak, że badanie przeprowadzono w połowie września. Rozmówczyni uznała, że wyniki świadczą o kryzysie zaufania i rosnącym oburzeniu społecznym. Dodała, że bezpośrednich dowodów udziału samego Zełenskiego w korupcji nie ma, ale wokół jego otoczenia krąży wiele informacji o powiązaniach i widać przyjacielskie sieci osób z nimi związanych.

Prezydent, jego otoczenie i system oparty na nieformalnych powiązaniach

Bendyk ocenił, że prezydent jest kluczowym punktem systemu i odpowiada za jego funkcjonowanie. Iwaniuk zgodziła się, zastrzegając jednak, że zarówno Polacy patrzący na Ukrainę, jak i Ukraińcy patrzący na Polskę, widzą systemy polityczne w zniekształcony sposób. Oba kraje mają ustroje półprezydenckie, a ukraiński prezydent jest według konstytucji silniejszy, choć nie tak silny, jak wygląda to w praktyce. Bendyk dodał, że Zełenski w praktyce wyeliminował inne ośrodki władzy. Politolożka wyjaśniła, że wojna zmusza przywódcę do szybkiego podejmowania decyzji, a po wygranych wyborach jego partia uzyskała po raz pierwszy w historii Ukrainy monowiększość, więc dysponował wszystkimi narzędziami. Zaznaczyła, że władzę tę wygrał, przekonując wyborców do głosowania na siebie i na przedstawicieli swojej partii, do których jest dziś wiele pytań, i że każdy ukraiński prezydent próbował maksymalnie ją centralizować. W biurze prezydenta działają osoby odpowiedzialne za poszczególne bloki: polityczny, wojskowy, klubu parlamentarnego i wymiaru sprawiedliwości. To tam zapada większość decyzji, które później są formalizowane w innych miejscach.

Bendyk zwrócił uwagę, że, jak mówiono w poprzednich odcinkach, mimo świadomości odpowiedzialności prezydenta poziom zaufania do niego pozostaje powyżej 50 proc., czego mogłoby mu pozazdrościć wielu przywódców w siódmym roku rządów. Interpretuje to jako dowód politycznej dojrzałości społeczeństwa, które krytycznie ocenia lidera, ale rozumie, że w czasie wojny jest on potrzebny. Iwaniuk potwierdziła tę interpretację: Ukraińcy widzą alternatywę i zdają sobie sprawę, że przeprowadzenie wyborów w tym momencie niosłoby wiele ryzyk, które mogłyby zadziałać przeciwko państwu, dlatego uważają, że sytuacja, jaka by nie była, powinna na razie pozostać taka, jaka jest.

Politolożka oceniła, że w pierwszym okresie po objęciu urzędu w 2019 roku Zełenski był bardzo słabym prezydentem. Po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji odniósł natomiast duży sukces, wykorzystując charyzmę, komunikację i nowe podejście do dyplomacji. Zachód, jej zdaniem, uznał, że to on pociągnął za sobą Ukraińców, ale ona uważa, że było odwrotnie: ukształtowała go postawa generałów, w tym Załużnego, ludzi z jego otoczenia i zwykłych obywateli, którzy poszli do obrony terytorialnej i ustawiali się w kolejkach do wojskomatów. Nikt na Zachodzie nie dawał wówczas Ukrainie szans, wielu ekspertów liczyło godziny i doby do jej kapitulacji, a Polska była wyjątkiem. Bendyk przypomniał, że istniał wówczas projekt ewakuacji prezydenta i jego rodziny. Iwaniuk zaznaczyła, że wiele zawdzięcza się Zełenskiemu i że zrobił on bardzo dużo, ale otoczenie, schematy i rosnąca centralizacja władzy doprowadziły do tego, że prezydent jest zmęczony i popełnia błędy. Komunikacja, która była jego największym atutem, stała się najsłabszą stroną. Dziennikarze i obywatele zarzucają mu brak komunikacji, szczerości i uczciwości, to, że nie wiadomo, co się dzieje, oraz lekceważenie własnego narodu w momencie, gdy najbardziej tego potrzebuje. Bendyk zauważył, że zmęczenie jest zrozumiałe, bo prezydent nie miał ani chwili odpoczynku i prowadzi wiele rozmów dziennie z liderami świata. Dostrzegł jednak narastające błędy, widoczne nie tylko w relacjach z Polską, ale także w sprawie repatriacji północnokoreańskich jeńców i niedotrzymania w niej ustaleń z Koreą Południową. Nie zna szczegółów, ale uznał, że doszło do błędu już w samym zarządzaniu tą sprawą.

