Leszek Miller, były premier, był gościem Bogdana Rymanowskiego w Radiu ZET. Rozmowa dotyczyła głównie sytuacji wojennej na Ukrainie, propozycji Donalda Trumpa dotyczących zakończenia wojny, kontrowersji wokół tablicy pamiątkowej UPA na Podkarpaciu oraz sporu o ekshumacje na Wołyniu.
Miller: Ukraina powinna oddać Krym za cenę pokoju
Rymanowski zapytał wprost, czy Ukraina powinna zgodzić się na oddanie Krymu w zamian za pokój. Miller odpowiedział jednoznacznie: tak. Uzasadnił to stanowiskiem administracji amerykańskiej – przywołał wypowiedź sekretarza stanu Marco Rubio, że to „nie jest ich wojna” i Ameryka musi zająć się innymi priorytetami, oraz stwierdzenie, że nie istnieje militarne rozwiązanie tego konfliktu. Zaznaczył, że Amerykanie są bliscy decyzji o wycofaniu się z pomocy dla Ukrainy, co znacząco pogorszyłoby jej sytuację.
Miller przywołał wypowiedź generała Bogusława Paceka, którą określił jako „dojrzałą” – że propozycja amerykańska jest jedynym możliwym sposobem zatrzymania wojny, choć trudnym do zaakceptowania dla Ukraińców, którzy muszą zdecydować, co jest dla nich priorytetem: walka do ostatniej kropli krwi, czy ochrona życia za cenę pogodzenia się z utratą części terytorium na rzecz Rosji. Przywołał też wypowiedź Trumpa o tragicznej sytuacji Ukrainy i alternatywie: pokój teraz, albo walka przez kolejne trzy lata zanim kraj straci wszystko.
Rymanowski zauważył, że Trump nazwał przy tym Zełenskiego niemal wprost podżegaczem, sugerując, że jego wypowiedzi mają charakter podżegający do dalszej wojny, i zapytał, czy w tym sporze Miller jest po stronie Trumpa, nie Zełenskiego. Miller odpowiedział, że jest po stronie zawarcia pokoju – nawet „wątłego” – podzielając stanowisko generała Paceka, Trumpa i innych polityków, że mieszkańcy Ukrainy muszą przestać się zabijać, za każdą cenę.
„Bezcenne jest tylko życie” – argumentacja Millera
Miller podkreślił wielokrotnie, że jedyną bezcenną wartością jest życie ludzkie, nie terytorium – granice, jego zdaniem, można zmieniać w procesie dyplomatycznym, podczas gdy utraconego życia nie da się przywrócić. Przywołał przykład Polski, która przez ponad 100 lat (okres zaborów) nie miała własnego terytorium państwowego, a naród przetrwał. Przypomniał również wypowiedź Trumpa, że boleje nad tym, że co tydzień giną tysiące żołnierzy ukraińskich i rosyjskich.
Odnosząc się do krytyki, że taki pokój otworzyłby furtkę dla innych dyktatorów chcących aneksji terytoriów, Miller odpowiedział, że dotyczy to tylko krajów w podobnej sytuacji do Rosji, a takich niewiele. Zaznaczył, że nie wiadomo, ile faktycznie osób zginęło na Ukrainie – to się okaże dopiero po zawarciu rozejmu.
Pokój w interesie Polski
Rymanowski zapytał, czy taki pokój, zaproponowany przez Trumpa, jest też w interesie Polski. Miller odpowiedział twierdząco, argumentując, że Polska nie może być krajem, który chciałby walczyć na Ukrainie „do ostatniego Ukraińca” – takie stanowisko dałoby Polsce najgorsze świadectwo. Powtórzył, że najważniejsze jest przetrwanie ludzi, bo granice da się później zmienić w procesie dyplomatycznym i historycznym.
Krytyka tablicy pamiątkowej ku czci UPA na Podkarpaciu
Rymanowski przedstawił sprawę wymiany tablicy na pomniku i zbiorowej mogile członków UPA w monasterze na Podkarpaciu – nowy napis określa pochowanych jako odpowiedzialnych za terror i ludobójstwo na bezbronnej ludności polskiej, ukraińskiej i żydowskiej, prosząc jednocześnie Boga o miłosierdzie dla nich. Wspólne oświadczenie ministrów kultury Polski i Ukrainy potępiło ten akt jako wandalizm i prowokację na rzecz Rosji.
Miller zdecydowanie nie zgodził się z tym potępieniem, stwierdzając, że nie rozumie, jak można potępiać prawdę, zwłaszcza w wykonaniu wysokiego urzędnika polskiego rządu. Na pytanie, czy akceptuje to, co się stało, odpowiedział twierdząco, wyrażając zdumienie, że tablica o takiej treści nie została zmieniona wcześniej. Ocenił, że skoro Ukraińcy stawiają tablice czczące, jego słowami, „ewidentnych zbrodniarzy” odpowiedzialnych za Holokaust na Polakach, Żydach i innych narodowościach, to Polska ma pełne prawo suwerennie decydować o treści własnych tablic pamiątkowych, o ile jest ona zgodna z prawdą historyczną.
Spór o warunki ekshumacji na Wołyniu
Miller odniósł się krytycznie do doniesień, że władze ukraińskie proponują, by przy ekshumacjach ofiar na Wołyniu podawać jedynie nazwiska, bez wskazania przyczyny śmierci, lub jedynie sformułowanie o „tragicznej śmierci”. Porównał to do sytuacji, w której przy nazwiskach polskich żołnierzy zamordowanych przez NKWD w Katyniu napisano by jedynie „zginął śmiercią tragiczną” – uznał taki scenariusz za niedopuszczalny.
