„Nie przenośmy jednej zbrodni na relacje dwóch narodów” — Julia Bogusławska w Portalcaście TVP Info

Julia Bogusławska, prezeska Fundacji „Ukrainka w Polsce”, była gościnią Małgorzaty Krydy w Portalcaście TVP Info. Rozmowa dotyczyła ataku w Jarosławiu i jego możliwych skutków dla relacji Polaków i Ukraińców. Bogusławska, Polka i Ukrainka pochodząca z Doniecka, mówiła o lęku Ukrainek w Polsce, politycznych manipulacjach, ekonomicznym wkładzie Ukraińców, sporze o UPA i order Orła Białego, postaci Bandery, różnicach kulturowych oraz nastrojach w Ukrainie przed kolejną wojenną zimą.

Przerażenie i apel o spokój

Prowadząca przypomniała, że rozmowa odbywa się niedługo po tragicznym ataku, w którym według doniesień medialnych obywatel Ukrainy zaatakował nożem pięć osób, a jedna z nich zginęła. Zapytała, co czuje gościni jako Polka i Ukrainka jednocześnie. Bogusławska odpowiedziała, że jej odczucia są straszne i przerażające, zwłaszcza na tle ostatnich wyzwań w budowaniu polsko-ukraińskich relacji społecznych. Przywołała słowa ambasadora Ukrainy w Polsce Wasyla Bodnara, że nie wolno pozwolić, by takie sytuacje podgrzewały gniew w społeczeństwie. Tymczasem politycy, zwłaszcza nieprzychylni Ukrainie, już wcześniej manipulowali nastrojami przed przyszłoroczną kampanią. Zastrzegła, że nie chce wchodzić w spory polityczne, ale wskazała, że Konfederacja, a częściowo także PiS, krytykują dziś wszystko, co zrobiono dla Ukrainy, również to, co zrobiła sama partia Jarosława Kaczyńskiego. Przypomniała zryw serc z 2022 roku, gdy Ukraina i Ukraińcy w Polsce otrzymali ogromne wsparcie. Przyznała, że dzień wcześniej była załamana, bo miała poczucie, że jej osobista praca i wysiłek organizacji pozarządowych zabiegających o dobre relacje i edukację Ukraińców w Polsce zostały podważone. Podkreśliła, że zarówno obecny, jak i poprzedni rząd stworzył warunki dla ukraińskich dzieci w szkołach, a ona wciąż wiąże swoją przyszłość z Polską. Zaznaczyła, że źli ludzie są w Ukrainie, w Polsce i w Niemczech, skąd według informacji policji przyjechał sprawca. Zastanawiała się, co doprowadziło go do takiej agresji w tak świętym miejscu, które Ukraińcy również szanują. Przypomniała, że Ukraińcy, w większości prawosławni, szanują religię kraju przyjmującego, a wielu mieszkańców zachodniej Ukrainy to katolicy.

Zbrodnia nie może definiować relacji

Bogusławska uznała atak za niedopuszczalny, ale przestrzegła przed przenoszeniem go na relacje obu narodów. Przypomniała, że Polska i Ukraina dopiero wychodzą z okresu bardzo wysokiej temperatury po sporze o ordery i burzliwych debatach politycznych. Dostrzega, że politycy demokratycznego skrzydła próbują relacje naprawiać. Wymieniła wypowiedzi premiera oraz wicepremiera Radosława Sikorskiego, który odważnie zabierał głos w czasie intensywnych bombardowań Kijowa. Widzi, że obie strony, choć z trudem, robią krok do przodu. Ukraina przeżywa najcięższy czas w historii, jeśli chodzi o skalę bombardowań i technologiczny rozwój, w którym Rosjanie niestety bardzo się posunęli. Jej zdaniem trzeba skupić się nie na pojedynczych aktach agresji, lecz na tym, by nie przykładać ich do relacji społecznych i nie podsycać napięć. Odnotowała, że prezydent Wołodymyr Zełenski również wyraził żal z powodu tego, co się stało. Jako obywatelka Polski ufa państwu polskiemu, policji i służbom, które rzetelnie wykonują pracę, a także kierunkowi politycznemu, na który głosowała w 2023 roku. Ostrzegła, że prowokacje i dywersje mające pogorszyć relacje będą wracać w zależności od eskalacji wojny. Uważa, że Polska powinna być dziś bliżej Ukrainy niż kiedykolwiek, niezależnie od takich zdarzeń, a motywy sprawcy zostaną jeszcze wyjaśnione. Jeśli okaże się, że chodzi o chorobę psychiczną, w żaden sposób go to nie usprawiedliwia. Złożyła wyrazy współczucia bliskim ofiar i podkreśliła, że Ukrainki w Polsce, głównie matki z dziećmi, bardzo to przeżywają. Kobiety, które kształcą się w jej fundacji, są w większości inteligentne i myślące, śledzą polską politykę i są wdzięczne skrzydłu politycznemu, które konsekwentnie buduje pozytywną narrację o Ukraińcach. Zwróciła też uwagę na postęp w rozmowach o tragedii wołyńskiej i ekshumacjach. Podkreśliła, że historii nie da się zmienić wstecz ani przyspieszyć do przodu, ale to ludzie mają na nią codzienny wpływ, także przez swój stosunek do drugiego człowieka.