Według badaczki główny problem leży w systemie opartym na regułach nieformalnych, który jest przedmiotem jej badań. Znajomi i przyjaciele prezydenta obejmują strategiczne stanowiska, od których zależy życie ludzi oraz to, ile i jakiego sprzętu może kupić Ukraina. Zełenski nie przebudował tego systemu, tylko ukształtował go pod siebie, jak jego poprzednicy, a na to nie ma społecznej zgody. Każda kolejna afera ujawniana przez NABU, czyli Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy, staje się medialnym serialem, w którym obiegają sieć zdjęcia uczestników afer, a społeczeństwo żyje tym tygodniami i miesiącami. Iwaniuk przywołała niedawną sprawę osoby zbliżonej do prokuratora generalnego i ucieczkę samego prokuratora. Zwróciła uwagę, że to prezydent nominuje takie osoby, a ich postępowanie podważa wiarygodność Ukrainy w momencie, gdy potrzebuje ona pomocy przed prawdopodobnie najtrudniejszą zimą. Jej zdaniem wynik 72 proc. oznacza, że prezydent nie wywiązał się z obowiązku przebudowy systemu i nominowania ludzi według kompetencji zamiast lojalności, jak było dotychczas i jak jest teraz.

Protesty uliczne i niepewna rola generałów w polityce po wojnie

Bendyk podkreślił, że media muszą personalizować władzę, ale w Ukrainie to społeczeństwo jest podmiotem politycznym i upomina się o swoje, jak pokazały protesty po odwołaniu ministra obrony Fedorowa. Zapytał, skąd Ukraińcy biorą energię do walki, mimo zmęczenia. Opisał, jak w lutym w Kijowie 600 tys. osób było pozbawionych ogrzewania, w mieszkaniach panowało 10–12 stopni, a miasto mimo to funkcjonowało: pracowano, wieczorami było ciemno, ale działały teatry i sklepy. Iwaniuk wskazała na złość, niezadowolenie i oburzenie, które mobilizują społeczeństwo, mimo że prezydent w latach 2022 i 2023 skutecznie je jednoczył. Przypomniała protesty z ubiegłego roku, gdy władze próbowały ograniczyć kompetencje NABU i Wyspecjalizowanej Antykorupcyjnej Prokuratury. Na ulice wyszli wtedy młodzi ludzie, a niezadowolenie nałożyło się na oburzenie po odwołaniu generała Załużnego, którego społeczeństwo wcześniej nie zdążyło wyrazić. Protesty zakończyły się sukcesem, co było dla Ukraińców doświadczeniem krzepiącym. Dlatego gdy minister obrony Fedorow został zdjęty ze stanowiska bez wyjaśnienia powodów, ludzie znów wyszli na ulice. Nie udało się go przywrócić, ale dokonano innej zmiany, co Bendyk uznał za sukces.

Bendyk zapytał także o powojenne elity: dużo mówi się o weteranach i o tym, że ich rola będzie politycznie bardzo istotna, a w sondażach pojawiają się Załużny, obecni dowódcy, jak Biłecki, oraz Budanow, który nie jest już czynnym wojskowym. Politolożka uznała, że jest za wcześnie na prognozy, bo nie wiadomo, kto przetrwa wojnę i będzie w niej uczestniczył. Oceniła, że Załużny cieszy się bardzo wysokim zaufaniem, a jego rola w powojennym systemie jest nie do pominięcia. Jej zdaniem generałowie tacy jak Biłecki są dla Ukraińców obecnie bohaterami. Według niej Ukraińcy mają poczucie, że wygrywają, bo w jej ocenie armia stale odbija terytoria, co kontrastuje z masowymi bombardowaniami, także w centrum Kijowa, i wyraźnie rosnącą w tym roku liczbą cywilnych ofiar. Dowódcy batalionów konkurują ze sobą kreatywnością i skutecznością oraz zdolnością do zmobilizowania i przyciągnięcia ludzi, którzy pokażą wynik, a Ukraińcy myślą o nich, gdy zastanawiają się nad politycznymi liderami. Badaczka dodała jednak, że wciąż nie ma czasu na obliczanie, jaką rolę odegrają. Zwróciła też uwagę, że w obecnym parlamencie nie ma nacjonalistów, których obawia się Polska, co Bendyk potwierdził, zaznaczając jednak, że jeśli wojna potrwa dłużej niż rok, wiele może się jeszcze wydarzyć.

