Profesor Grzegorz Motyka — historyk z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, współautor książki „Gry pamięcią. O polityce historycznej, Polsce, Ukrainie i Rosji” — był gościem programu Polityczny WF z Gościem w Polsacie News, gdzie rozmawiał z Piotrem Witwickim i Marcinem Fijołkiem o kryzysie polsko-ukraińskim, kalkulacjach obu prezydentów, ukraińskiej polityce historycznej, dojrzałej polskiej polityce historycznej i o tym, czego Polska przez lata zaniedbała.
Z klinczu szybko się nie wyjdzie — jesteśmy w fazie resetowania relacji
Motyka ocenił, że sytuacja jest rzeczywiście trudna i szybkiego wyjścia z niej nie widzi. Jesteśmy w fazie właściwie resetowania relacji polsko-ukraińskich — i w gruncie rzeczy nikt nie wie, z jakiego punktu będziemy próbowali odbudować wzajemne relacje i wzajemne zaufanie. To będzie bardzo trudne.
Najbardziej ubolewa nad czymś, co w debacie publicznej ginie. Po zniesieniu zakazu ekshumacji i po rozpoczęciu całego procesu odkrywania i ekshumowania grobów, oraz po kongresie polskich i ukraińskich historyków w Baranowie Sandomierskim, po raz pierwszy od kilku lat zdjęto te problemy historyczne ze stołu politycznego. Kompletnie nie rozumie, dlaczego prezydent Zełenski zdecydował się w końcu maja dekretem o nadaniu elitarnej jednostce nazwy bohaterów UPA z impetem przywrócić te tematy politykom.
Zełenski z całą pewnością nie jest naiwny — to była kalkulacja
Motyka odniósł się do pytania, czy Zełenski wiedział, co robi. Stwierdził jednoznacznie: ci, którzy uważają, że prezydentowi Zełenskiemu tak to wyszło, nie mają racji. To z całą pewnością nie jest człowiek naiwny ani niekompetentny. Albo zakładano, że będą jakieś protesty, ale tak jak zwykle w ostatnich latach powie się, że wyszło niechcący, idźmy dalej i nastąpi uspokojenie. Albo rzeczywiście chodziło o rynek wewnętrzny — z góry założono, że dyskusja i emocje wokół niej sprawią gwałtowny wzrost poparcia społeczności ukraińskiej dla Zełenskiego. I to się stało. Z tego punktu widzenia — jeśli taka była kalkulacja — Zełenski na tym sporze skorzystał. Na rynku wewnętrznym uzyskał zdecydowane poparcie. Motyka ocenił, że w tej chwili jest wręcz niekwestionowanym kandydatem na drugą kadencję — wszyscy po stronie ukraińskiej opowiedzieli się za nim.
Nawrocki też skorzystał na rynku wewnętrznym — ale z perspektywy polityki zagranicznej to nie jest roztropne
Z drugiej strony prezydent Nawrocki zareagował tak jak zareagował. Z perspektywy polsko-ukraińskich relacji i polskiej polityki zagranicznej — nie jest to może zbyt roztropne, jak delikatnie ujął to Motyka. Natomiast na rynku wewnętrznym Nawrocki uzyskał niemal taki sam efekt jak Zełenski — bardzo wysokie, choć nie jednolite poparcie. Ponieważ bardzo wielu Polaków decyzja Zełenskiego po prostu po ludzku zabolała.
Nawrocki przy tym z góry zapowiedział — co jest ewenementem na polskiej scenie politycznej — że interesuje go tylko ta część elektoratu, która na niego głosowała i ewentualnie ktoś, kogo jeszcze przekona. Ta część elektoratu — wyborcy Prawa i Sprawiedliwości i obu konfederacji — jest zdecydowanie ukrainosceptyczna. Zakładanie, że Nawrocki nie zaprotestuje w jakiś spektakularny sposób, było po stronie ukraińskiej dużą naiwnością.
