Paweł Mościcki, Mikołaj Susłowiec i Oleksij Czepłański byli gośćmi Iwony Wyszogrodzkiej w programie „Jeszcze Polska”. Rozmowa dotyczyła tekstu Pawła Mościckiego o polskiej niechęci do rozpoznawania zagrożenia płynącego z ukraińskiego nacjonalizmu, przebiegu konfliktu na Donbasie w 2014 roku, mechanizmów budowania współczesnej ukraińskiej polityki historycznej oraz pytania, komu tak naprawdę opłaca się wojna w Ukrainie.
Kim są rozmówcy
Prowadząca poprosiła gości o przedstawienie własnych związków z Ukrainą i Polską. Mikołaj Susłowiec mieszka w Polsce od 19 lat, pochodzi z Doniecka, a jego rodzina zdecydowała się na emigrację, przewidując – jak się później okazało częściowo słusznie – że sytuacja polityczna na Donbasie skończy się źle. Oleksij Czepłański urodził się w Kijowie, mieszka w Polsce od 11 lat, przeprowadził się z rodzicami jako nastolatek, a jego babcia była Polką urodzoną w Polsce – jak zaznaczył, czuje się bardziej Polakiem niż Ukraińcem. Paweł Mościcki, filozof, zadeklarował, że nie ma osobistych związków z Ukrainą, a zajmuje się tematyką polityczną, bo uważa, że w polskim dyskursie publicznym brakuje reprezentacji pewnych ważnych stanowisk.
Fajnopolacy i ortopolacy — analiza tekstu Mościckiego
Paweł Mościcki zreferował swój tekst „Biedni Polacy patrzą na banderyzm”, w którym opisał dwie postawy dominujące w polskiej debacie publicznej: „fajnopolaków” i „ortopolaków”. Według autora polska debata publiczna, nie tylko w kwestii ukraińskiej, w gruncie rzeczy nie jest debatą polityczną, bo brakuje w niej argumentów merytorycznych – funkcjonuje raczej jako plemienny spór tożsamościowy. „Ortopolacy” to ci, którzy przywiązują się do polskości w sposób obronny i uważają się za reprezentantów jej właściwej, zdrowej formy. „Fajnopolacy” z kolei definiują się przez bycie „fajniejszymi” od pozostałych – w ujęciu Mościckiego to niekoniecznie tożsame z podziałem lewica-prawica, bo polska liberalna sfera, jak to ujął, jest raczej „nieprawicą” niż lewicą.
Mościcki ocenił, że dopiero teraz polski dyskurs oficjalny odkrywa problem obecności i wpływu środowisk skrajnie prawicowych na politykę ukraińską – problem, o którym światowy mainstream wiedział do 2022 roku, po czym zaczął go ukrywać i wypierać. Wcześniej – jak zauważył – każda próba podniesienia tego tematu w Polsce kończyła się odesłaniem do kategorii „rosyjskich onucy”, co według niego dobrze dokumentuje słabość polskiej debaty publicznej, opartej na inwektywach, nie na argumentach. Przewidział, że efekty tego spóźnionego odkrycia będą opłakane: ortopolacy będą traktować całość Ukraińców jako banderowców, a fajnopolacy będą starali się problem całkowicie wyprzeć. Ocenił także, że kolejne wybory parlamentarne, podobnie jak poprzednie, będą przebiegały pod znakiem wyścigu na antyukraińskość – zjawiska, w które, jego zdaniem, włączyła się też strona liberalna, przywołując przykład szybkiego poparcia rządu Donalda Tuska dla budowy muru na granicy polsko-białoruskiej. Dodał również, że to nie tylko obecny rząd, lecz wcześniej także rządy PiS, ścigały i zamykały do więzień blogerów piszących o wpływach skrajnej prawicy na Ukrainie, oceniając, że fajnopolacy są w tej kwestii w awangardzie uciszania głosów odrębnych na równi z ortopolakami.
Prowadząca odpowiedziała w imieniu „fajnopolaków”, zaznaczając, że ta postawa nie oznacza gloryfikowania bandery, lecz przekonanie, że nie jest to czas na dyskusje o polityce historycznej Ukrainy w trakcie wojny, oraz że wybór bohaterów narodowych innego kraju nie jest sprawą Polaków – przywołując przykład polskiego hymnu odwołującego się do Napoleona Bonapartego, postrzeganego w części Europy jednoznacznie negatywnie.