„Tylko nie teraz”

Pytana, czy wśród Ukrainek istnieje poczucie odpowiedzialności za czyny innych obywateli Ukrainy, Bogusławska przyznała, że tak. Jej pierwszą myślą po przeczytaniu wiadomości było „tylko nie teraz” i uważa, że z taką myślą żyje wiele Ukrainek w Polsce. Nikt nie chce, by takie rzeczy przydarzały się Polakom, tym bardziej że Ukraińcy zostali przyjęci serdecznie, stworzono im warunki i zmieniono prawo, a Polska dała, ile mogła. Ukraińcy bardzo starają się nie czuć obco, ale towarzyszy im strach, także dzieciom, przed rozmawianiem w ojczystym języku albo przed głośnym mówieniem przez telefon w miejscach publicznych. Na pytanie prowadzącej, czy takie obawy rzeczywiście istnieją, gościni potwierdziła, że dość często, i przyznała, że jej samej również się to zdarzało. Podkreśliła jednak, że choć mieszka w Polsce ponad 12 lat, płynnie mówi po polsku i pracuje zgodnie z kwalifikacjami, nigdy osobiście nie doświadczyła presji ani dyskryminacji. Kilka miesięcy wcześniej obroniła z wyróżnieniem dyplom na warszawskiej uczelni wojskowej i nigdy nie spotkał jej hejt. Przypuszcza, że wynika to z tego, iż budowanie własnej pozycji jako cudzoziemki, nawet z nabytym obywatelstwem, uznała za swoje zadanie. Szybko zrozumiała, że to nie Polska ma się dostosowywać do niej. Zaznaczyła, że nie jest uchodźczynią wojenną. Jak potwierdziła prowadząca, przyjechała wcześniej, w 2014 roku, z przyczyn zawodowych i rodzinnych, gdy Ukraińców w Polsce było niewielu, a dominowała fala migracji zarobkowej. Zawsze pracowała zgodnie z kwalifikacjami, na stanowiskach menedżerskich. Przyznała, że być może obracała się w innym otoczeniu, ale zawsze starała się wychodzić z inicjatywą budowania relacji i być pomocna.

Z Doniecka do fundacji „Ukrainka w Polsce”

Bogusławska opowiedziała, że projekt „Ukrainka w Polsce” powstał w 2022 roku, gdy wybuch pełnoskalowej wojny bardzo nią wstrząsnął. Pochodzi z Doniecka, gdzie wojna trwa od 2014 roku, a jej rodzina ma za sobą bardzo ciężkie przeżycia, w tym wewnętrzną emigrację rodziców. Dobrze wiedziała, z czym przyjeżdżają uchodźczynie: często były to kobiety z wyższym wykształceniem, po dyrektorskich stanowiskach, z własnymi biznesami. Przyjeżdżały dobrymi samochodami, bo jeździły nimi w Ukrainie, i nie było powodu, by w pierwszym okresie w Polsce zmieniały te warunki. Jako obywatelka Polski patrzy na to jednak z perspektywy ekonomicznej i rozumie, że każda cierpliwość ma granice. Widać to nawet w polskich rodzinach: nie da się przez lata przyjmować gości na tym samym serdecznym poziomie co w latach 2022–2023, niezależnie od tego, skąd przyjeżdżają. Polska ma własne problemy i podziały polityczne, wojna trwa latami i nie da się nieustannie trwać w euforii pomocy i zrozumienia. Dlatego uczy swoje podopieczne, by same wychodziły z inicjatywą do drugiego człowieka, bo jej zdaniem Polska zrobiła wszystko, co mogła. Konflikty społeczne między obywatelami i mieszkańcami Polski wynikają według niej z politycznych manipulacji. Każdy, kto śledzi polską politykę i historię, powinien rozumieć, skąd biorą się narracje prezydenta czy innych sił politycznych.