Obie decyzje rozjechały rynki wewnętrzne z zewnętrznymi
Fijołek zwrócił uwagę, że rynki wewnętrzne rozjechały się z zewnętrznymi. Motyka potwierdził — i dodał obserwację dotyczącą skali emocji w polskim społeczeństwie. Po raz drugi w życiu — pierwszy był w 2015 roku, kiedy uchwalono ukraińskie ustawy o UPA godzinę po przemówieniu prezydenta Komorowskiego w Radzie Najwyższej — spotkał się z gwałtownym, osobistym odbiorem tej sprawy przez zwykłych ludzi. Taksówkarze, przyjaciele ze szkolnych lat, którzy generalnie mało interesują się tematyką polsko-ukraińską — nagle zaczęli zadawać pytania. Stojąc trzy minuty przed wejściem do studia, kilka osób podchodziło do niego na ulicy — jedni chwalili za książki, inni mówili, że na pewno pracuje dla banderowców. Ewidentnie ta decyzja poruszyła ludzi do szpiku kości. Odebrali ją w sposób bardzo osobisty. Nie mają racji ci w Polsce, którzy zakładają, że te emocje można jakoś wyciszyć.
Najgorsze, co rząd mógłby zrobić — to opowiadać się przeciwko Nawrockiemu i popierać Ukrainę
Motyka ocenił, że Nawrocki zakłada, iż podejmując takie radykalne działania, sprawia, że aktualnie rządzący znajdują się w bardzo niewygodnej sytuacji politycznej. Najgorsze, co mogliby teraz zrobić, to opowiadać się jednoznacznie przeciwko prezydentowi Nawrockiemu w tym punkcie i popierać Ukrainę. W związku z tym będą zbierali wszystkie cięgi niezadowolenia społecznego z jednej strony, a jednocześnie kolejne działania ukraińskie — a one na pewno nastąpią — będą sprawiały, że poparcie dla aktualnie rządzących będzie się po prostu kruszyło.
Po pochówkach Melnyka będą pochówki Konowałca — i rozmowy o Banderze już trwają
Motyka nie ma żadnej wątpliwości, że po pochówkach Melnyka będą pochówki Konowałca — bo to już właściwie zostało zapowiedziane. Rozmowy z rodziną Stepana Bandery o uroczystym pochowaniu go w Kijowie już też trwają. Ukraińcy nie zrezygnują z tej polityki historycznej — nawet takie propozycje, żeby zmienić formułę nazwy z bohaterów UPA na bohaterów, którzy walczyli z Sowietami, były dla nich nie do przyjęcia. W związku z tym będą kontynuowali swoją politykę historyczną — a kolejne kroki będą obciążeniem dla tych, którzy opowiadają się za współpracą z Ukrainą.
Motyka przestrzegł polskich polityków przed uleganiem romantycznym złudzeniom, za którymi idą niektórzy publicyści — zbyt daleko, zbyt emocjonalnie i zbyt ostrymi słowami krytykując prezydenta Nawrockiego. Mówi o tych, którzy na przykład porównują UPA do AK — co w ustach przynajmniej polskich publicystów jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną. Czy naprawdę uważają, że nie ma żadnej różnicy między generałem Grotem-Roweckim a Romanem Szuchewyczem? Czy nie ma żadnej różnicy między powstańcami warszawskimi ginącymi na barykadach w 44 roku a partyzantami UPA, którzy owszem, ginęli z ręki sowieckiej w 45-47 roku, ale wcześniej mordowali tysiącami polską ludność cywilną?
Rzeź wołyńska obejmowała pięć obwodów, nie jeden
Motyka odniósł się do sformułowania, które przeczytał w jednej z gazet — że rzeź wołyńska miała miejsce w jednym obwodzie z dwudziestu pięciu. Stwierdził wprost: nie. Miała miejsce w obwodzie wołyńskim, rówieńskim, lwowskim, tarnopolskim i iwano-frankiwskim — czyli w pięciu z dwudziestu pięciu obwodów. A pojedyncze zbrodnie miały miejsce też w obwodzie czerniowieckim. Kiedy spojrzymy na mapę zasięgu tego terroru, nagle się okazuje, że nie jest to obszar mały.