Spór o Donbas 2014: rebelia czy operacja hybrydowa
Oleksij Czepłański, odnosząc się do tekstu Mościckiego, zakwestionował sformułowanie o „pacyfikowaniu rebelii” na Donbasie przez rząd ukraiński w 2014 roku. Jego zdaniem nie doszło tam do żadnej rebelii, lecz do operacji hybrydowej prowadzonej przez rosyjski wywiad wojskowy i FSB, wymieszany z lokalnymi separatystami – co potwierdzają zarówno późniejsze wypowiedzi samych uczestników tych zdarzeń, jak i ustalenia sądu w Hadze w sprawie zestrzelenia samolotu MH17, dokonanego przy użyciu systemu BUK przetransportowanego z Rosji. Zwrócił też uwagę, że pierwszym ministrem obrony w rządzie pomajdanowym był Ihor Teniuch ze Swobody, a Arsen Awakow, choć formalnie należał do Batkiwszczyny, był dobrze skoneektowany ze skrajną prawicą.
Paweł Mościcki odpowiedział, przywołując literaturę przedmiotu – w tym zrewidowane poglądy badacza, którego nazwisko w transkrypcie pojawia się jako Jakudela, oraz obszerną, 750-stronicową książkę wieloletniego obserwatora OBWE Benoit Paré – argumentując, że sytuacja na Donbasie była w rzeczywistości bardziej złożona, a jednoznaczne ujęcie „inwazja rosyjska od 2014 roku” eliminuje z dyskusji głosy krytyczne i niepomyślne, spychając je w stronę „figury wroga”. W kwestii zestrzelenia samolotu odesłał do książki „Tragedia Ukrainy” Kessa van der Pijla. Zaznaczył, że problem ten nie jest specyfiką dzisiejszą – do 2022 roku zachodnie media głównego nurtu, takie jak Newsweek czy Guardian, regularnie informowały o wzroście wpływów skrajnej prawicy na Ukrainie, po czym temat ten zniknął z debaty publicznej z dniem inwazji 24 lutego 2022 roku, a Facebook zdecydował, że symbole skrajnej ukraińskiej prawicy nie będą traktowane jak inne symbole faszystowskie. Bronił się też przed zarzutem, że traktuje społeczeństwa ukraińskie i polskie jako jednorodne bloki, przywołując przykład Marty Chawryszko – ukraińskojęzycznej publicystki ze Lwowa, która ma, jego zdaniem, odrębne spojrzenie na genealogię konfliktu, w tym na wydarzenia sprzed 2022 roku.
Mikołaj Susłowiec przedstawił szczegółową analizę wydarzeń na Donbasie z perspektywy osoby stamtąd pochodzącej, której rodzina – w dużej części protestanci, traktowani przez Rosjan jako grupa podejrzana i zachodnia agentura – była bezpośrednio dotknięta konfliktem. Ocenił, że wydarzeń na Donbasie nie należy nazywać ani rebelią, ani nawet separatyzmem, bo brakowało w nich elementu oddolnej samoorganizacji społecznej – lokalna władza od lat należała do mafijnych struktur związanych z Partią Regionów, a miejscowa ludność charakteryzowała się bierną postawą polityczną, czekając, która strona wygra. Przywołał przykład Igora Striełkowa, który po ucieczce ze Słowiańska miał problem z zebraniem nawet 5 tysięcy lokalnych ochotników. Według Susłowca konflikt ten był w praktyce importowaną z Rosji imitacją rebelii, budowaną najpierw z przysłanych z Rosji grup zbrojnych, a następnie – gdy to nie wystarczyło – z regularnych jednostek rosyjskich, bo Rosjanie błędnie zakładali, że powtórzą na wschodniej Ukrainie scenariusz Majdanu, nie rozumiejąc mechanizmów oddolnej mobilizacji społecznej.
Skala ukraińskiego nacjonalizmu i budowanie „białego mitu” UPA
Mikołaj Susłowiec zgodził się z częścią tez Mościckiego dotyczących obecności środowisk nacjonalistycznych w ukraińskiej armii, zaznaczając jednak, że ich realny wpływ liczbowy jest niewielki – łącznie, licząc III Korpus Szturmowy, Korpus Azow w Gwardii Narodowej i pojedyncze inne jednostki, to około 5 procent armii, a i tam nacjonaliści nie stanowią większości składu. Wyjaśnił, że środowiska nacjonalistyczne w sytuacji wojennej mają zwykle nieproporcjonalnie duży wpływ, bo są dobrze zorganizowane i najbardziej zmotywowane do walki, co nie jest specyfiką ukraińską.