Ekonomia zamiast emocji

Bogusławska podkreśliła, że Polska jest krajem demokratycznym i każdy, także Ukraińcy jako mieszkańcy, ma prawo do wyrażania opinii. Gdy jednak niektórych polityków ponoszą zbyt agresywne wypowiedzi podsycające różnice, trzeba myśleć o pieniądzach i ekonomii. Przywołała raporty firmy Deloitte przygotowywane na zlecenie UNHCR i innych organizacji międzynarodowych, pokazujące ogromny wkład ekonomiczny Ukraińców w Polsce w 2026 roku. Nie zna nikogo, kto by tu nie pracował, choćby poniżej kwalifikacji lub nieoficjalnie. Ukrainki nauczyły się polskiego prawa, zdobyły nowe kompetencje i wciąż intensywnie uczą się trudnego języka polskiego. Jej zdaniem na takie fakty trzeba patrzeć choćby na poziomie ludzkim.

Polska w stanie wojny hybrydowej

Pytana, co rozumie przez polityczne manipulacje, gościni powiedziała, że wierzy, iż nawet przedstawiciele partii skrajnych, nacjonalistycznych czy Konfederacji kochają swój kraj. Ekonomia państwa decyduje o tym, z czym Polska wejdzie w trudny czas, gdy będzie musiała się zbroić i pomagać obywatelom. Uważa, że Polska od dawna jest w stanie czasu W, tylko w hybrydowej formie, a wojnę informacyjną Rosja niestety od dawna wygrywa. Zdarzenia kryminalne nie dodają relacjom społecznym niczego dobrego, ale, jak apelowali przedstawiciele Lewicy i Koalicji Obywatelskiej, trzeba skupić się na ekonomii i być pragmatycznym. Jeśli komuś w piątym roku wojny brakuje serca do wyrozumiałości, niech spojrzy, ile Ukraińcy wnoszą do PKB, gdzie pracują i jak się rozwijają. Dzieci, które przyjechały do Polski, po pięciu latach są pełnoletnie. Często stanowią siłę roboczą, a w przyszłości będą uzupełnieniem inteligencji, sięgną po polskie paszporty i będą głosować, więc sposób ich wychowania kształtuje się już teraz. Bogusławska słyszy od Ukraińców w Polsce, jak bardzo zależy im na sukcesie Polski. Dlatego zachęca, by eksponować pozytywne narracje i dzielić się dobrymi historiami od sąsiada do sąsiada. Ukraina jest dla Polski strategicznym sąsiadem, dysponującym nowoczesnymi technologiami i ogromnym doświadczeniem w ochronie ludności cywilnej, a każdy powinien robić swoje.

Więcej hejtu płynie z polskiej strony

Prowadząca przytoczyła wypowiedź jednego z polityków o fali przestępstw polsko-ukraińskich, dotyczącej zarówno czynów obywateli Ukrainy, jak i znieważania Ukraińców przez Polaków na tle narodowościowym. Zapytała, czy wynika to bardziej z politycznego antagonizowania, czy ze zmęczenia długą wojną. Bogusławska odpowiedziała, że zmęczenie nie może prowadzić do przestępstw ani podgrzewania nastrojów antyukraińskich. Jej zdaniem nie ma co się oszukiwać: większy hejt płynie ze strony Polaków wobec mieszkających w Polsce Ukraińców i nie należy go mieszać z pojedynczymi, choć jak na Polskę dość częstymi, incydentami. Podkreśliła, że Polska jest bardzo bezpiecznym krajem. Przyznała, że od lat nie zamyka w ciągu dnia drzwi do mieszkania, ani we Wrocławiu, ani w Warszawie, choć to nie jest dobra praktyka. Na uwagę prowadzącej, że ma wyjątkowo duże zaufanie do Polski, odpowiedziała, że ufa służbom i ochronie zdrowia, ale nie ufa narracji, że Ukraińcy komuś coś zabierają. Jej zdaniem wszyscy powinni chodzić do szkoły, bo celem jest inteligentne społeczeństwo, a nie marnowanie publicznych pieniędzy. Nie popiera budowania wielkich pakietów socjalnych, których Ukraińcy zresztą nigdy nie mieli. Status UKR dawał im prawa podobne do praw obywateli Polski, ale po pewnym czasie te możliwości wygasają, a dziś bez pracy nie dostaje się 800 plus i obowiązuje wiele innych ograniczeń. Zaznaczyła, że nie specjalizuje się w niuansach administracyjnych. Zapewniła jednak, że niemal wszystkie podopieczne fundacji, uczestniczące w zajęciach prowadzonych wyłącznie po polsku, by jak najszybciej nauczyły się języka, pragną godnego życia i samodzielności. Bezpieczeństwo ekonomiczne jest dla nich bardzo ważne, bo tego nauczyły się w Ukrainie. Wiązanie czynów złego człowieka, czy to inspirowanych przez rosyjskie służby, czy zwykłej agresji, z jego narodowością uznała za zły trop. Choć nie ma wpływu na wszystkich Polaków, w kontaktach zawodowych, społecznych i na konferencjach zawsze podkreśla wartość wzajemnego pragmatyzmu, jeśli nie sąsiedzkiej serdeczności.

