Rafał Ziemkiewicz, Agaton Koziński, Piotr Matczuk i Mariusz Staniszewski rozmawiali w programie Salonik Ziemkiewicza w Telewizji Republika o konferencji URC w Gdańsku, zachowaniu mera Lwowa Andrija Sadowego, strategii Zełenskiego wobec Polski, narastającym ukraińskim nacjonalizmie, słabości polskiej dyplomacji i o tym, czy Polska w końcu obudziła się z czteroletniego snu naiwności.
Sadowy przyjechał powiedzieć, że te pieniądze i tak wam ukradniemy
Ziemkiewicz przypomniał, że konferencja w Gdańsku miała być wielkim wydarzeniem — sto delegacji, sześć tysięcy przedsiębiorców, miliardy na odbudowę. Donald Tusk był grzeczny wobec Zełenskiego, nie zaprosił nawet prezydenta Nawrockiego, łamiąc protokół dyplomatyczny — a mimo to Zełenski i tak nie przyjechał. Za to przyjechał mer Lwowa Andrzej Sadowy — i okazało się, że nie potrzebował żadnej konferencji, bo zawierał kontrakty z firmami zagranicznymi, ale nie polskimi.
Ziemkiewicz przyznał z ironią, że tak jak wielu mówi, że powinniśmy być wdzięczni Zełenskiemu, bo dzięki niemu cały świat dowiedział się o rzezi wołyńskiej — tak dzięki tupeciarstwu Sadowego nawet Radosław Sikorski dowiedział się o firmie Control Process i nawet media postępowo-liberalne musiały poinformować swoich widzów, że polska firma we Lwowie została oszukana w bardzo bezczelny sposób. Sadowy przyjechał tu po to, żeby powiedzieć: te pieniądze my wam i tak ukradniemy, a poza tym dostaną je inni, nie wy.
Zełenski buduje nastroje antypolskie na użytek wewnętrzny
Staniszewski ocenił, że Zełenski i ekipa robią to, co teraz gra się na Ukrainie — a to ma przede wszystkim wymiary wewnętrzne. Gdyby wybory odbyły się dziś, ekipa Zełenskiego zostałaby zmieciona. Poparcie rzędu 20%. Jedyny sposób, żeby wyjść z tego jakoś do przodu, to wzbudzić emocje — najlepiej antypolskie, bo wiadomo, że to jest dość wdzięczny temat dla Ukraińców. Antyrosyjskie emocje już są i już do tego przywykli — ten konflikt z Rosją jest już oczywisty, potrzebny jest nowy wróg. I ten wróg w pewien sposób naturalny jest dla Ukraińców sytuowany w Polsce, bo stawia to na politykę proniemiecką — tak zawsze zresztą było. Niemcy jednak zawsze Ukraińców oszukiwali, i dla Niemców Ukraińcy nigdy nie byli partnerem — to jest miejsce gdzieś pod Moskwą, które Niemcy z przyjemnością w odpowiednim momencie oddadzą Rosji, wykorzystując tylko dostępne zasoby.
Cztery lata szantażu moralnego — Polska siedziała w przedszkolu
Matczuk ocenił, że nadszedł czas, żeby głośno omówić rzeczy, które przez ostatnie cztery lata były niepopularne i niewielu je mówiło, bo działał szantaż moralny. Tekst w stylu — trzeba było pomagać Ukrainie, bo Rosja jest naszym największym wrogiem. Okej, Rosja jest największym wrogiem — ale to nie powoduje, że w regionie nie będziemy mieli innych wrogów. Tak to nie działa. I Polska zamykała oczy na to, że duża część ukraińskiego społeczeństwa jest antypolska, że Ukraina w wielu rozdaniach swoich politycznych będzie państwem wrogim Polsce. Siedzieliśmy naiwnie w takim przedszkolu, że pomagamy, bo oni walczą z Rosją i to znaczy, że oni są ci dobrzy. Nie ma dobrych i złych. Wróg mojego wroga niekoniecznie jest moim przyjacielem. To nie są Gwiezdne Wojny z białymi i czarnymi.
