Polska i Ukraina nie mają nic cenniejszego niż wzajemne dobre relacje, a obecne spory o historię i politykę migracyjną są igraniem z jedyną realną drogą przetrwania obu narodów w regionie Międzymorza — ocenił Piotr Kulpa, były wiceminister gospodarki Polski, w rozmowie z prowadzącymi podcastu „komik plus historyk”.
Kim jest gość podcastu
Kulpa przedstawił się jako polski urzędnik wysokiego szczebla — był wiceministrem gospodarki, ministrem pracy oraz dyrektorem generalnym Narodowego Funduszu Zdrowia. W 2013 roku kierował w Kijowie unijnym projektem reformy ukraińskiej służby zdrowia, a rok 2014 spędził na Ukrainie, kontynuując później pracę jako ekspert projektów wspierających ten kraj. Po wybuchu pełnoskalowej inwazji zdecydował, jak to ujął, że chce być „razem z Ukraińcami”, a nie tylko obok nich. Określił siebie jako osobę znajdującą się pośrodku relacji polsko-ukraińskich, wyczuwającą każdy ruch w obu kierunkach.
Transformacja gospodarcza Polski lat 90.
Odpowiadając na pytanie prowadzących o skrajną biedę Polski z lat dziewięćdziesiątych, zapamiętaną przez wielu Ukraińców z opowieści starszego pokolenia o handlu bazarowym, Kulpa ocenił, że Polska wyszła z komunizmu w stanie bankructwa — co jego zdaniem paradoksalnie było korzystnym punktem wyjścia, ponieważ bieda wymusza racjonalność, podczas gdy bogactwo pozwala na nieograniczoną głupotę. Wyjaśnił, że upadek Związku Radzieckiego oznaczał w istocie przegraną tego państwa w zimnej wojnie, a Moskwa próbowała wówczas przekształcić dawną strefę wpływów w bufor pozbawiony przynależności — scenariusz, którego uniknęła Polska, jednoznacznie wybierając integrację z Zachodem, akceptując przy tym trudne warunki gospodarcze narzucane przez Waszyngton i Brukselę, mimo bezrobocia sięgającego jednej czwartej społeczeństwa, a wśród młodzieży ponad połowy.
Teoria o źródle narodowego bogactwa
Kulpa przedstawił własną teorię ekonomiczną, według której jedynym rzeczywistym źródłem bogactwa narodów nie jest praca, kapitał, surowce mineralne ani technologia — te czynniki są, jego zdaniem, wtórne lub mobilne — lecz poziom organizacji społeczeństwa. Ocenił, że cała historia ludzkości sprowadza się do walki o różnicę w poziomie organizacji między narodami, a istnieją tylko dwie strategie: podnoszenie własnego poziomu organizacji albo dezorganizowanie konkurenta. Sukces Polski, jego zdaniem, polegał na jednoczesnym podnoszeniu poziomu samoorganizacji społecznej i systematycznym eliminowaniu kosztownych, nieefektywnych instytucji.
Spór o Wołyń i pamięć historyczna
Prowadzący przypomnieli symboliczne pojednanie prezydentów Leonida Kuczmy i Aleksandra Kwaśniewskiego z 2003 roku, upamiętniające ofiary tragedii wołyńskiej, pytając, dlaczego temat ten po ponad dwudziestu latach ponownie stał się przedmiotem sporu. Kulpa ocenił, że porozumienie z 2003 roku w praktyce nie rozwiązało problemu — zabrakło wówczas oficjalnej zgody na przeprowadzenie ekshumacji i godne upamiętnienie wszystkich ofiar, a także głębszego zrozumienia samego wydarzenia po obu stronach. Tę lukę, jego zdaniem, świadomie i strategicznie wykorzystała rosyjska propaganda, podsycając wzajemną nienawiść. Przywołał dane, według których 95 procent Polaków jest przekonanych, że UPA zajmowała się wyłącznie mordowaniem Polaków i Żydów, nie mając żadnej wiedzy o innych aspektach działalności tej organizacji.
