Igor Sokołowski rozmawiał w programie „Prezydenci i Premierzy” (Polsat News) z byłym prezydentem Bronisławem Komorowskim oraz byłymi premierami Leszkiem Millerem i Waldemarem Pawlakiem. Głównym tematem rozmowy była 83. rocznica Krwawej Niedzieli na Wołyniu, wypowiedź premiera Donalda Tuska o warunkach wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, reakcja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego oraz spór o to, czy i jak można oddzielić potępienie zbrodni UPA od relacji z całym narodem ukraińskim.
Słowa Tuska o „prawdzie” jako warunku wejścia do Unii
Sokołowski przywołał wypowiedź premiera Donalda Tuska, wygłoszoną w rocznicę rzezi wołyńskiej przy okazji dyskusji o przyszłości Ukrainy w Unii Europejskiej. Tusk mówił, że pojednana po II wojnie światowej, pokojowa Europa była możliwa dzięki prawdzie i nazywaniu rzeczy po imieniu, a każdy, kto chce dołączyć do tej wspólnoty, musi być na tę prawdę gotowy.
Zapytany, czy to zapowiedź twardszego stanowiska polskiego rządu wobec akcesji Ukrainy, Komorowski ocenił wypowiedź Tuska jako „absolutnie słuszną i na miejscu”, ale zasugerował, by rozpatrywać ją w kontekście wcześniejszych działań ugrupowań tworzących koalicję rządzącą w Parlamencie Europejskim — to środowiska Europejskiej Partii Ludowej, do której należą zarówno Koalicja Obywatelska, jak i PSL, doprowadziły do przyjęcia unijnej uchwały stanowiącej dla Ukraińców istotny sygnał co do oczekiwanej rewizji polityki historycznej. Przywołał analogię do Chorwacji, która — jak zaznaczył — samodzielnie, bez przymusu, zdecydowała się zrewidować własną politykę historyczną pod wpływem świadomości, że Unia Europejska opiera się na wspólnych wartościach; nikomu, jak podkreślił, nie przyszłoby do głowy budowanie polityki historycznej w oparciu o tradycję ustaszowską.
Reakcja Zełenskiego i jego osłabiona pozycja międzynarodowa
Sokołowski zwrócił uwagę na wyraźne złagodzenie tonu po stronie ukraińskiej — Zełenski dwa dni wcześniej mówił o konieczności działania konstruktywnie i delikatnie, by nie zrujnować przyjaznych, sąsiedzkich relacji polsko-ukraińskich. Pawlak ocenił, że to bardzo trudny moment w relacjach, ale Zełenski prawdopodobnie zrozumiał, że cyniczne wykorzystywanie bolesnych tematów do wewnętrznej gry politycznej ma poważne koszty — wprawdzie kolejni prezydenci Ukrainy oddawali Polsce ordery, ale cały świat dowiedział się przy tej okazji o Wołyniu i ludobójczych działaniach OUN-UPA. Podkreślił konieczność wyraźnego oddzielenia odpowiedzialności konkretnej, zbrodniczej frakcji kierującej się ideologią nazistowską od Ukrainy i Ukraińców jako całości, przywołując relacje kolegów z Parlamentu Europejskiego, według których część europejskich polityków (w tym zdziwieni Niemcy) w ogóle nie miała wcześniej wiedzy o UPA. Ocenił, że Zełenski w wymiarze międzynarodowym istotnie podważył swoją osobistą pozycję, zaznaczając jednak, że nie dotyczy to całej Ukrainy — szczyt NATO wypowiedział się jednoznacznie i pozytywnie w obronie ukraińskiej niepodległości.
Miller przyznał kolegom rację co do pewnego postępu, ale zauważył paradoks: to sam Zełenski, poprzez nadanie jednostce wojskowej imienia dowódców UPA, w praktyce doprowadził do obecnej sytuacji — gdyby tego nie zrobił, sprawy wyglądałyby zapewne inaczej. Przypomniał przy tym, że dopiero w 2016 roku udało się przeprowadzić w polskim Sejmie uchwałę jednoznacznie nazywającą wydarzenia na Wołyniu ludobójstwem, a wszystkie wcześniejsze próby były blokowane.