Wojna może przyjść do Polski

Bogusławska jest przekonana, że jeśli przyjdzie czas wojny konwencjonalnej, Polacy i Ukraińcy będą stać obok siebie, a Ukraińcy w Polsce będą walczyć za Polskę i Polaków. Pytana przez prowadzącą, czy do takiej wojny w Polsce dojdzie, odpowiedziała, że tak, choć może nie na skalę ukraińskiej, straszliwej i krwawej wojny. Z przykrością obserwuje, jak wyczerpują się kolejne możliwości dyplomatyczne, i nie chce myśleć, że wkrótce wyczerpią się także wojskowe. Zwróciła uwagę, że państwa NATO już dużo inwestują w poderwania myśliwców F-16 do monitorowania przestrzeni powietrznej. Prowokacje, takie jak naruszenia przestrzeni powietrznej w rejonie obwodu królewieckiego czy testowanie reakcji na pocisk spadający w polu bez ofiar, zdarzały się zawsze, ale dopiero w ostatnich latach opinia publiczna intensywnie o nich słyszy. Według niej pokazują one, że Rosja się przygotowuje. Zwróciła uwagę, dokąd niedawno poleciał Władimir Putin, budując koalicję z Koreą Północną. Wskazała też na wsparcie Chin, które jednak nie zabierają aktywnie głosu w dyskusjach wojskowych, oraz na zmienne wypowiedzi Stanów Zjednoczonych, przywódcy NATO. Podziękowała Polsce, że mimo konfliktów społecznych jak nikt inny stoi po stronie Ukrainy i promuje wsparcie, w tym wojskowe. Chciałaby, by Polacy intensywnie uczyli się technologii dronowych. Zauważyła, że wiele firm już działa i trwają rozmowy o kolejnych sukcesach polsko-ukraińskiej współpracy. Przypomniała, że mimo trudnego czasu w relacjach konferencja o odbudowie Ukrainy odbyła się w Gdańsku, co według niej pokazuje, że ludzie pracują. Prowadząca zauważyła, że nie przyjechał na nią prezydent Zełenski. Bogusławska odpowiedziała, że trudno było oceniać możliwość takiej wizyty wobec gorącej wymiany zdań, także ze strony prezydenta Karola Nawrockiego.

Spór o UPA i order Orła Białego

Prowadząca przypomniała, że w czerwcu prezydent Zełenski nadał jednej z jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy honorową nazwę bohaterów UPA, a w odpowiedzi prezydent Nawrocki odebrał mu Order Orła Białego. Bogusławska zaznaczyła, że nie chciałaby ścigać się liczbą ofiar zbrodni wołyńskiej. To koszmarny epizod wspólnej historii, jak wiele innych, a zbrodnie popełniano także po drugiej stronie, choć może nie na taką skalę. Tę historię trzeba szanować, ale nie na niej budować przyszłość pragmatycznej relacji. Jest zwolenniczką pragmatyzmu i rozwiązań dyplomatycznych, a ówczesnych gestów nie uznała za dyplomatyczne ani z jednej, ani z drugiej strony, zaznaczając, że to jej krytyczna, indywidualna opinia. Przypomniała, że ukończyła stosunki międzynarodowe w Kijowie i długo pracowała w ONZ, gdzie widziała, jak rozwiązuje się globalne kryzysy i buduje dialog służący obu stronom. W tamtym momencie była rozczarowana obiema stronami. Porównała sprawę do ulic Armii Krajowej, które są w każdym polskim mieście: nie śmiałaby mówić Polakom, że mają one związek z radykalnymi ruchami, bo to polska historia i Polacy sami decydują, co i jak nazywają. Jej zdaniem Zełenski żyje w realiach krwawej, okrutnej wojny z ogromnymi stratami i jeśli taka nazwa motywuje jednostkę bojową w kontekście mobilizacji, trzeba to rozumieć, bo wkrótce może zabraknąć ludzi do walki. Rosjanie przesuwają się na froncie, choć nie zdobyli całego Donbasu, a jeśli nie geograficznie, to intensywnie bombardują miasta, dzieci, szpitale i uczelnie. Nie sądzi, by Zełenski miał każdego dnia czas na rozważanie, jakie nazwy nadawać jednostkom, bo to sprawa wewnętrzna. Szanuje jednak, że mogło to urazić Polaków, choć nie całą Polskę. Zauważyła, że zareagowały także siły demokratycznego skrzydła, więc przekaz został odebrany: nie była to tylko reakcja PiS, Konfederacji czy Grzegorza Brauna, lecz społeczeństwa w osobach wybranych polityków, które dało jasno do zrozumienia, że Ukraińcy nie powinni byli tego robić. Zaznaczyła, że nie śmie wypowiadać się za prezydenta ani za Ukraińców w Ukrainie, którzy każdego dnia odważnie walczą o życie i, jak usłyszała niedawno w TVP, nie mają czegoś, co w Ukrainie nazywa się równowagą między wojną a życiem.