Kulpa rozróżnił perspektywę państwową od narodowej w ocenie odpowiedzialności za zbrodnię wołyńską — z punktu widzenia państwowego Ukraina jako państwo nie istniała w czasie wojny, a odpowiedzialność administracyjna spoczywała wówczas na Niemczech, jednak z punktu widzenia narodowego pojawia się pytanie, dlaczego współcześni Ukraińcy stawiają pomniki upamiętniające tę organizację bez pełnego kontekstu historycznego. Ocenił to jako błąd ukraińskiego establishmentu politycznego, który — jego zdaniem — cynicznie wykorzystuje temat UPA do budowania poparcia w oparciu o podział na „swój–obcy”, zwłaszcza w momentach spadku popularności władzy. Wskazał, że mechanizm ten dotyczy zarówno kolejnych prezydentów Ukrainy, jak i polskich polityków — wyraził wobec wszystkich zaangażowanych w ten spór najwyższą osobistą pogardę, nazywając ich decyzje wstydem i głupotą z obu stron.
Uzasadniając tę ocenę, Kulpa rozwinął tezę geopolityczną, według której państwa regionu między Morzem Bałtyckim a Czarnym — w tym Ruś Kijowska w przeszłości — zachowywały suwerenność jedynie wtedy, gdy rozwijały oś północ-południe. Bez tej osi region staje się, jego zdaniem, „mostem” łączącym wschód z zachodem i traci samodzielność, stając się obszarem „sezonowych państw” — określenie to, jak wyjaśnił, funkcjonowało już podczas konferencji wersalskiej po pierwszej wojnie światowej. Ocenił, że Polska i Ukraina, jako najliczniejsze narody regionu, mają kluczowe znaczenie dla odtworzenia tej osi, a obecny spór historyczny niszczy jedyną realną drogę przetrwania obu krajów. Przywołał przykład traktatu ryskiego z 1921 roku, gdy Polska zawarła pokój z bolszewikami kosztem niepodległości Ukrainy — suwerenność, którą Polska w ten sposób zachowała, przetrwała jego zdaniem jedynie osiemnaście lat, do 1939 roku.
Idea Międzymorza
Prowadzący poprosili o rozwinięcie koncepcji Międzymorza (łac. Intermarium). Jeden z rozmówców wyjaśnił, że chodzi o ideę konfederacji państw od Bałtyku po Morze Czarne, funkcjonującą współcześnie także pod nazwą Sojuszu Bałtycko-Czarnomorskiego — koncepcję odwołującą się do dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów, potencjalnie Trojga Narodów, oraz do federacyjnych planów Józefa Piłsudskiego. Zaznaczono, że region Europy Wschodniej, rozdrobniony między liczne narody, bez silnej wspólnej bazy pozostaje zagrożony presją zarówno ze wschodu, jak i zachodu — jak pokazał rozbiór Polski w 1939 roku między Niemcy a Związek Sowiecki, czy wcześniejszy podział regionu między trzy imperia w XIX wieku.
Kulpa rozwinął ten wątek, wskazując na istnienie dwóch historycznych modeli zapewniania bezpieczeństwa w regionie: zjednoczenia narodów Międzymorza w sojusz wojskowy obejmujący Ukrainę, Polskę, Litwę, Łotwę, Estonię i Białoruś, albo modelu kongresu wiedeńskiego z 1815 roku, w którym mocarstwa dzielą wpływy na linii Wisły, kontrolując poszczególne narody osobno, by uniemożliwić im zjednoczenie. Ocenił, że kluczowym zagrożeniem dla realizacji pierwszego scenariusza są interesy geopolityczne Niemiec, wskazując na możliwość dojścia do władzy partii Alternative für Deutschland, stawiającej współpracę z Rosją jako priorytet polityki zagranicznej — jako przykład podał niewznawianie przez Niemcy pracy elektrowni jądrowych, w przeciwieństwie do Belgii, licząc na powrót taniego rosyjskiego gazu. Ocenił, że wspólne działanie Polski i Ukrainy mogłoby zrównoważyć niemiecki sojusz z Moskwą i zmusić Berlin do traktowania relacji z Warszawą i Kijowem jako ważniejszych niż relacje z Rosją — historycznie, jego zdaniem, oś Berlin–Petersburg (lub Berlin–Moskwa) zawsze była priorytetem dla Niemiec kosztem suwerenności regionu.