Jeżeli krytykujesz Ukrainę, wytykasz banderyzm, UPA, nazistowską przeszłość, albo krytykujesz obecne działania — jesteś ruską onucą, która przeszkadza walczyć z Rosją. Na tym szantażu oparła się cała polska polityczna dyskusja. A efekt jest taki, że jesteśmy obchodzeni przez dyplomację niemiecką — jak ładnie to określił Koziński — wycyckani — a z drugiej strony jesteśmy pod presją narastającego czegoś na Ukrainie, czego nie rozumiemy. Matczuk przywołał nagranie, w którym jakiś sierżant z ukraińskiej jednostki ostrzega wprost państwa takie jak Polska czy Węgry: jak ktoś będzie krytykował Ukrainę, to niedługo z frontu wracają ludzie, którzy potrafią zabijać, i oni będą inaczej z wami rozmawiać. Na tym etapie jesteśmy — i prosta odpowiedź, bo Rosjanie, przestaje być wystarczającą odpowiedzią.
Polska nie ma środowisk opiniotwórczych na Ukrainie — to historyczny błąd
Koziński zwrócił uwagę, że Polska co jakiś czas wzmarzała na użytek wewnętrzny, ale nie przyłożyła wystarczającej staranności do tego, żeby wzmocnić polski głos wewnątrz Ukrainy. Nie ma ciał opiniotwórczych — widać jak to na przykład działa w przypadku Niemiec w Polsce, jak wiele środowisk w Polsce jest gotowych mówić dobrze lub bardzo dobrze o Niemczech, bo Niemcy o to bardzo starannie zadbały tworząc sieć think tanków, ośrodków i mediów. Czegoś takiego na Ukrainie Polska nie stworzyła, mimo że miała ku temu dużo możliwości. To kompletnie przeoczony element rzeczywistości — i to jest nasz błąd.
Gra tym nacjonalizmem jest dla Zełenskiego stosunkowo tania. Gdyby nagle media ukraińskie zaczęły płonąć pytaniem, co powiedzą Polacy — koszt polityczny Zełenskiego byłby dużo wyższy. Nic takiego się nie wydarzyło.
Ziemkiewicz uzupełnił, że mamy za to bardzo mocne lobby — może nie tyle pro-Zełenski, co antypolskie i antyprezydent Nawrocki — które organizuje cyrki, przyznaje ordery obywatelskie z buraka, gdzie różne postaci publicznie opowiadają, że Polacy nabijali na widły.
W 2013 roku 80% Ukraińców uważało UPA za tradycję haniebną. Dziś poniżej 10%
Ziemkiewicz przytoczył wstrząsające dane: w 2013 roku 80% ukraińskiego społeczeństwa deklarowało, że UPA to tradycja wstydliwa i haniebna — zła tradycja. W tej chwili spadło to poniżej 10%. Ta intensywna praca propagandowo-wychowawcza, wybielająca organizację i zaprzeczająca faktom — wybielone zostało nawet SS ukraińskie — stała się możliwa dzięki kompletnej obojętności Polski. Polska kompletnie nie reagowała.
Świat zaczyna rozumieć czym jest UPA — dzięki Zełenskiemu
Staniszewski ocenił, że Zełenski i cała elita, idąc w kierunku gloryfikacji UPA i SS Galicja, idealnie wpisała się w rosyjską propagandę mówiącą o tym, że rosyjska operacja na Ukrainie to jest denazyfikacja. I nagle okazuje się — po czterech latach — że może Putin miał rację.
Koziński wskazał, że Ukraińcy tracą w wymiarze międzynarodowym. We francuskiej telewizji kolejny dzień jest mowa o rzezi wołyńskiej i o tym, że Polacy mają rację. W mediach niemieckich podobnie. Ziemkiewicz dodał, że w American media ukazał się artykuł — Amerykańska historyk ukraińskiego pochodzenia wystąpiła w telewizji i zaczęła Amerykanom opowiadać, że współczesna Ukraina honoruje nie tylko UPA, ale i SS Galicja i Batalion Nachtigal — który dokonywał pogromów we Lwowie w lipcu 1941 roku, dowodzony przez Romana Szuchewycza, którego Zełenski umieszcza w Panteonie Narodowym. Staniszewski dodał, że Niemcy uwielbiają dzielić się odpowiedzialnością za Holokaust — w związku z tym przypomnieli, że Ukraińcy byli strażnikami w obozach koncentracyjnych.
Matczuk zauważył, że to myśmy się otrzeźwili i dzięki temu temat się umiędzynarodowił. Nikt w Niemczech by się nie zainteresował, kto to jest Bandera. Umiędzynarodowił się dlatego, że Polska w końcu zareagowała.