Spadek wzajemnego zaufania Polaków i Ukraińców oraz próby naprawy relacji

Przechodząc do Polski, Bendyk zapytał, co Iwaniuk jako ekspertkę od spraw ukraińskich, uczestniczkę debat i osobę coraz lepiej znającą Polskę najbardziej zaskakuje i czy Polakom udaje się rozumieć Ukrainę. Przypomniał, że tytuł programu jest celowo ostrożny, bo autorzy nie chcą być aroganccy i wiedzą, jak złożone jest ukraińskie społeczeństwo. Iwaniuk posłużyła się metaforą z językoznawstwa: Polacy i Ukraińcy są dla siebie fałszywymi przyjaciółmi, czyli słowami tak podobnymi, że każdy sądzi, iż wie, co znaczą. W rzeczywistości patrzą na siebie przez własne okulary, zarówno w kwestii funkcjonowania systemu politycznego, jak i nastrojów społecznych, stereotypów, formy komunikacji czy kultury. Jako przykład podała Ukraińców słuchających prezydenta Karola Nawrockiego i zakładających, że reprezentuje on stanowisko całej Polski, bo w Ukrainie prezydent ma w praktyce dużo większe znaczenie niż premier. Tymczasem w polskim systemie dwutorowość oznacza, że premier Donald Tusk prowadzi jedną politykę zagraniczną, a Nawrocki może mówić co innego, choć jego słowa silniej trafiają do społeczeństwa i je burzą. Wskaźniki wzajemnego zaufania Polaków i Ukraińców są według niej chyba najniższe od początku pełnoskalowej wojny, a Polacy obarczają winą Ukraińców.

Badaczka przyznała, że w Polsce Ukraińcom często przypisuje się złośliwość, a przyczyny bywają inne. Jako przykład wskazała przeciek informacji, jakoby Ukraina utrudniała Polsce wejście do koalicji antybalistycznej, choć decyzję podjął polski rząd. Wystarczą takie drobne przecieki, by nałożyły się na obraz Zełenskiego jako aroganckiego narcyza i przekonanie, że Ukraińcy robią coś na złość. Według niej wiele takich sytuacji wynika z nieporozumień, dezinformacji i braku zasobów. Przez lata Ukraina traktowała Polskę jako najwierniejszego przyjaciela, który zawsze pomoże ze względu na wspólne wyzwania bezpieczeństwa, a swoje zasoby kierowała na przekonywanie tych, którzy nie byli przekonani. Polacy mają więc prawo domagać się traktowania ich jak partnerów strategicznych. Tegoroczny kryzys jest jej zdaniem punktem, od którego Ukraina zaczyna traktować Polskę poważniej. W czerwcu i lipcu dyrektor Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej zapowiedział otwarcie archiwów i szybkie wydawanie zgód na ekshumacje, ukraińskie MSZ ma kłaść większy nacisk na relacje z Polską, a odpowiadać za nie będą osoby od lat z Polską związane, w tym ambasador Wasyl Bodnar, który ma zostać wiceministrem. Iwaniuk podkreśliła, że to nie złośliwość, lecz brak zasobów, wrażliwości i zrozumienia.

Iwaniuk wskazała też moment, w którym zaufanie zaczęło spadać, a Polaków przestano postrzegać jako naród przyjazny: blokadę ziarna. Ukraińcy, z którymi rozmawiała na lipcowej konferencji we Lwowie, nie potrafią odpuścić tego, że ziarno zbierane pod ostrzałami i wśród min zostało rozsypane. Dodała, że wiadomo, iż można było tego uniknąć, bo była to decyzja polityczna, w której ówczesna władza uczyniła z tematu sprawę wewnętrzną przed kampanią wyborczą, ale obrazy pozostają.