Ekshumacje: dlaczego Ukraina zgadza się na Wehrmacht, a nie na Polaków
Miller zwrócił uwagę na uderzającą dysproporcję: od 2014 do 2022 roku Ukraina ekshumowała 13 710 żołnierzy Wehrmachtu, a jedynie kilkunastu Polaków, przy czym proces ekshumacji żołnierzy niemieckich przebiega bez żadnych zakłóceń. Wskazał na jedyne, jego zdaniem, wytłumaczenie tej różnicy: szczątki żołnierzy niemieckich noszą typowe ślady walki bojowej, podczas gdy szczątki pomordowanych Polaków to kości kobiet i dzieci, czaszki dzieci z wbitymi gwoździami, kości przerąbane i pokiereszowane — obraz, którego, jego zdaniem, Ukraińcy nie chcą pokazać światu.
Czy da się oddzielić potępienie UPA od relacji z Ukraińcami
Sokołowski przywołał słowa prezydenta Karola Nawrockiego z uroczystości rocznicowych: „nie oskarżamy narodu ukraińskiego, oskarżamy morderców Polaków”, pytając, czy przy tak trudnych codziennych relacjach polsko-ukraińskich rzeczywiście da się to rozdzielić. Komorowski ocenił, że jedynym rozwiązaniem jest przekonanie strony ukraińskiej, iż — ze względu na opinię publiczną europejską, światową i polską — opłaca im się uznać UPA za bohaterów walki z Sowietami aż do lat 60., jednocześnie jednoznacznie uznając i potępiając zbrodnię wołyńską jako zbrodnię, od której trzeba się odciąć. Wskazał na „światełko w tunelu” w postaci wypowiedzi szefa ukraińskiego IPN, który zrezygnował z negowania skali zbrodni, choć — jak zaznaczył Komorowski — Ukraina wciąż nie jest gotowa jej jednoznacznie potępić. Z satysfakcją odnotował wspólne wystąpienie kardynałów polskiego i ukraińskiego w sprawie pojednania, porównując tę drogę do sprawdzonego wzorca relacji polsko-niemieckich.
Pawlak zastrzegł, że analogia do relacji polsko-niemieckich nie do końca się tu sprawdza — sytuacja jest inna, a kluczowe jest oddzielenie winy konkretnych sprawców od generalizowania wobec całego narodu, nie tyle pytanie „czy można”, co obowiązek takiego rozróżnienia.
Sokołowski zwrócił uwagę na wypowiedź chargé d’affaires, który mówiąc o ofiarach rzezi wołyńskiej, przywołał też ofiary ukraińskie, za które odpowiedzialni mieliby być Polacy. Pawlak odpowiedział, wskazując na fundamentalną różnicę: żadna polska formacja nigdy nie miała w doktrynie, rozkazach ani ideologii celu wyniszczenia innych narodów, podczas gdy w przypadku UPA taka doktryna była, jego zdaniem, jednoznacznie obecna — powołał się na rozmowy z posłem Tadeuszem Samborskim, zajmującym się tą tematyką od lat, oraz na istniejące dokumenty i rozkazy potwierdzające doktrynę eksterminacji innych narodowości. Przywołał też swoją współpracę ze środowiskiem kresowym, w tym z pułkownikiem Janem Niewińskim, obrońcą polskich miejscowości na Ukrainie, który wyraźnie rozdzielał przyjaźń polsko-ukraińską od jednoznacznego potępienia UPA i OUN, ostrzegając przed sklejaniem tych dwóch spraw, co grozi „korkociągiem nienawiści rasowej i narodowościowej”.
