Paweł Pawłowski rozmawiał z dziennikarzem i korespondentem wojennym Mateuszem Lachowskim, autorem kanału Korespondent.pl, w programie Żeby Wiedzieć. Rozmowa objęła kulisy dyplomatycznego kryzysu polsko-ukraińskiego, sytuację na froncie, ukraińskie zdolności militarne i perspektywy zakończenia wojny.
Decyzja Nawrockiego była błędem — polityka symboli zamiast interesów
Lachowski ocenił odebranie orderu Orła Białego Zełenskiemu jako błąd polityczny. Jego zdaniem to czysta polityka symboli, a najpoważniejszym problemem polskiej polityki zagranicznej od zawsze jest właśnie przekładanie symboli nad realne interesy. Przywołał słynne zdanie Talleyranda — przypisane mu przez komentatorów — że w polityce zagranicznej błąd jest gorszy niż zbrodnia.
Zaznaczył jednak, że rozumie, dlaczego prezydent Nawrocki ostatecznie tej decyzji podjąć nie mógł zaniechać — skoro ją zapowiedział, a strona ukraińska się usztywniła, odwrót byłby podwójnym błędem. Krytyka dotyczy zatem samego wejścia w tę pułapkę, nie konsekwencji po jej uruchomieniu.
Ukraińcy zaplanowali zwroty orderów z wyprzedzeniem
Lachowski ujawnił kulisy, do których dotarł z kijowskich źródeł: Ukraina była przygotowana na scenariusz odebrania orderu i zaplanowała odpowiedź zawczasu. Były prezydent Petro Poroszenko napisał wprost w swoim wpisie, że podczas spotkania byłych prezydentów umówili się, że jeśli nie uda się odwieść Nawrockiego od tej decyzji, wszyscy zwrócą ordery. Politycy związani z partią Sługa Narodu dostali z kolei wytyczne z biura prezydenta, że będzie dobrze wyglądało, jeśli swoje odznaczenia zwrócą. Lachowski nie potwierdził, że wytyczna wyszła bezpośrednio od Zełenskiego, ale ocenił, że był o niej powiadomiony.
Wysłanie orderu kurierem — celowe i demonstracyjne — ocenił jako zły pomysł, nawet rozumiejąc jego logikę. Polska sama się na to wystawiła, bo Zełenski nie miał nic do stracenia, a w ukraińskim internecie roi się od memów z Nawrockim oblepionym medalami.
95 procent ukraińskich komentarzy po stronie Zełenskiego
Lachowski przytoczył badania komentarzy internetowych: 95% po stronie ukraińskiej popiera prezydenta Ukrainy, po polskiej stronie ponad 70% popiera odebranie orderu. Na swoim kanale przeprowadzał ankiety — ani razu wynik nie spadł poniżej 60% za odebraniem. Podkreślił, że Ukraińcy odczuli decyzję Nawrockiego jako atak na cały naród, nie tylko na Zełenskiego — i to się udało. Syndrom flagi, zjednoczenie narodowe w obliczu zewnętrznego ataku — dokładnie tego Kijów potrzebował, zwłaszcza w momencie, gdy Zełenski zmagał się z kryzysem wizerunkowym związanym z aferą korupcyjną w swoim otoczeniu i sprawą jego byłego przyjaciela, szefa biura prezydenta, który przebywa w Izraelu z prokuratorskimi zarzutami.
Kulisy rozmów z delegacją ukraińską
Lachowski opisał szczegółowo przebieg wizyty Kyrła Budanowa w Warszawie. Szef MSZ Sikorski nie zmienił planów — promował swoją książkę i nie przyjął Budanowa. To był sygnał. Rozmowy z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem były bardzo chłodne, wicepremier początkowo w ogóle nie chciał się spotkać i tylko telefon na szczeblu rządowym sprawił, że do spotkania doszło. Chłodna była też rozmowa z szefem BBN i szefem Biura Polityki Międzynarodowej Marcinem Przydaczem.
Padła propozycja zmiany nazwy jednostki na Bohaterów UPA walczących z Sowietami — za mało dla wszystkich stron. Była też propozycja reorganizacji oddziału, wcielenia go do innego i cichej zmiany nazwy. Nic z tego nie wyszło. Budanow miał grozić przeniesieniem konferencji URC z Gdańska do Wiednia — Lachowski ocenił, że dla kancelarii prezydenta to był żaden problem, bo konferencję organizuje rząd. Ze strony ukraińskiej pojawiło się ogłoszenie zgody na ekshumacje w Ostrówkach, co było zaplanowane wcześniej, ale zostało podbite w trakcie wizyty jako gest dobrej woli.