Bendyk uzupełnił tę diagnozę o spór trwający od późnej wiosny, wywołany decyzją Zełenskiego o nazwaniu oddziału imieniem bohaterów i późniejszymi działaniami Nawrockiego. Zauważył, że w części ukraińskich środowisk spór odbierany jest odwrotnie: jako upór Polski, wymierzony w symbol ukraińskiej państwowości, czyli prezydenta, i próba osłabienia państwa. Słyszał takie opinie m.in. podczas debaty w Charkowie i tłumaczył rozmówcy, że chciałby, aby Polska działała jak jeden zespół, ale jej system polityczny funkcjonuje inaczej, a doktryny osłabiania Ukrainy w Polsce nie ma, przeciwnie. Rząd, jego zdaniem, jednoznacznie wzmocnił komunikację o strategicznym znaczeniu wsparcia, więc zmiana narracji dotyczy obu stron: odbyło się spotkanie w Karpatach, w którym uczestniczyli prezydent i premier Tusk, ruszyła koalicja antybalistyczna, a współpraca wojskowa się intensyfikuje. Wspomniał też o kwocie 50 mln euro (ok. 218,6 mln zł), nie wiedząc, czy to pożyczka, czy dotacja. Przywołał ponadto Wachtanga Kipianiego, który w Polsce ma bardzo złą opinię i jest bardzo krytyczny wobec Polski, szczególnie w swoich mediach, a mimo to podkreśla, że nie ma w tym antypolskości, tylko rozczarowanie i walka o prawo do własnej narracji historycznej, w której strony będą się jeszcze długo spierać. Kipiani zaczął swoje wystąpienie od podziękowań za pomoc z 2022 roku, a Bendyk zauważył, że decyzje humanitarne i militarne z tamtego okresu miały istotne znaczenie, choć warto będzie jeszcze ocenić, na ile były w tamtym kontekście racjonalne. Bendyk przypomniał też świeży sondaż, w którym Polska znalazła się w pierwszej trójce państw, które najbardziej pomogły Ukrainie, obok Wielkiej Brytanii i Niemiec, a nie Stanów Zjednoczonych, które jego zdaniem są dziś raczej czynnikiem zagrożenia dla Ukrainy niż pomocy. Polska zaś jest w pamięci Ukraińców.

Pamięć historyczna, integracja Ukraińców w Polsce i to, co między sąsiadami działa dobrze

Iwaniuk przyznała, że zaskakuje ją trudność w porozumieniu nawet wśród osób życzliwych dla relacji polsko-ukraińskich. Atmosfera skupienia na własnych krzywdach i narracjach, po obu stronach, sprawia, że wykonanie kroku w bok i spojrzenie z innej perspektywy wydaje się oczywiste, a mimo to nie działa. Widzi w tym pewną asymetrię. Jej zdaniem Polakom i Ukraińcom wydawało się, że dobrze się znają ze względu na podobne języki i kultury, ale krótkie, intensywne fascynacje po Pomarańczowej Rewolucji, Rewolucji Godności i w 2022 roku nie zastąpiły prawdziwego poznania. Bendyk w pełni się zgodził i dodał, że każdy wyjazd do Ukrainy i każda przeczytana książka poszerza w nim świadomość niewiedzy, zarówno historycznej, jak i ludzkiej. Zwrócił uwagę na różnorodność ukraińskich miast: w Polsce każde duże miasto też jest inne, ale w Ukrainie różnice są jeszcze większe. Charków to odrębny ekosystem, inny niż Dniepr, a Odessa to jeszcze inny świat. Lokalne ośrodki mają znaczenie dla kształtowania władzy i samodzielności. Charków bronił się w 2014 i 2022 roku, a tamtejsza wspólnota ma poczucie własnej roli w obronie, obok kluczowej roli armii, co niebywale spaja ludzi i zostanie, jak ocenił Bendyk, na dobre i na złe. Polska nie ma takiego doświadczenia, bo stan wojenny i sprzeciw wobec władzy nie oznaczały śmiertelnego zagrożenia, jakie jest udziałem Ukraińców. Zdaniem Bendyka trudno to zrozumieć bez wyjazdu do Charkowa, rozmów z mieszkańcami i zobaczenia, jak budują relacje i jak wiele znaczy dla nich obrona kraju i miasta, które kochają.