Miller: „Dopóki rządzą banderowcy, nic się nie zmieni”
Miller postawił znacznie bardziej radykalną tezę: dopóki na Ukrainie u władzy pozostają — jak to ujął — „banderowcy”, nic się realnie nie zmieni, ponieważ ochrona dobrego imienia Bandery, Szuchewycza i innych sprawców zbrodni jest wpisana w zadania państwowe. Dopiero zmiana władzy na ludzi o innym stosunku do bolesnej przeszłości otworzy, jego zdaniem, drogę do poważnego pojednania i dokończenia procesu ekshumacji. Ocenił, że wypowiedź szefa ukraińskiego IPN to pojedynczy, odosobniony przypadek — wskazał, że programy nauczania w ukraińskich szkołach oraz fundamenty współczesnego ukraińskiego życia politycznego stanowią w jego ocenie „czystą postać przedłużenia tego, co legło u podstaw Holokaustu” wobec Polaków, argumentując, że ideałem Szuchewycza i Bandery było zbudowanie etnicznie czystej Ukrainy, w której Żydzi, Polacy i Rosjanie mieli „zaludniać doły śmierci” — co, jego zdaniem, zostało zrealizowane.
Sokołowski przypomniał, że podczas rzezi wołyńskiej, choć w znacznie mniejszej skali, ginęli też przedstawiciele innych narodowości. Miller odpowiedział, że gdyby Ukraińcy chcieli wyjść naprzeciw Polakom, mogliby włączyć do swojej narracji historycznej uznanie za bohaterów tych Ukraińców, którzy ginęli broniąc Polaków — a nie tych, którzy ich zabijali. Ocenił jednak, że do takiej zmiany jest jeszcze bardzo daleka droga, i nie spodziewa się istotnych zmian w najbliższych latach. Zwrócił uwagę na fakt, że Parlament Europejski po raz ostatni formułował stanowisko w sprawie banderyzmu na Ukrainie w 2010 roku, a obecna, świeża unijna rezolucja — mimo krytyki wobec Zełenskiego — pozostaje w jego ocenie zbyt nieśmiała i pozbawiona twardych, zdecydowanych sformułowań.
Pawlak dodał kontekst historyczny — pamięć o Wołyniu była przez dekady tłumiona zarówno w PRL, jak i w sowieckiej Ukrainie, a realne badania i debata publiczna zaczęły się dopiero po 1989 roku, przy czym świadomość społeczna na Ukrainie na ten temat wciąż pozostaje bardzo niewielka. Ocenił, że Zełenski zachował się źle, „odkopując stare demony” dla wewnętrznej rozgrywki politycznej, i ostrzegł, że rozniecanie nienawiści narodowej między Polakami a Ukraińcami jest wyjątkowo na rękę agresji rosyjskiej, która wykorzystuje takie podziały do skłócania obu narodów — dlatego Polska i Ukraina nie powinny dać się w to wciągnąć.
Debata o reformie służby zdrowia
Sokołowski przeszedł do zapowiedzianej przez minister zdrowia reformy — likwidacji tzw. kominów płacowych lekarzy, wprowadzenia systemu e-kolejek pokazującego pacjentom czas oczekiwania, oraz obowiązku pracy lekarzy w szpitalu na co najmniej pół etatu. Komorowski ocenił to jako krok w dobrym kierunku, ale zasugerował skupienie się nie na personalnej odpowiedzialności, lecz na próbie ponownego uruchomienia reformy służby zdrowia, zatrzymanej i zniszczonej w latach 2001–2002. Podkreślił, że poza rządem Jerzego Buzka żaden kolejny rząd nawet nie próbował głębiej zreformować systemu ochrony zdrowia, a obecne propozycje minister zdrowia są słuszne, choć powinny zostać skonsultowane z różnymi środowiskami politycznymi w sposób umożliwiający ich kontynuację przez kolejne rządy. Zabrakło mu w nich natomiast mechanizmu wymuszającego sanację zadłużonych od lat szpitali.
Miller zauważył, że Narodowy Fundusz Zdrowia istnieje już 23 lata, w tym czasie rządziło 13 rządów, i żaden z nich nie zdecydował się od NFZ odejść — pozostawiając otwarte pytanie, czy dlatego, że system jest dobry, czy po prostu brakowało lepszych pomysłów. Ocenił zaproponowane zmiany jako działania „kosmetyczne”, łączące trzy cele naraz (krótsze kolejki, ograniczenie zbyt wysokich płac, ograniczenie kosztów szpitali) bez znamion prawdziwej, kompleksowej reformy — i wyraził przekonanie, że postulaty Komorowskiego o głębszej reformie nie zostaną w tej kadencji zrealizowane.