Życie bez równowagi

Prowadząca dopytała, czy chodzi o równowagę między wojną a życiem, a Bogusławska potwierdziła, że jej nie ma. Jej rodzice mieszkają obecnie we Lwowie, gdzie jest znacznie spokojniej niż w Kijowie, bombardowanym od rana do nocy. Tam nie ma normalnego życia, edukacji ani pracy, cierpi infrastruktura krytyczna, a operatorzy w trybie pilnym próbują ją naprawiać. Sprowadzanie tej walki o przetrwanie do sporów o nazwy uznała za niewłaściwe. Wyraziła nadzieję, że strona ukraińska więcej nie urazi Polaków w podobny sposób. Trzeba jednak rozumieć, że decyzje podejmuje się bardzo szybko, z myślą o walce o ludzi tu i teraz. Jeśli dla kogoś była to motywacja lub ukłon w stronę pewnych ruchów nacjonalistycznych, trudno, tak się stało i trzeba iść dalej.

W Doniecku nikt nie mówił o Banderze

Bogusławska opowiedziała, że wychowana w Doniecku, aż do studiów, gdy dogłębnie poznała historię, nie słyszała, kim był Bandera. Podkreśliła, że Ukraina jest krajem wielonarodowym, z ludźmi o pochodzeniu białoruskim, rosyjskim, polskim, węgierskim czy bułgarskim. Jednak zwłaszcza od 1991 roku Ukraińcy postrzegają siebie jako niezależny naród, który zawsze walczył o własną historię. Korupcja i rządy takich przywódców jak zbiegły Wiktor Janukowycz zrobiły swoje, ale młodzi ludzie wzorowali się na przykładzie Polski i Europy. Dążenie do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO jest według niej głęboko zakorzenione w przekonaniach Ukraińców od Doniecka po Lwów.