Badaczka wskazała pułapkę wysokich oczekiwań i rozczarowań. Zaproponowała przejście do normalizacji relacji, czyli zmierzenia się z rzeczywistością, co pozwoli być psychicznie przygotowanym na rozczarowania i zrozumieć, że nie wiemy o sobie aż tak dużo. Są sprawy, którymi można się chwalić, i takie, które trzeba zmieniać i za które jest wstyd, w tym przeszłość i pamięć historyczna. Zwróciła uwagę, że 90 proc. Ukraińców popiera konstruktywny dialog historyczny z Polakami, a połowa nie ma zdania o UPA. Oznacza to gotowość do rozmowy, ale nie zgodę na narzucanie, które część Ukraińców porównuje do wcześniejszego dyktowania przez Moskwę, jak mówić o historii, tyle że tym razem przez Warszawę. Społeczeństwo ukraińskie rozumie, że wspólne badania, otwarcie archiwów i ekshumacje przyniosą trudne ustalenia, i jest gotowe o nich rozmawiać i się dokształcać, ale chce też pokazywać polskiej stronie rzeczy, które do niej nie docierają lub są lekceważone. Iwaniuk zauważyła zarazem, że Ukraińcy często nie biorą pod uwagę szoku, jaki dla Polaków jest duża liczba osób mówiących w innym języku na ulicach, w autobusach i restauracjach, drogie samochody na ukraińskich numerach czy kultura jazdy. Z kolei Ukraińcy pozostają obciążeni traumą wojny i uważają, że Polacy mogą mówić o takich sprawach, bo nie zostali tym doświadczeni. Podkreśliła jednak, że oba państwa są strategicznie blisko, a ich interesy gospodarcze się pokrywają. Nieprawdą jest, że Polska i Ukraina mają odmienne interesy i nie mogą się porozumieć. Trzeba za to bardziej zgłębiać wiedzę o drugiej stronie i, choć jest to bardzo niekomfortowe, choć na chwilę przymierzyć jej perspektywę.

Zapytana, co działa dobrze, a mało się o tym mówi, wymieniła ekshumacje, które idą szybciej niż kiedykolwiek, oraz instytucjonalną zmianę po stronie ukraińskiej: więcej słuchania, więcej zasobów ludzkich przydzielanych do współpracy z Polską i uświadamianie sobie braków, które powstały. Wskazała też na dobrą integrację Ukraińców w polskim społeczeństwie, którzy radzą sobie sami, a duży ich odsetek pracuje i przestrzega reguł, oraz na wiele historii sukcesu i wspólnych inicjatyw kulturalnych, w których pisarze i tłumacze są wzajemnymi ambasadorami. Z żalem zauważyła jednak, że ostatnio także w tym środowisku pojawiły się kłótnie, bo Ukraina stała się w Polsce tematem polityki wewnętrznej, co odbija się na relacjach ludzkich. Z jednej strony integracja idzie dobrze, a z drugiej relacje się psują i trudno temu zapobiec. Przytoczyła anegdotę o koledze z pracy, który miał do niej pretensje, że Ukraina nie zagłosowała na polską piosenkę na Eurowizji.