Pawlak zwrócił uwagę na strategiczną potrzebę analizy całego systemu po 27 latach od reform Buzka, wskazując, że model oparty na opłacie populacyjnej (lekarze rodzinni) funkcjonuje relatywnie dobrze, podczas gdy system rozliczania procedur medycznych generuje poważne problemy, w tym przypadki rozliczania jednej procedury jako innej.
„Rząd ogłosił strajk włoski”
Sokołowski przywołał wypowiedź byłej posłanki Platformy Obywatelskiej i minister sportu Joanny Muchy z Radia Z, w której stwierdziła, że nie rozumie tego rządu — funkcje ministerialne poza nielicznymi wyjątkami sprawują ludzie bez przygotowania merytorycznego ani koncepcji reform we własnych dziedzinach, a rząd działa na zasadzie „strajku włoskiego”: wszystko stanęło, Polska nie ma dziś żadnej strategii poza obszarem bezpieczeństwa.
Komorowski zgodził się w znacznej mierze z tą diagnozą, wskazując źródło słabości kolejnych rządów: prawdziwe reformy są politycznie ryzykowne, a łatwiej wygrywać wybory likwidując reformy poprzedników niż je wdrażając — przywołał przykład reformy emerytalnej, której zakwestionowanie otworzyło PiS drogę do władzy, mimo że dziś system emerytalny jest, jego zdaniem, w katastrofalnym stanie. Ocenił, że aspiracja do reformowania kraju, obecna w rządach solidarnościowych, zamarła i będzie ją trudno odnowić.
Miller zaryzykował tezę, że w pewnym uproszczeniu obecny rząd nadal jest w istocie rządem solidarnościowym, skoro premier i wielu ministrów mają rodowód solidarnościowy — zauważając paradoks, dlaczego ich poprzednicy podejmowali śmiałe reformy, a dziś jest z tym problem. Zasugerował częściowe usprawiedliwienie: skład Rady Ministrów w dużej mierze odzwierciedla nominacje szefów partii koalicyjnych, kierujących się przede wszystkim zaufaniem politycznym, a nie kompetencjami — czego efektem jest, jego zdaniem, największy w historii Polski rząd. Miller przyznał też, że patrzy na premiera Tuska z pewnym współczuciem, bo ten musi lawirować pod presją personalnych żądań szefów partii koalicyjnych, świadomy, że rozpad koalicji oznaczałby rząd mniejszościowy „i drogę przez mękę”.
Pawlak odpowiedział na to bezpośrednio, oceniając, że akurat w relacjach z koalicjantami Tusk radzi sobie dobrze — być może jest wobec nich zbyt mało wymagający strategicznie. Zwrócił uwagę na zmianę charakteru współczesnej polityki, zdominowanej przez media społecznościowe, w których wygrywa nie ten, kto ma dobrą strategię na pięć lat, lecz ten, kto wygrywa „dzisiejszy wieczór”. Odniósł się też do nieudanej koncepcji Trzeciej Drogi z wyborów 2023 roku, która — zamiast pozycjonować się ponad podziałem PiS–Platforma — próbowała się między nimi zmieścić i została zmarginalizowana. Na pytanie Sokołowskiego, czy ewentualne połączenie sił Szymona Hołowni i PSL byłoby taką szansą, Pawlak odpowiedział, że owszem, miało taką szansę, ale mówi już o tym w czasie przeszłym — dziś, przy „wojnie o wszystko” między głównymi partiami (sięgającej nawet obszaru bezpieczeństwa), rolę realnej „trzeciej drogi” może przejąć Konfederacja z Konfederacją Korony na czele, jeśli PiS i Platforma nie znajdą płaszczyzny poważnego porozumienia.
Rozmowę poprowadził Igor Sokołowski. Program „Leszek Miller: Tego Ukraińcy nie chcą pokazać światu” (z cyklu „Prezydenci i Premierzy”) opublikował kanał polsatnews.pl na YouTube, liczący 507 tys. subskrybentów. Wyemitowany 13 lipca 2026.