Kulpa przedstawił scenariusz, w którym Ukraina po zwycięskim zakończeniu wojny i odzyskaniu wszystkich konstytucyjnych granic miałaby 2200 kilometrów granicy z Rosją i 1080 kilometrów z Białorusią — łącznie 3300 kilometrów granicy stwarzającej stałą presję gospodarczą i migracyjną. Ocenił to jako słabą pozycję strategiczną, szczególnie w kontekście ryzyka, że po zniesieniu stanu wojennego i zawieszeniu jednomyślności politycznej Ukraina może stać się, jak to określił, „niezarządzalnym systemem”. Przywołał również agresję Rosji z 2022 roku jako, jego zdaniem, zaplanowaną zbrodnię, w kontekście której Polska udzieliła Ukrainie pomocy na poziomie instynktu, przekazując znaczną część swoich rezerw wojskowych — w tym setki czołgów, artylerii i amunicji — co miało spotkać się z pretensjami ze strony Stanów Zjednoczonych, jakoby Polska osłabiła w ten sposób potencjał NATO.
Napięcia polityczne wokół relacji polsko-ukraińskich
Kulpa opisał Polskę jako kraj podzielony politycznie na dwa obozy — jeden zorientowany na Brukselę, drugi na Waszyngton — i to właśnie w tym kontekście, jego zdaniem, w Kijowie doszło do wniosku, że skoro sprawy można załatwić bezpośrednio z jedną z tych stolic, rozmowa z Warszawą traci na znaczeniu. Ocenił, że decyzje podejmowane ponad głowami Polaków zostały odebrane przez polskie elity, dotychczas zjednoczone we wsparciu dla Ukrainy, jako głębokie upokorzenie. Wskazał, że emocjonalna reakcja na tę sytuację umożliwiła wzrost poparcia dla ugrupowań określających dotychczasowych zwolenników pomocy dla Ukrainy jako naiwnych — do poziomu około 20 procent poparcia. Zaznaczył jednak, że potencjał tej narracji pozostaje ograniczony, ponieważ badania wciąż pokazują silne nastawienie antyrosyjskie w polskim społeczeństwie, nawet jeśli niekoniecznie towarzyszy mu jednoznacznie prosympatia dla Ukrainy.
Odnosząc się do trwającej dyskusji o UPA i OUN, Kulpa ocenił ją paradoksalnie pozytywnie — jego zdaniem otwarte mówienie o trudnej historii, w tym decyzja prezydenta Zełenskiego o otwarciu archiwów, pozbawia z czasem ten temat siły straszenia, ponieważ po ujawnieniu wszystkich faktów nie będzie już czym epatować opinię publiczną. Spodziewał się przy tym oporu ze strony środowisk zainteresowanych utrzymaniem kontroli nad dostępem do archiwów historycznych.
Rozwijając tę myśl, Kulpa podzielił się refleksją, że w warunkach braku odpowiedzialności karnej ludzie skłonni są mordować sąsiadów — zilustrował to opowieścią o swoim rodzinnym mieście, Aleksandrowie Kujawskim, gdzie po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1945 roku miejscowi Polacy dokonali samosądów na części niemieckich sąsiadów, którzy pozostali na miejscu (ci bardziej wrogo nastawieni do Polaków wcześniej uciekli z Wehrmachtem) — mordy te miały być później ukrywane, a ich sprawcy przedstawiani dzieciom w szkole jako bohaterowie walki z Niemcami.
Psychologia resentymentu i migracji
Prowadzący zwrócili uwagę, że niechęć wobec Ukraińców w Polsce koncentruje się głównie wśród mniej wykształconych grup społecznych. Kulpa powiązał to zjawisko z głęboko zakorzenionym poczuciem niższości, które — jego zdaniem — historycznie kształtowało tożsamość całego regionu Międzymorza, zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Porównał to do innych kręgów kulturowych — Europy Zachodniej budującej tożsamość na poczuciu winy, Dalekiego Wschodu na poczuciu wstydu, Rosji na zazdrości — oceniając, że zarówno poczucie wyższości, jak i niższości uniemożliwiają traktowanie innych na zasadzie równości.
Kulpa ocenił, że część Polaków, poszukujących sensu życia w prostych, narzuconych przez polityków tożsamościach, odbiera sukces integracyjny ukraińskich migrantów — z których, jak wskazał, 73 procent (mimo że w większości są to kobiety i dzieci) znalazło zatrudnienie, często na stanowiskach przedsiębiorców czy lekarzy, nie tylko w pracach fizycznych — jako niewdzięczność. Porównał to zjawisko do wcześniejszych doświadczeń samych Polaków migrujących do Wielkiej Brytanii czy Niemiec, gdzie po kilku latach odnosili sukcesy większe niż rodowici mieszkańcy — ocenił, że Polacy nieświadomie odtwarzają dziś wobec Ukraińców wzorce zachowań, jakich sami doświadczyli ze strony Niemców.