Rozstrzelane odrodzenie, nowa antologia i teatr w czasie wojny

W ostatniej części rozmowy Bendyk i Iwaniuk omówili najnowsze wydawnictwo Centrum im. Juliusza Mieroszewskiego, antologię opowiadań trzech autorów z lat dwudziestych XX wieku, zatytułowaną „Chleb i marzenia”. Jerzy Giedroyc nazwał to pokolenie rozstrzelanym odrodzeniem, ale Jaryna Cymbal, odkrywczyni lat dwudziestych i fenomenu modernizmu literackiego, która niedawno gościła w Polsce i uczestniczyła w wieczorze prowadzonym przez Iwaniuk, nie lubi tego określenia, bo kieruje uwagę w stronę traumy, podczas gdy był to triumf życia i twórczości i niezwykły ruch. Bendyk zauważył, że to nie jedyne tego typu wydawnictwo w Polsce, bo ukazały się też dzieła Pidmohylnego, Johansena i niedawno Chwylowego. Iwaniuk oceniła, że Ukraińcy chętnie wracają do lat dwudziestych, a symbolem tego stała się Wiktoria Amelina, ukraińska pisarka zabita rosyjską rakietą, która szukała zakopanego dziennika pisarza dziecięcego Wołodymyra Wakulenki, zanim został on schwytany i zabity przez Rosjan. Gdy go znalazła, określiła to mianem rozstrzelanego odrodzenia w nowej wersji. Wakulenko jest według Iwaniuk przedstawicielem rozkwitu ukraińskiej kultury po Rewolucji Godności, który po wybuchu pełnoskalowej wojny osiągnął niespotykaną skalę: pojawia się wielu nowych pisarzy, poezja, proza, muzyka i teatr, choć wydawnictwa mają się ciężko, bo Rosjanie celowo w nie uderzają. Bendyk przypomniał, że w ataku z sierpnia i września spłonęło ponad 30 mln egzemplarzy książek.

Politolożka wyjaśniła, że w latach dwudziestych w Ukrainie przez chwilę mogła powstawać oryginalna literatura na europejską skalę, zanim Stalin rozstrzelał tych, którzy ją tworzyli. Sama w szkole nie czytała „Miasta” Pidmohylnego, bo dostęp do tych utworów był zakazany, a przed rozpadem Związku Radzieckiego mieli go tylko członkowie diaspory. Po 1991 roku Ukraina wychodziła z postsowieckiej rzeczywistości i zajmowała się raczej przeżyciem niż kulturą, więc nie było przestrzeni na odkrywanie tego dorobku. Dziś na scenie literackiej pojawia się cały szereg nowych nazwisk, a jednocześnie odkrywa się to, co napisano sto lat temu, i za każdym razem trudno uwierzyć, że już wtedy tworzono takie rzeczy. Wartość tych dzieł potwierdza to, że inne kraje szybko je tłumaczą, a w Polsce wydano m.in. „Miasto” Pidmohylnego oraz utwory Johansena i Janowskiego, co świadczy o zainteresowaniu, którego potwierdzeniem jest też nowa antologia. Zawiera ona opowiadania Waleriana Pidmohylnego, który został rozstrzelany, oraz Jurija Janowskiego i Marii Hałycz, którzy przeżyli, ale nie mogli pisać tak, jak chcieli. Hałycz jako bibliotekarka musiała usuwać własne książki z bibliotek, a w Ukrainie jej nazwisko wciąż jest mało znane. Dla Iwaniuk to właśnie ona jest największym odkryciem tego zbioru.

Na koniec Bendyk polecił swój tekst „Teatr wojny” w najnowszym numerze Tygodnika „Polityka”, który miał trafić do kiosków w środę, w dniu emisji odcinka. Tekst poświęcony jest teatrowi w czasie wojny w Ukrainie i zaczyna się od premiery spektaklu „Kasandra” w reżyserii Grzegorza Jarzyny, współtworzonego z Romanem Pawłowskim, o czym Bendyk już wcześniej rozmawiał z Lichnerowicz. Powstał na podstawie jego rozmów z Jarzyną i Pawłowskim. Było to wielkie, ale trudne przedsięwzięcie, zwłaszcza że młodzi reżyserzy pytali Jarzynę, po co przyjechał, skoro jako obcy będzie mówił o ich wojnie. Bendyk ocenił, że włączenie tekstów klasycznych pokazało, iż jest to kolejna wojna w ciągu wojen opisywanych od czasów Eurypidesa i Homera, a język sprzed trzech tysięcy lat pozwala dziś lepiej zrozumieć siebie. Spektakl został dobrze przyjęty przez ukraińską publiczność, co prowadzący uznał za przykład, że język kultury pozwala lepiej się rozumieć mimo trudnych i nieporównywalnych doświadczeń.

Rozmowę przeprowadził Edwin Bendyk. Materiał „Polityka Ukrainy a relacje polsko-ukraińskie: Co myślą Ukraińcy o Polsce i Polakach?” opublikowano w ramach cyklu „Rozumieć Ukrainę”, realizowanego przez Fundację im. Stefana Batorego i Tygodnik „Polityka”, na YouTube 30 września 2026.