Zełenski chciał podstawić Polskę pod ścianę — ale może oddaliło to Ukrainę od UE
Ziemkiewicz ocenił, że fałsz Zełenskiego polegał na tym, że chciał — prowokując Polaków do reakcji — ogłosić przed całym światem: patrzcie, ci Polacy wsypują piach w tryby, kłócą się, my tu walczymy, podpisujemy deale, pani von der Leyen mówi 90 miliardów, a Polacy wszystko psują. Chciał Polskę podstawić pod ścianę, żebyśmy nie protestowali przeciwko niekorzystnym dla nas decyzjom gospodarczym. A ma wrażenie, że może te miliardy teraz się oddaliły — i zwłaszcza członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej.
Staniszewski ocenił, że z Banderą i SS Galicją na sztandarach Ukraina do Unii Europejskiej nie wejdzie — bo nikt ich tak naprawdę tam nie chce i będzie to bardzo wygodny pretekst do powstrzymywania akcesji. Opinię publiczną w Francji czy Niemczech łatwo w tym kierunku podkręcić.
Paradoks — to będzie wygodne dla Brukseli, żeby obwinić Polskę
Koziński wskazał na paradoks — jego zdaniem to jest dla Polski niebezpieczne. Bo retoryka Brukseli, Paryża i Berlina będzie następująca: my tę Ukrainę bardzo chętnie przyjmiemy, bo cała Europa kocha Ukrainę, ale wiecie — ci Polacy blokują. I spór o Banderę, UPA i Wołyń będzie całej Europie grzany właśnie po to, żeby Polska była kozłem ofiarnym blokującym akcesję. To jest też dla nas niebezpieczne.
Zełenski gra na zbliżenie z Berlinem kosztem Warszawy
Koziński postawił tezę, że Zełenski robi to w dużej mierze dlatego, że chce wzmocnić relacje z Niemcami i wysyła sygnał do Berlina — spójrzcie na mnie, poświęcam relacje z Polską na rzecz tego, żeby z Kijowa do Berlina było jak najbliżej. Tylko że na końcu, jak Berlin będzie miał do wyboru, Zełenski boi się, że gdy tylko będzie można — Berlin natychmiast zobaczy znowu Moskwę i odgrzeje te linie. Niemcy z Rosjanami zawsze robili świetne biznesy od czasów Katarzyny II.
Oligarchia ukraińska wchodzi do Polski — nie lekceważmy tego
Matczuk ostrzegł, że wielu Ukraińców, którym zależy na oligarchii i wielkim biznesie, myśli sobie: z tak słabymi Polakami my nie musimy wchodzić do Unii Europejskiej — my sobie kupimy firmy w Polsce, my sobie pewne rzeczy gospodarczo skolonizujemy. Nie wolno lekceważyć tej ideologicznej rzeczy. Batalion Azow ma swój sklep internetowy, gdzie jedną z najbardziej popularnych naszywek jest naszywka Wołyn Pride — Dumni z Wołynia. I dalej w Polsce są ludzie, którzy tym batalionom będą pomagać.
Jesteśmy w momencie, gdy świat się przewartościowuje — Trump, Putin. Jak Polska przegapi tę dekadę i będzie popadać w naiwność, to się już nie wygrzebie. Czołgi oddane, zdolności ciężkie oddane — już się nie wrócą, trzeba kupić nowe. Decyzje stoją przed Polską teraz.
Bez Polski nie da się odbudować Ukrainy
Staniszewski podsumował krótko: od kilkunastu lat to Polska zarabia na Ukrainie, nie odwrotnie. Ukraińcy przyjeżdżają tu robić zakupy. Deficyt w handlu Polsce i Ukrainy za ostatni rok — 37 miliardów złotych na rzecz Polski. I nie da się odbudować Ukrainy bez Polski — po prostu. Można wymyślać różne scenariusze, ale duża część wszystkiego musi być kupiona w Polsce i pojechać przez Polskę.
Koziński uzupełnił, że Polska i Ukraina są skazane na współpracę — jedziemy w wielu elementach na tym samym wózku. Problem polega na tym, że Polska nie umie stworzyć mechanizmów, żeby Ukraińcy dojrzeli w Polakach partnerów. Karta polska jest cały czas zbyt tanim kosztem dla ukraińskich polityków — i to jest historyczny błąd.