Nie można też stawiać znaku równości między gigantyczną ludobójczą czystką etniczną obejmującą około półtora miliona Polaków, z których sto tysięcy zostało zamordowanych, a pojedynczymi mordami na ludności ukraińskiej. Zabicie kobiety i dziecka jest zawsze zbrodnią — ale jest gigantyczna różnica między sytuacją, kiedy dowództwo całej formacji wydaje rozkaz dokonania operacji depolonizacji obejmującej sto tysięcy ofiar, a sytuacją, gdzie lokalni komendanci w zacietrzewieniu podejmowali zbrodnicze, ale jednak nie na taką skalę planowane akcje.
Polska polityka historyczna powinna być bliska nauce — i dawać politykom skrzynkę z narzędziami
Motyka zdefiniował, jak powinna wyglądać dojrzała polska polityka historyczna. Opowiada się za tym, co nazywa polityką liberalno-demokratyczną — jak najbliższą historiografii naukowej. Państwo polskie powinno wspierać instytucje akademickie, Polską Akademię Nauk, IPN i inne ośrodki, po to żeby naukowcy odkrywali rzeczywistość taką, jaką jest. Politycy mieliby z tego arsenał — trochę na zasadzie skrzynki z narzędziami — do wykorzystywania w odpowiednich momentach.
Podał przykład: jeden z polskich historyków przez wiele lat zajmował się sprawą jeńców sowieckich w czasie wojny 1920 roku. Temat wydawał się nudny i niszowy. Nagle okazało się, że kiedy Federacja Rosyjska wyciągnęła tę kwestię jako kontrę wobec polskiej narracji o Katyniu — był jedynym historykiem, który mógł podać politykom i urzędnikom informacje zgodne z faktami. Nigdy nie wiemy, który niszowy temat nie stanie się ważny w debacie politycznej czy międzynarodowej.
Jednocześnie Motyka jest za prowadzeniem polityki zrównoważonego balansu — przede wszystkim nie zapominać o tym, co ważne w polskiej historii. Wspomniał o osiągnięciach Armii Krajowej. Ale zwrócił uwagę, że w wypadku Powstania Warszawskiego Polska tak skoncentrowała się na dyskusji czy słusznie je wywołano, że w tej dyskusji zaczyna być zamazane kto naprawdę odpowiada za zbrodnie na cywilach. Czytelnik zaczyna mieć wrażenie, że to dowódcy Armii Krajowej ponoszą moralną odpowiedzialność. Otóż nie — to Hitler i Himmler podjęli decyzję o wymordowaniu całej ludności Warszawy. To jeden z największych aktów ludobójstwa w czasie II Wojny Światowej — porównywalny pod względem cierpień miast wyłącznie z Nankinem i Manilą. A przez wiele lat nawet w miejscach, gdzie te decyzje zapadały, nie było żadnej informacji że to tam planowano zagładę Warszawy.
Polska nie stworzyła środowisk opiniotwórczych na Ukrainie — to historyczny błąd
Motyka ocenił, że Polska powinna w spokojny i zdecydowany sposób podawać światu informacje o rzezi wołyńskiej — a zamiast tego urzędnicy pod byle pretekstem odwoływali ważne wydarzenia. Przywołał konkretny przykład: gdy wszedł na ekrany film Smarzowskiego „Wołyń”, zadzwonił do niego Instytut Kultury w Budapeszcie z zaproszeniem na dyskusję. Gdy powiedział, że akurat za tydzień nie może, Instytut przekazał, że odwołuje wydarzenie — bo bez debaty pokaz nie może się odbyć. Instrumentalnie go wykorzystano, żeby nie zrobić rzeczy ważnej z punktu widzenia polityki kulturalnej i historycznej państwa.