Bandera: postać niejednoznaczna

Prowadząca zapytała o ukraińską narrację historyczną dotyczącą Wołynia i Bandery, bo w komentarzach często spotyka zarzuty, że dla Ukraińców są to bohaterowie. Zastanawiała się, czy przedstawia się ich jako bohaterów, czy jako postaci niejednoznaczne, podobnie jak w polskiej historii są wydarzenia dzielące ludzi. Przypomniała też, że gościni wcześniej o Banderze nie słyszała. Bogusławska odpowiedziała, że w czasach radzieckich pozycja ukraińskiego nacjonalizmu nie była budowana. Zbrodnie wołyńskie są okropne wobec Polaków i trzeba szanować bliskich ofiar, którzy wciąż walczą o odnalezienie szczątków, sprowadzenie ich do Polski i godny pochówek. Dla niej Bandera nie jest postacią jednoznaczną i nigdy go nie idealizowała, może dlatego, że pochodzi z regionu oddalonego o prawie 1200 kilometrów od zachodniej Ukrainy, gdzie miał on większe znaczenie. Ukraińców w Polsce irytuje według niej tak silne skupianie się na tej postaci, bo nie każdy w Ukrainie się z nią utożsamia. Przypuszcza, że wojna z Rosją sprawiła, iż postać ta została niejako wypromowana. Uważa, że zawsze trzeba brać pod uwagę cały kontekst historyczny tamtych czasów. Zwróciła uwagę, że część ukraińskich dzieci pierwszy raz usłyszała to nazwisko w polskiej szkole, jako obelgę. Wracały do domu i pytały rodziców, kim jest Bandera, skoro w szkole nazwano je banderowcami. Dlatego nie można uogólniać. Nie chciała zagłębiać się w historię, ale też oceniać jej bez szacunku, także wobec tych Ukraińców, dla których ta postać ma znaczenie i motywuje do walki, bo stawką jest dziś życie, a wojna trwa dłużej, niż się spodziewano. Zaznaczyła, że nie popiera oddania jakiegokolwiek terytorium. Przypomniała jednak niedawne posiedzenie ONZ, na którym wicepremier Sikorski zwracał się do szefa rosyjskiej dyplomacji Siergieja Ławrowa, a ten wyszedł i udawał, że nie słyszy. Rosja powiedziała tam jasno, że nie przestanie strzelać nawet podczas negocjacji. W takich warunkach podejmowane są decyzje o nazwach jednostek, więc, jak stwierdziła, niech tak będzie, a następnym razem może będą bardziej przemyślane z uwzględnieniem polskiej wrażliwości. Uważa, że Zełenski nie do końca zdawał sobie sprawę ze skali osobistego odbioru tej decyzji przez Polaków i traktował ją jako wewnętrzną sprawę państwa ukraińskiego. Rozumie obie strony i szanuje polskie uwagi, ale za mocny gest uznała z kolei odsyłanie orderów przez ukraińskich dyplomatów.

Ukraina jak żona. Konsulat honorowy w Katowicach

Bogusławska z radością opowiedziała, że dwa dni wcześniej uczestniczyła w otwarciu konsulatu honorowego Ukrainy w Katowicach. Nazwała to pięknym gestem Śląska, otwartością województwa i prezydentów mniejszych miast wokół Katowic, a na czele placówki według niej stanęła bardzo odpowiednia osoba. Takie gesty pokazują wolę obu stron do kontynuowania relacji i poszerzania ukraińskiej reprezentacji w regionach. Przytoczyła słowa, które według niej wypowiedział marszałek sejmiku, że z Ukrainą jako sąsiadką jest trochę jak z żoną. Trzeba usiąść, porozmawiać, wyjaśnić problemy, czasem na siebie pokrzyczeć, co jej zdaniem dobrze opisuje gesty z czerwca i lipca, ale zawsze trzeba dojść do porozumienia. Gdy przychodzą ciężkie czasy, nie ma czasu ani wyboru i oba narody stają się sobie przeznaczone, nie tylko geopolitycznie, ale i geograficznie. Jako osoba z Doniecka szczególnie boleśnie przeżywa to, że ci, których nazywano braćmi, odmawiają szacunku dla języka ukraińskiego i roszczą sobie prawa do terytorium obcego państwa. Mieszkała 60 kilometrów od granicy z Rostowem nad Donem, a w samym Rostowie przez dwa lata. Dlatego rozumie różnego rodzaju zarzuty i nieprawdy, z którymi Ukraińcy długo nauczyli się żyć, dopóki nie zaczęli bronić się przed rosyjską agresją.

Nowi przybysze i trudniejsze warunki

Gościni cieszy się, że Polska wciąż przyjmuje Ukraińców, którzy intensywnie wyjeżdżają z głównych miast: Odessy, Dniepru, Zaporoża i Kijowa. Zwróciła uwagę, że wbrew wrażeniu, iż Ukraińcy są w Polsce od pięciu lat, wciąż przyjeżdżają nowi, a warunki są dla nich trudniejsze niż dla tych, którzy przybyli w 2022 roku. Życie, integracja i adaptacja przyspieszyły, a narracje i warunki bywają bezlitosne, także dla dzieci. Przyznała, że w mediach społecznościowych widać nagrania z ataków na ukraińskie dzieci w szkołach, co uznała za niedopuszczalne. Jej zdaniem każdy obywatel i mieszkaniec Polski, niezależnie od narodowości, powinien stać na straży porządku i prawa, a w sytuacjach krytycznych zachować odpowiedzialność. Za adekwatną uznała reakcję prezydenta Ukrainy i ambasadora na wydarzenia w Jarosławiu, z dystansem i dając czas na sprawiedliwe ustalenie przyczyn. Skrytykowała życie pod wpływem mediów społecznościowych bez samodzielnego analizowania informacji. Zawsze zachęca, by zanim ktoś przekaże drugiej osobie sensacyjną wiadomość obok Żabki czy przez telefon, poczekał, przeanalizował, wysłuchał różnych mediów, a przede wszystkim władz, których zadaniem jest ustalenie sprawiedliwych i obiektywnych faktów.