Susłowiec ocenił, że ukraińskie społeczeństwo jako całość odrzuca ideę władzy scentralizowanej i sakralnej, budując swoją tożsamość w opozycji do rosyjskiego modelu kontroli państwowej – a przedstawiciele skrajnie nacjonalistycznych ugrupowań, tacy jak Andrij Bilecki, świadomie starają się nie być postrzegani jako skrajni nacjonaliści, lecz jako kompetentni wojskowi, bo wcześniejsze próby wejścia do polityki na jawnie nacjonalistycznych hasłach kończyły się porażką.
Odnosząc się do samego OUN i UPA, Susłowiec ocenił, że w odniesieniu do tych organizacji trafniejszym terminem niż nacjonalizm byłby ukraiński totalitaryzm, bo próbowały zbudować klasyczne totalitarne państwo swojej epoki, wzorowane częściowo na faszystowskich Włochach – co wynika, jak podkreślił, z zachowanych dokumentów historycznych, w tym z projektu konstytucji z 1939 roku. Wyjaśnił mechanizm budowania współczesnego, wyidealizowanego obrazu tych organizacji: zaczynały wojnę jako organizacje totalitarne, a kończyły jako formalnie demokratyczne, dostosowując się do zmieniającej się sytuacji i stając się po wojnie użytecznym narzędziem dla Zachodu w czasach zimnej wojny, co ułatwiło im zdobycie silnej pozycji w ukraińskiej emigracji. Państwo ukraińskie – jak ocenił Susłowiec – buduje obecnie mit historyczny ciągłości państwowości od czasów Rusi przez kozaczyznę, Tarasa Szewczenkę i XIX wiek do współczesności, w ramach którego trzeba wybielić organizacje takie jak OUN i UPA, przedstawiając je wyłącznie jako bojowników o niepodległość, bo społeczeństwo nie zaakceptowałoby tych postaci, gdyby przedstawiono je zgodnie z historycznymi faktami.
Prowadząca odniosła ten mechanizm do polskich realiów, przypominając transformację Konfederacji – partii, która zaczynała z radykalnymi hasłami, a obecnie jest postrzegana przez mainstream jako partia bliska przedsiębiorcom, ze skrajnymi elementami zepchniętymi na margines.
Spór o to, kto odpowiada za wojnę: proxy war czy rosyjski imperializm
Paweł Mościcki przedstawił tezę, że obecny konflikt należy analizować także przez pryzmat interesów Stanów Zjednoczonych jako globalnego hegemona, a nie wyłącznie rosyjskiego imperializmu. Przywołał określenie byłego premiera Wielkiej Brytanii Borisa Johnsona, który nazwał wojnę w Ukrainie wojną zastępczą (proxy war), oraz stwierdził, że w takiej wojnie Ukraina, a potencjalnie także Polska, występują w roli rekwizytu służącego szerszym interesom. Wyraził obawę, że gdyby uznać, że strona zachodnia, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, działała w tej sytuacji z czystymi intencjami, byłoby to naiwne. Podkreślił jednocześnie, że nie zwalnia to Rosji z odpowiedzialności za inwazję z 2022 roku, którą wprost potwierdził na pytanie prowadzącej.
Mikołaj Susłowiec i Oleksij Czepłański zdecydowanie nie zgodzili się z ramowaniem konfliktu jako wyłącznie gry mocarstw. Susłowiec argumentował, że o ile rzeczywiście państwa kierują się interesami, a nie tylko wartościami, to fundamentalne dla zrozumienia wojny jest to, że sam Władimir Putin, rozpoczynając inwazję, otwarcie odmówił Ukraińcom prawa do własnej tożsamości, państwowości i suwerenności, pisząc na ten temat obszerne teksty historyczne. Zaznaczył, że gdyby zachodnie wsparcie nie natrafiło na wewnętrzną wolę Ukraińców do obrony egzystencjalnej – wynikającą z traktowania wojny jako walki o przetrwanie tożsamości, kultury i języka – to samo uzbrojenie z Zachodu nie miałoby żadnej wartości. Podkreślił także, że gdyby Rosja prowadziła wobec Ukrainy bardziej elastyczną politykę od lat 90., prawdopodobnie mogłaby uczynić z niej „drugą Białoruś” – ale konsekwentnie wybierała najbardziej agresywne rozwiązania, sama tworząc motywację, która dziś trzyma ukraińskie społeczeństwo razem. Dodał, że Rosja postrzega samą siebie tożsamościowo jako imperium mające prawo nie tylko do strefy wpływów, ale też do ingerowania w wewnętrzne procesy polityczne sąsiadów, co ocenił jako znacznie groźniejsze niż zwykła rywalizacja o strefy wpływów, a wybór, przed którym stoi ukraińskie społeczeństwo, to wybór między skorumpowaną oligarchiczną autokracją a systemem demokratycznym, funkcjonującym zasadniczo inaczej.