Rymanowski zapytał, czy taka tablica jak w monasterze nie wywołuje nienawiści między narodami. Miller odpowiedział, że protestowałby, gdyby na tablicy było kłamstwo historyczne, ale skoro zawiera ona prawdę, nie ma przeciw czemu protestować – i ponowił zdumienie, że polskie władze i samorządy nie zdobyły się wcześniej na taki akt prawdy historycznej. Odnosząc się do sugestii, że kwestia treści tablicy może być elementem negocjacji w sprawie ekshumacji polskich ofiar, Miller ocenił to jako niedopuszczalne kombinowanie, by nie urazić żyjących jeszcze na Ukrainie banderowców odpowiedzialnych za mordowanie Polaków, pytając retorycznie, jak długo taka sytuacja będzie jeszcze trwała. Zauważył przy tym, że ekshumacje żołnierzy niemieckich poległych podczas II wojny światowej na terytorium Ukrainy przebiegają bez żadnych zakłóceń.
Amerykańskie i europejskie wsparcie finansowe dla Ukrainy
W kontekście pytania o możliwe wycofanie się USA z pomocy dla Ukrainy, Miller przywołał dane, według których Stany Zjednoczone przekazały do tej pory 113 miliardów dolarów na potrzeby Ukrainy, a Unia Europejska nieco mniej – 95 miliardów dolarów. Zapytał retorycznie, kto wypełni tę lukę, jeśli USA rzeczywiście wycofają wsparcie. Ocenił, że Europa nie jest w stanie samodzielnie zastąpić Ameryki w tej roli, przywołując przypisywaną Napoleonowi odpowiedź na pytanie o warunki potrzebne do prowadzenia wojny: „po pierwsze pieniądze, po drugie pieniądze i po trzecie pieniądze”. Dodał, że jeśli Amerykanie wycofają się i odłączą Ukrainie dostęp do wywiadu elektronicznego, ukraińska armia zostanie „głucha i ślepa”.
Presja na Zełenskiego jako mniejsze zło
Miller ocenił, że w interesie Kijowa, Polski i całej Europy jest utrzymanie zaangażowania Amerykanów w sprawę Ukrainy za wszelką cenę. Na pytanie, czy oznacza to, że polscy politycy powinni przekonywać Zełenskiego do przyjęcia warunków Trumpa, Rymanowski zauważył, że taka decyzja może skończyć się dla Zełenskiego utratą prezydentury, gdyby społeczeństwo ukraińskie oskarżyło go o kapitulację. Miller odpowiedział, że jeśli Amerykanie wycofają się z pomocy, sytuacja i tak będzie gorsza dla Ukrainy – określił to jako wybór między „mniejszym złem”.
Krytyka doktryny Giedroycia-Daszyńskiego
Odpowiadając na pytanie słuchacza o to, czy polska polityka zagraniczna musi nadal opierać się na doktrynie mówiącej o niezbędności „fałszywej przyjaźni” z Ukrainą, Miller sprostował przypisanie tej myśli – wskazał, że idea, iż niepodległa Ukraina jest gwarancją niepodległej Polski, została wygłoszona nie przez Jerzego Giedroycia, lecz przez Ignacego Daszyńskiego, w hotelu Polonia zaraz po odzyskaniu niepodległości. Ocenił, że nawet jeśli ta doktryna była aktualna wówczas, dziś już nie jest, ponieważ gwarancją polskiej suwerenności w wymiarze zewnętrznym jest obecnie Pakt Północnoatlantycki (NATO).
Pozostałe wątki (skrót)
W dalszej części rozmowy Miller odniósł się do wielu tematów niezwiązanych z Ukrainą: ocenił styl dyplomatyczny ministra Radosława Sikorskiego, porównując go niekorzystnie do profesora Bronisława Geremka; skrytykował kampanię prezydencką Rafała Trzaskowskiego, zwłaszcza incydent w Końskich z tęczową flagą, nazywając to błędem sztabu; odpowiadając na pytanie słuchaczki, czy popiera Trzaskowskiego mimo że kandydat ma odmienne od niego poglądy m.in. na temat Ukrainy i Zielonego Ładu, odpowiedział, że nie wie, czy poglądy Trzaskowskiego są identyczne z jego własnymi, ale uważa go za najlepiej przygotowanego merytorycznie kandydata do sprawowania urzędu prezydenta, stawiając go wyżej niż Joannę Senyszyn, a Senyszyn wyżej niż Magdalenę Biejat i Adriana Zandberga; wyraził poparcie dla powrotu do wyboru prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe, jak w okresie międzywojennym; opowiedział się za wykluczeniem senatora Piotra Woźniaka z klubu Lewicy za złamanie dyscypliny głosowania; skrytykował słabą, jego zdaniem, reprezentację kompetencyjną obecnej Lewicy w rządzie; ocenił krytycznie działalność sejmowych komisji śledczych, opowiadając się za ich rozwiązaniem na rzecz prowadzenia postępowań przez prokuraturę; oraz przedstawił scenariusz, w którym koalicja rządowa mogłaby w głosowaniu tajnym nie wybrać Włodzimierza Czarzastego na marszałka Sejmu, mimo umowy koalicyjnej.
Rozmowę przeprowadził Bogdan Rymanowski. Program dostępny na kanale Radio ZET na YouTube, liczącym 719 tys. subskrybentów. Wyemitowany 24 kwietnia 2025.