Polki nauczyły mnie walczyć o siebie

Pytana, czego Polacy i Ukraińcy o sobie nie wiedzą, Bogusławska zauważyła, że czegoś można nie wiedzieć nawet o kimś, z kim mieszka się 20 lat. Oba narody nie współpracowały dotąd blisko na poziomie społecznym, poza relacjami ekonomicznymi. Przez długi czas Polska nie była dla Ukraińców atrakcyjnym europejskim celem podróży. Dopiero po wejściu Polski do Unii, przejeżdżając lub przelatując przez nią, Ukraińcy zauważyli, jak bardzo Polacy poszli do przodu we wszystkim. Jej zdaniem Polska, będąca przez te lata schronieniem dla uchodźców wojennych, stała się wzorem dążenia do celu, zwłaszcza dla ukraińskich kobiet. Opowiedziała, że to Polki nauczyły ją walczyć o siebie. Gdy w latach 2013–2014 zaczynała pracę we Wrocławiu, podziwiała ich siłę i postawę. Choć same Polki nie uważały tego za szczyt feminizmu, dla niej były jego przykładem i chciała być częścią tej społeczności. Wrocław opisała jako modne, otwarte na świat miasto, bliskie Niemcom, ale silnie związane z Ukrainą, zwłaszcza ze Lwowem, dlatego często wybierają go Ukraińcy.

Głośni Ukraińcy i spokojny Lwów

Różnice są jej zdaniem przede wszystkim między ludźmi, choć kulturowo wynikają też z odmiennych wyznań, prawosławnego i katolickiego, a mimo to oba narody są sobie bardzo bliskie. Jako przykład elementarnej różnicy podała to, że w jej rodzinnym Doniecku mówi się bardzo głośno. Prowadząca potwierdziła, że w komentarzach często pojawia się zarzut, iż Ukraińcy są głośni. Bogusławska przypuszcza, że to element kultury zaczerpnięty z rosyjskich wpływów. Mieszkańcy zachodniej Ukrainy, gdzie bywa często, a jej rodzice mieszkają we Lwowie od 2021 roku, są bliżsi Polakom: spokojniejsi, z kulturą kawy i przekonaniem, że na wszystko jest czas. Lwów zawsze wydawał się jej bardzo propolski, jak inny świat i zagranica. Dziś mieszka tam bardzo wielu przesiedleńców wewnętrznych i miasto się na tym wzbogaciło. Gościni nie cieszy to jednak w pełni, bo nie chce, by ludzie uciekali do Lwowa po to, żeby miasto zarabiało na lokalnych zakupach. Podkreśliła, że wielu ludzi ze wschodu inwestuje oszczędności całego życia w nieruchomości i odważnie wybiera życie w swoim kraju zamiast wyjazdu do Polski.

Integracja, nie asymilacja

Bogusławska podkreśliła, że życie w Polsce nie jest dla Ukraińców spełnieniem marzeń, jak wydaje się wielu Polakom. Zna wiele osób, które doceniają, że w Polsce wszystko działa, prawo i służby funkcjonują, i uważają ją za świetny kraj. Nie da się jednak w wieku 40, 50 czy 60 lat odrzucić dotychczasowego życia i nagle stać się obywatelem innego państwa. Asymilacja wymaga bardzo silnej woli, a Ukraińcy jej nie chcą. Sama nie lubi tego słowa i choć mieszka w Polsce 12–13 lat, nie uważa się za zasymilowaną, wciąż ma akcent i popełnia błędy gramatyczne w trudnym dla Ukraińców języku. Pokochała jednak Polskę i szanuje Polaków za szczerość i prostolinijność, bo z nimi zawsze wiadomo, na czym się stoi. Na pytanie prowadzącej, czy chodzi o bezpośredniość, odpowiedziała, że tak. Ukraińcy nie zawsze są tak bezpośredni, choć zależy to od sytuacji zawodowej i regionu. Na jej drodze spotykała przeważnie ludzi otwartych i szczerych. Sama nauczyła się unikać manewrowania, gdy zależy jej na skuteczności, w pracy i w domu. Tego samego uczy Ukrainki w Polsce: im szybciej powiedzą wprost, czego chcą i co im nie odpowiada, tym adekwatniej strona polska zareaguje i będzie wspierać. Uważa, że w czasach przygotowywania kraju do wojny, rozwoju obronności, technologii i biznesu trzeba skupić się, jeśli nie na wzajemnej miłości, to przynajmniej na pragmatycznych interesach. Może właśnie przez satysfakcję ekonomiczną oba narody dojdą do społecznej bliskości.