Oleksij Czepłański przywołał szerszy kontekst historyczny od 1991 roku: rozbrojenie Ukrainy z broni jądrowej przez administracje George’a Busha starszego i Billa Clintona wspólnie z Borisem Jelcynem, Memorandum Budapeszteńskie podpisane przez Leonida Kuczmę w 1994 roku (uznane przez François Mitterranda za największy błąd, jaki Ukraina mogła popełnić), a także sprzeciw Niemiec i Francji wobec przyjęcia Ukrainy i Gruzji do NATO za czasów George’a Busha młodszego – co, jego zdaniem, mogło zapobiec wojnie, gdyby do akcesji doszło. Zwrócił też uwagę, że administracja Baracka Obamy nie chciała eskalować sytuacji po aneksji Krymu przez Rosję w 2014 roku, obawiając się zagrożenia dla polityki „resetu” z Moskwą i interesów biznesowych. Podkreślił, że ilekroć Ukraina próbowała pójść inną drogą niż odtworzenie w jakiejś formie sfery wpływów byłego Związku Radzieckiego, agresja zawsze wychodziła ze strony rosyjskiej – wskazując, że oceny sugerujące prowokowanie Rosji przez Zachód nie znajdują potwierdzenia w faktach.
Mościcki odpowiedział, przywołując obietnicę nierozszerzania NATO daną Michaiłowi Gorbaczowowi przez Jamesa Bakera w 1991 roku oraz wcześniejsze próby budowy paneuropejskiego systemu bezpieczeństwa, forsowane m.in. przez François Mitterranda, które – jego zdaniem – nie powstały z powodu interesów Stanów Zjednoczonych związanych z NATO. Zaznaczył, że żadna ze stron nie dopełniła wzajemnych starań, a polityka amerykańska stoi też za wcześniejszymi konfliktami, w tym wojną w Jugosławii i secesją Kosowa, na którą – jak zauważył – Władimir Putin się często powołuje jako na precedens. Przywołał również dane liczbowe: Stany Zjednoczone mają, według niego, ponad 800 baz wojskowych za granicą, podczas gdy Federacja Rosyjska – około 27, argumentując, że nie da się opisać globalnej dynamiki konfliktów, uwzględniając wyłącznie rosyjski imperializm i ignorując skalę amerykańskiej obecności militarnej na świecie.
Analogia do Gazy i rola Stanów Zjednoczonych
W trakcie dyskusji Paweł Mościcki porównał sposób opowiadania o wojnie w Ukrainie do narracji wokół konfliktu w Gazie, argumentując, że w obu przypadkach unika się analizy szerszego kontekstu geopolitycznych interesów Stanów Zjednoczonych, koncentrując się wyłącznie na bezpośrednim sprawcy przemocy – dodał, że bez amerykańskiej obecności na Bliskim Wschodzie i wojny w Syrii nie doszłoby też, jego zdaniem, do obecnej wojny w Iranie. Prowadząca odpowiedziała, że mimo istnienia stref wpływów, zawsze istnieje strona, która atakuje, i strona, która jest atakowana, i że to rozróżnienie nie powinno się zacierać – przywołując w tym kontekście również list żądań Rosji z 2021 roku, obejmujący m.in. wycofanie infrastruktury NATO z Polski, jako dowód na to, że groźba wobec Polski nie jest jedynie narracją, lecz udokumentowanym żądaniem pisemnym.
Dlaczego Zełenski nazwał jednostkę imieniem bohaterów UPA
Oleksij Czepłański ocenił, że decyzja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego o nazwaniu jednej z jednostek imieniem bohaterów UPA nie była w jego przekonaniu skierowana przeciw Polsce, lecz miała służyć celom polityki wewnętrznej, w kontekście niepewnej sytuacji politycznej przed przyszłymi wyborami. Zaznaczył, że relacje Ukrainy ze Stanami Zjednoczonymi są dziś dość skomplikowane – rząd ukraiński miał odmówić Stanom Zjednoczonym dostępu do własnych technologii dronowych, mimo że jednocześnie strona ukraińska prowadzi rozmowy technologiczne z firmami takimi jak Palantir oraz wysyła swoich ekspertów od tarcz antydronowych, przechwytujących drony typu Shahed, do krajów Bliskiego Wschodu, w tym Kataru i Zjednoczonych Emiratów Arabskich, atakowanych w trakcie ostrej fazy konfliktu irańsko-amerykańskiego.