Eskalacja będzie trwać — kluczowa jest URC
Lachowski ocenił, że nie mamy do czynienia z końcem eskalacji. Za kilka tygodni przypada 11 lipca — rocznica Krwawej Niedzieli, Sejm ustanowił ten dzień jako datę upamiętnienia ofiar rzezi wołyńskiej. Temat będzie wracał. Kluczowa jest konferencja URC w Gdańsku — jeśli Zełenski nie przyjedzie, a informacje wskazują, że rozważa połączenie przez wideo, strona rządowa będzie bardzo rozczarowana i Ukraina może spodziewać się psztyczków w nos.
Medialny efekt Streisand — polska narracja przebiła się na Zachód
Lachowski zaobserwował, że przed odebraniem orderu temat UPA przebijał się do mediów zachodnich — w największych dziennikach francuskich i niemieckich pojawiały się artykuły o tym, że UPA mordowała nie tylko Polaków, ale też współpracowała z Niemcami. To była narracja niekorzystna dla Ukrainy. Po odebraniu orderu głównym tematem stała się eskalacja dyplomatyczna, a nie historia. Polska narracja historyczna straciła pierwszeństwo na rzecz dramatu dyplomatycznego.
Polska ma lewary, tylko ich nie używa
Rozmówca wskazał konkretne instrumenty nacisku, które Polska mogłaby zastosować, nie uderzając przy tym w militarną obronę Ukrainy — bo ta leży w polskim interesie. Jednym z takich lewarów jest zakaz wjazdu do Polski dla polityków promujących ideologię UPA — dotkliwy i realny. Inne to kwestie gospodarcze i formalne sygnały dotyczące procesu akcesji Ukrainy do UE. Jasionka jest korzystna finansowo dla Polski i Podkarpacia — Lachowski odradza jej zamknięcie jako instrumentu nacisku. Podkreślił, że jest wiele możliwości, żeby Ukraińcy odczuli polskie niezadowolenie bez szkody dla państwa polskiego.
Ukraina jako partner i rywal — bez złudzeń
Na pytanie o to, czy Ukraina po wojnie będzie rywalem Polski, Lachowski był ostrożny. W rolnictwie tak — spory będą. Ale gospodarczo Ukraina jest zniszczona, jedzie na europejskiej kroplówce i przez wiele lat będzie potrzebować pomocy. Politycy ukraińscy sami mówią, że będą partnerami, ale i konkurentami — to oczywiste. Nie widzi jednak zagrożenia dla Polski w krótkiej perspektywie, pod warunkiem że Polska nie spocznie na laurach.
Rozmówca opisał też swoją wizytę na poligonie w Zielonce, gdzie polska firma pokazywała ukraińskie drony. Byli oficerowie WOT, wysokiej rangi oficerowie Wojska Polskiego, piloci obu stron. Ta współpraca trwa — tylko zbyt wolno i w zbyt małym zakresie.
Ukraina nie poradzi sobie ekonomicznie bez Europy
Lachowski był jednoznaczny: Ukraina nie poradzi sobie ekonomicznie bez europejskiego wsparcia, niezależnie od tego, czy trwa wojna, czy nie. To państwo zniszczone po 4,5 roku konfliktu, jadące na kroplówce. Nie ma pokładów ropy jak Rosja. Bez zewnętrznego wsparcia budżet by się nie spinał i tak duża część wydatków nie mogłaby trafiać na zbrojenie.
Front i perspektywy
Lachowski, który sam był przy ostatnim ostrzale Kijowa, opisał zmieniającą się taktykę rosyjską: coraz więcej pocisków balistycznych i hipersonicznych cyrkon, trudnych do zestrzeliwania, wymierzonych celowo w straże pożarne — żeby upośledzić ukraińskie zdolności do gaszenia pożarów przed zimą. Rosjanie mają pewne postępy w Konstantynówce, ale wolne. Liczyli na więcej.
Ukraińcy z kolei budują pozycję negocjacyjną atakami na Moskwę i rafinerię, która zaopatrywała rosyjską stolicę w 70% benzyny. Na Krymie brakuje paliwa. Zełenski chciałby zakończyć wojnę do zimy — słyszał to Lachowski wielokrotnie w Kijowie. Kluczowe jest dla Ukrainy uzyskanie gwarancji bezpieczeństwa, bo bez nich zawieszenie broni nie ma sensu — Rosja mogłaby wznowić wojnę po pół roku.
Lachowski ostrzegł też przed scenariuszem, o którym mówią polscy oficerowie: po zakończeniu wojny Rosja będzie miała pół roku do roku na wykorzystanie zbudowanych zdolności militarnych, zanim będzie musiała wojsko rozwiązywać. To realne zagrożenie dla krajów bałtyckich i dla Ukrainy w razie zawieszenia broni.
Temperament szlachecki i kozacki
Rozmowę zamknął cytat od polskiego analityka, którego Lachowski nie wymienił z nazwiska: obecny kryzys to zderzenie temperamentu szlacheckiego i kozackiego. Czas zejść z tego temperamentu na ziemię i skupić się na konkretach i interesach — i tego życzył sobie Lachowski po obu stronach granicy.