Jednocześnie zaznaczył, że niejednokrotnie można było obserwować ambasadora Ukrainy, który stał jednoznacznie po stronie ukraińskiej narracji historycznej. Bardzo by chciał, żeby polscy ambasadorowie z równą determinacją i zdecydowaniem prezentowali polskie stanowisko.
Motyka wspomniał też o ważnym dokumencie z 2024 roku — wspólnym oświadczeniu młodych historyków polskich i ukraińskich, nawiązującym do oświadczenia z Podkowy Leśnej z 1994 roku. W Polsce przeszło prawie niezauważone — bo było napisane łagodnym językiem. Na Ukrainie wywołało gwałtowny hejt wobec tych, którzy je podpisali, a niektórzy historycy wycofywali podpisy. W jednej z popularnych polskich gazet ukazał się potem wywiad z historykiem głęboko krytycznym wobec tego dokumentu — i prowadzący nie zapytał go dlaczego go krytykował, lecz od razu czy jest Rzeczpolitaninem, budując w czytelniku obraz człowieka bliskiego unii polsko-ukraińskiej. Jeżeli Polska nie staje w obronie tych kolegów z Ukrainy, którzy podlegali krytyce, i oddaje głos radykałom — to potem mamy to, co mamy. Musimy rozmawiać z tymi, którzy mają najbardziej radykalne i nieprzejednane stanowisko.
Argument rosyjskiej prowokacji nie może być pałką zamykającą usta
Motyka odniósł się do argumentu, że mówienie o zbrodniach UPA wpisuje się w rosyjską propagandę. Ocenił, że ten argument jest istotny i nie należy go lekceważyć — ale też nie powinien być używany jako pałka, która zwyczajnie zamyka usta. Nie może być tak, że jedna strona — w tym wypadku strona ukraińska — ma prawo mówić wszystkiego, a Polska ma w gruncie rzeczy milczeć albo milcząco zgadzać się z ukraińską narracją.
Polskie elity mają czyste sumienie — to prezydent Zełenski przywrócił ten temat na stół polityczny. W wyniku wspólnego wysiłku obu stron tematy historyczne zostały zdjęte ze stołu — kongres historyków w Baranowie Sandomierskim i ekshumacje pokazywały, że uzgodniliśmy nieoficjalnie, że do końca wojny nie będziemy wracali do tego tematu w taki kontrowersyjny sposób. Wystarczyło dotrzymać tej dżentelmeńskiej umowy. Strona polska ma w tym sensie czyste sumienie — a na Ukrainie odrzucenie polskiej argumentacji bywa kompletne i krzywdzące dla strony polskiej, czego w Polsce wielu komentatorów nie obserwuje.
Film Smarzowskiego „Wołyń” — wzorcowy przykład łączenia dwóch wrażliwości
Motyka wysoko ocenił film Smarzowskiego „Wołyń” — który jako ekspert był proszony o uwagi do scenariusza. Uważa, że film łączy dwie wrażliwości w bardzo dobry sposób — wrażliwość środowisk kresowych z nurtem akademickim. Pod wpływem ogromnej ilości konsultacji scenariusz zmieniał się i dojrzewał. Efektem jest obraz, który dobrze pokazuje fragment polskiej historii. Wiele osób, zwłaszcza po ukraińskiej stronie, nie dostrzega ile tam jest dobrych Ukraińców — ginących za Polaków, ratujących Polaków. Cała dramatyczna opowieść jest oparta na Polce ratującej syna ze związku z Ukraińcem — który zgodnie z zasadą ówczesną przyjmuje narodowość po ojcu. Smarzowski pokazuje jak ta Polka ratuje swojego syna — Ukraińca — przed banderowcami. Tego rodzaju epizodów w filmie jest wiele i Motyka wyraził wielki szacunek dla twórców za ten wysiłek.
Rozmowę przeprowadzili Piotr Witwicki i Marcin Fijołek. Program dostępny na kanale Polsat News na YouTube, liczącym ponad 499 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 28 czerwca 2026 roku.