Jeden z prowadzących przywołał własne doświadczenia z Włoch, gdzie spotykał się z podobnymi uprzedzeniami wobec Polaków, a także z wewnątrzukraińską hierarchią prestiżu w zależności od kraju emigracji. Kulpa skomentował to anegdotą o zwierzętach szukających bardziej „prestiżowych” imion z powodu poczucia niższości wobec własnej tożsamości.
Możliwość powstania proukraińskiej partii w Polsce
Na pytanie, czy dobra integracja Ukraińców mogłaby doprowadzić do powstania w Polsce partii proukraińskiej, złożonej z etnicznych Ukraińców, Kulpa odpowiedział negatywnie, wskazując, że celem Polski nie jest asymilacja Ukraińców, ponieważ osłabienie demograficzne Ukrainy stanowiłoby zagrożenie dla samej Polski — kraj o powierzchni 630 tysięcy kilometrów kwadratowych potrzebuje własnej ludności, by skutecznie się bronić i rozwijać. Ocenił, że tak jak nie powinno być partii ukraińskiej w Polsce, tak nie powinno być partii polskiej na Ukrainie — apelował o zachowanie ścisłej „higieny” politycznej między obu krajami.
Zamiast tego zaproponował rozwój współpracy instytucjonalnej państw Międzymorza, na przykład w formie wspólnego zgromadzenia parlamentarnego czy przywilejów swobodnego przemieszczania się i osiedlania na określony czas między krajami regionu, zaznaczając, że w obliczu potencjalnego osłabienia Unii Europejskiej czy NATO fundamentem przetrwania pozostają wielowiekowe relacje oparte na równości i wzajemnym szacunku.
Prowadzący wyrazili sceptycyzm wobec realności tej koncepcji, wskazując na problemy terytorialne (Białoruś pod rządami Alaksandra Łukaszenki jako de facto zależną od Rosji) oraz na wciąż nierozwiązane różnice historyczne i religijne między Polską a Ukrainą. Kulpa odpowiedział, że kluczem do trwałości takiej współpracy byłoby oparcie jej na konkretnych interesach gospodarczych i infrastrukturalnych — inwestycjach w kolej, autostrady i huby transportowe łączące region bałtycki z czarnomorskim, a nawet Turcją czy Skandynawią — argumentując, że dopiero realny biznes uniemożliwiłby politykom cofnięcie takiej współpracy bez poważnych konsekwencji. Przywołał rozmowy z politykami krajów bałtyckich, którzy — pytani, czyjej pomocy w razie ataku rosyjskiego byliby pewniejsi, amerykańskiej czy ukraińskiej — wskazywali na Ukrainę. Rozwinął z tego koncepcję jednostronnych gwarancji bezpieczeństwa udzielanych przez Ukrainę innym krajom regionu, które w razie faktycznego ataku automatycznie przekształciłyby się w sojusz wojskowy pod ukraińskim przywództwem.
Wspólna historia polsko-ukraińska
W dalszej części rozmowy poruszono wątek polsko-ukraińskiej wspólnoty etnicznej i kulturowej sprzed wieków — jeden z prowadzących przypomniał zjawisko licznych etnicznych Polaków utożsamiających się z narodem ukraińskim na przełomie XIX i XX wieku, w tym ruch tzw. chłopomanów. Kulpa wskazał na istnienie zjawiska „ukraińskiej szkoły w literaturze polskiej” oraz na pieśń „Hej, sokoły” jako przykład wspólnego dziedzictwa kulturowego. Rozmówcy żartobliwie skwitowali różnice kulturowe między obu narodami stwierdzeniem „tam Włochaci, tutaj Łysi”, nawiązując do stereotypowych wizerunków kozackich i polskich, po czym dyskutowali o polskich rodach magnackich pochodzenia rusińskiego, takich jak Wiśniowieccy czy Ostrowscy, przywołując przy tym postacie Jeremiego Wiśniowieckiego i Bohdana Chmielnickiego jako przykład dwóch etnicznych Rusinów, z których jeden zwalczał kozaczyznę, a drugi ją prowadził. Wspomniano też postać historyka Włodzimierza Antonowicza, jednego z chłopomanów, którego działalność ukrainofilska została ograniczona po powstaniu styczniowym 1863 roku, oraz publicystę Wacława Lipińskiego, który przekonywał potomków polskiej szlachty osiadłej na Ukrainie, by zachowując katolicyzm, jednocześnie utożsamiali się politycznie z narodem ukraińskim.