Czepłański ocenił, że Ukraina nie postrzega dziś Polski jako partnera mogącego wpłynąć na szybsze i korzystniejsze zakończenie wojny, w przeciwieństwie do Niemiec, Francji i innych dużych krajów Europy Zachodniej – co potwierdziły, jego zdaniem, wyniki konferencji odbudowy w Gdańsku, gdzie kontrakty podpisywały głównie firmy zachodnioeuropejskie. Wskazał, że przyczyną tego stanu rzeczy jest sposób, w jaki polscy politycy budowali relacje z Ukrainą od początku pełnoskalowej wojny – oparte na emocjach, a nie na pragmatycznych, transakcyjnych zasadach, czego przykładem jest również decyzja prezydenta Karola Nawrockiego o odebraniu Orderu Orła Białego. Przypomniał, że Polska przekazała Ukrainie ponad 300 czołgów PT-91 Twardy i inne uzbrojenie bez stawiania jakichkolwiek warunków, podczas gdy na przykład firmy francuskie, przy podpisywaniu kontraktów na artylerię Caesar, jednocześnie zawierały kontrakty infrastrukturalne i biznesowe na Ukrainie. Zaznaczył przy tym, że na ostatniej konferencji odbudowy w Gdańsku strona polska nie podpisała żadnych nowych kontraktów, co wicepremier Radosław Sikorski skomentował, jego zdaniem, wręcz z ulgą – co Czepłański wiąże z nierozstrzygniętym sporem między polską firmą budowlaną a samorządem Lwowa (merem Andrijem Sadowym), w którym sąd w Holandii przyznał rację stronie polskiej. Ocenił, że ukraińscy politycy doszli do wniosku, że z Polską nie trzeba negocjować twardo, bo pomoc i tak zostanie udzielona, co uznał za błąd polskiej polityki.
Sytuacja diaspory ukraińskiej w Polsce
Oleksij Czepłański, współautor raportu Krytyki Politycznej o sytuacji Ukraińców w Polsce, doprecyzował swoją wcześniejszą tezę, że pogarszające się warunki życia diaspory ukraińskiej mogą być postrzegane przez otoczenie prezydenta Zełenskiego jako coś, co skłoni migrantów do powrotu na Ukrainę. Zaznaczył, że nie uważa tego za zamierzoną strategię, lecz raczej niezamierzony skutek, który część ukraińskich decydentów może błędnie postrzegać jako korzystny. Podkreślił, że z badań i wywiadów prowadzonych wspólnie z UNHCR wynika, że większość badanych osób nie rozważa powrotu do Ukrainy, a ci, którzy czują się niezbyt bezpiecznie w Polsce z powodu wzrostu nastrojów antyukraińskich, rozważają raczej wyjazd do innego kraju Unii Europejskiej niż powrót do ojczyzny.
Prowadząca uzupełniła to statystyką Straży Granicznej, według której rok wcześniej jedna trzecia migrantów zatrzymanych przy nielegalnym przekraczaniu granicy polsko-niemieckiej byli Ukraińcami wyjeżdżającymi z Polski z powodów ekonomicznych, ponieważ w Niemczech oferowano lepsze warunki pracy i płacy. Wspomniała także wnioski wcześniejszego raportu Czepłańskiego, według których wzrost nastawień antyukraińskich w Polsce, nasilony podczas kampanii wyborczej Rafała Trzaskowskiego i Karola Nawrockiego, dotknął elektoraty wszystkich partii, w tym lewicy.
Apel: Ukraińcy w Polsce nie odpowiadają za decyzje Zełenskiego
Na zakończenie rozmowy Oleksij Czepłański zaapelował, by osoby oburzone decyzjami prezydenta Zełenskiego nie przenosiły swoich emocji na Ukraińców mieszkających w Polsce – migrantów i uchodźców, którzy nie mają wpływu na decyzje podejmowane w kraju, w którym nie mieszkają. Prowadząca dodała apel do widzów, by w sytuacjach świadkowania wrogości wobec Ukraińców reagowali poprzez zwrócenie się do osoby poszkodowanej i wyrażenie solidarności, a nie konfrontację z agresorem.
Rozmowę przeprowadziła Iwona Wyszogrodzka. Program dostępny na kanale Reset Obywatelski na YouTube, liczącym 93,9 tys. subskrybentów. Wyemitowany 2 lipca 2026.