Ukraina wyczerpana przed ciężką zimą

Na koniec prowadząca zapytała o nastroje w Ukrainie. Przytoczyła opinie Ukraińców, że wojna jest niepotrzebnie przeciągana, a na ulicy trzeba uważać na słowa, bo kontrola jest duża. Bogusławska odpowiedziała, że zawsze trzeba uważać, co, gdzie i do kogo się mówi, bo w czasie dywersji wzmocniły się ukraińskie służby, w tym wywiad, i nigdy nie wiadomo, kto na kogo doniesie. Doświadczenia z Chersonia i Mariupola pokazały, że nawet sąsiad o prorosyjskich poglądach mógł wydać wieloletniego znajomego tylko za wspieranie Ukrainy, a takie sytuacje wciąż się zdarzają. Jej zdaniem wojna wymknęła się spod kontroli wszystkich, począwszy od Putina, który nie może się poddać. Rosja ma inne warunki ekonomiczne: 60 procent gospodarki, jeśli nie więcej, pracuje na zbrojenia. Ma ogromne terytorium, czerpie ludzi z różnych regionów i kusi ich wynagrodzeniami, a wiele z tego, jak to określiła, syfu widać w mediach społecznościowych. Bogusławska przyznała, że przez wiele lat oglądała rosyjską telewizję i jej narracja się nie zmieniła: Rosja przedstawia się jako zwycięzca. Ukraina jest natomiast realnie bardzo wyczerpana, co rozumie każde dziecko, które nie śpi w nocy. Ludzie nocują w metrze i schronach, nie wszędzie dobrze przygotowanych, a tego dnia zbombardowana została Odessa, kluczowy węzeł infrastruktury krytycznej. Podziwia tempo, w jakim służby odbudowują źródła energii, ale przed Ukrainą ciężka zima.

Negocjacje daleko od zwykłych ludzi

Bogusławska oceniła, że polityczna narracja i negocjacje pokojowe toczą się w innym świecie, dalekim od zwykłych ludzi, którzy powinni być ich główną motywacją. Donald Trump podjął wiele prób rozwiązania konfliktu wizytami niezawodowych dyplomatów, ale bez rezultatu. Widać, jak komunikuje się Rosja na posiedzeniach ONZ i jak intensywnie Zełenski zabiega o wsparcie wojskowe. Rozumie stanowisko Polski i Europy, że nie można oddać wszystkiego, bo przez lata pokoju państwa europejskie nie uzbroiły się na tyle, by produkować bez końca. Produkcja zbrojeniowa wymaga czasu i nie da się nagle wyprodukować 50 rakiet i przekazać ich Ukrainie z zapasem, ale nie można tego nie robić. Dlatego, póki trwa względny pokój, a nie licząc wojny hybrydowej, trzeba postawić wszystko na rozwój technologii. Państwa europejskie i Ameryka powinny wspierać Polskę jako pierwsze państwo przyfrontowe. Ucieszyła się z deklaracji o bazach amerykańskich i z tego, że w grze jest także Wrocław. Bardziej niepokoi ją rozwój sytuacji politycznej w państwach sąsiadujących z Polską, w tym nastawienie prawicy w Niemczech, choć cieszy się, że na Węgrzech nastąpiła adekwatna zmiana. Za absolutny priorytet uznała całodobowe budowanie partnerstwa wojskowego, prowadzenie negocjacji pokojowych, na ile się da i z kim się da, oraz produkcję technologii wojskowych w Polsce. Pochwaliła Polskę za program SAFE, który zapewnił potrzebną płynność. Przytoczyła ukraińskie powiedzenie, że na wojnie wszystkie metody są dobre. Podziękowała Polsce i Polakom za to, że chronią Ukrainę i Ukraińców w Polsce, podkreślając, że choć niektórzy chcą oba narody skłócić, Ukraińcy się nie poddadzą.

Rozmowę przeprowadziła Małgorzata Kryda. Materiał „Atak w Jarosławiu. Punkt zwrotny w relacjach Polski i Ukrainy? | Julia Boguslavska | PORTALCAST” dostępny na kanale TVP Info na YouTube, liczącym 540 tys. subskrybentów. Opublikowany 7 października 2026.