Kulpa podzielił się historią własnej rodziny — jego babcia była Ukrainką, a trzej jej bracia zostali przymusowo wcieleni jako młodzi chłopcy do UPA, później ukrywali się w zachodniej Polsce, gdyż jego mama i babcia zostały wysiedlone z ukraińskiej wsi w ramach Akcji „Wisła”. Ci sami bracia wyemigrowali później do Kanady, gdzie finansowali wydanie wielotomowej kroniki dokumentującej działalność UPA — Kulpa wspomniał, że osobiście przewiózł pierwszy tom tej publikacji przez granicę Związku Radzieckiego, korzystając z odwrócenia uwagi celników przez dżinsy przewożone w tym samym bagażu.
Jeden z prowadzących nawiązał do własnej rodzinnej historii — również mającej ukraińskie korzenie związane z Akcją „Wisła” — oraz do zbiorowej mogiły ponad 40 żołnierzy Wojska Polskiego, formowanego na terenie Związku Radzieckiego, pochowanych w Sumach, z których większość urodziła się jeszcze przed rewolucją na terenach dzisiejszej zachodniej Ukrainy i Białorusi. Kulpa, odnosząc się do wytyczenia powojennej granicy polsko-ukraińskiej (tzw. linii Curzona), wyjaśnił, że opierała się ona na przynależności etnicznej wsi, a nie miast, ponieważ miasta — jak przedwojenny Lwów, gdzie Ukraińcy stanowili wówczas jedynie około 10 procent mieszkańców, mimo ukraińskiej większości w otaczających je wsiach — tradycyjnie zamieszkiwała ludność napływowa.
Wspomnienie EURO 2012
Na pytanie o kulisy wspólnej organizacji przez Polskę i Ukrainę Mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 roku, Kulpa wskazał, że inicjatywa wyszła ze strony ukraińskiej — od dwóch braci-oligarchów, miłośników piłki nożnej, którzy nie byli jednak w stanie samodzielnie zrealizować przedsięwzięcia i dołączyli do niego Polskę. Ocenił ten okres jako szczyt równowagi, skromności i wdzięczności we wzajemnych relacjach, wspominając Polskę tamtego czasu jako wyjątkowo pozytywnie postrzegany kraj.
Podsumowanie: podziękowania dla Ukrainy
Na zakończenie rozmowy Kulpa wyraził osobistą wdzięczność narodowi ukraińskiemu za to, co określił jako obronę Europy przed „raszyzmem”. Przywołał dane, według których spośród 220 brygad wojskowych funkcjonujących obecnie w Europie, 120 to brygady ukraińskie, o realnej sile odpowiadającej — jego zdaniem — 150 brygadom, oceniając, że dzięki temu cała Europa może dziś funkcjonować w pokoju. Podkreślił, że w pełni zdaje sobie sprawę z bolesnej ceny, jaką codziennie płaci naród ukraiński — zarówno żołnierze na froncie, jak i osoby spędzające najlepsze lata życia w niepewności i zawieszeniu. Wyraził nadzieję, że przywództwo obu krajów nie powtórzy błędów przeszłości i zbuduje relacje uniemożliwiające przyszłą agresję z jakiejkolwiek strony, kończąc rozmowę wyrazem głębokiego szacunku i wdzięczności wobec Ukrainy.
Rozmowę przeprowadzili prowadzący podcastu „komik plus historyk” — Feliks Redka i Jewhen (Jewgienij) Murza. Gościem był Piotr Kulpa, były wiceminister gospodarki Polski. Materiał dostępny na kanale „komik plus historyk” na YouTube, liczącym 1,54 tys. subskrybentów, pod tytułem „Piotr Kulpa: Co naprawdę dzieje się między Polską a Ukrainą?”. Opublikowany 5 sierpnia 2026.
