Kraje bałtyckie uspokajają Zachód. Ataku z zaskoczenia nie będzie — Anna Maria Dyner w Szkicach Wschodnich

Anna Maria Dyner, analityczka ds. bezpieczeństwa w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, była gościem Tomasza Piechala w podcaście „Szkice Wschodnie”. Rozmowa dotyczyła technologicznego wyścigu zbrojeń w wojnie rosyjsko-ukraińskiej, rosnącego zagrożenia ze strony rosyjskich dronów odrzutowych, perspektyw na najbliższe miesiące oraz wzajemnego wyczerpywania się Rosji i Ukrainy. Analityczka odniosła się także do rosyjskiej kampanii sabotażu i presji psychologicznej wobec Europy, sposobów odstraszania Moskwy i ryzyka nuklearnego. Na wstępie podzieliła się wrażeniami z niedawnej konferencji bezpieczeństwa w Korei Południowej.

Seul: chińska presja i milczenie o Ukrainie

Prowadzący przypomniał, że na konferencji bezpieczeństwa w Seulu głośnym echem odbiło się wystąpienie filipińskiego ministra obrony. W trakcie przemówienia przedstawiciel Chin wręczył mu kartkę ze stanowiskiem Pekinu w jednej ze spraw geopolitycznych, a minister odczytał ją na głos. Dyner, obecna na sali, opowiedziała, że wywołało to wiele uśmiechów. Polscy attaché wojskowi, uczestniczący w konferencji także rok wcześniej, wyjaśnili jej, że było to już drugie chińsko-filipińskie starcie. Rok wcześniej głos zabrał chiński ambasador i doszło niemal do pyskówki, co jak na azjatyckie standardy było dla gospodarzy zbyt wiele. Dlatego w tym roku na mniejszych sesjach roboczych nie można było zabierać głosu z sali, a pytania zadawało się wyłącznie przez aplikację. Filipiński minister ponownie stanowczo podkreślił niezależność swojego państwa i wskazał na agresywną politykę Chin, co według analityczki spotkało się z dużym zrozumieniem uczestników. Pytana, czy wojna w Ukrainie jest dla Azji odległym tematem, odpowiedziała, że zależy to od państwa. Konflikt jest widoczny choćby przez zaangażowanie Korei Północnej we wsparcie Rosji, co jest problematyczne dla Seulu. Widać też wielowymiarową współpracę chińsko-rosyjską, która nie podoba się wielu graczom regionalnym. Dyner przytoczyła słowa usłyszane przed laty od Japończyków: Polska widzi pysk niedźwiedzia i ogon smoka, a Japonia ogon niedźwiedzia i pysk smoka, ale niedźwiedź i smok współpracują, tylko akcenty rozkładają się inaczej. Korea Południowa częściowo zdaje sobie z tego sprawę, ale nie chce drażnić niedźwiedzia, który dotychczas nie kojarzył się jej z niczym złym.

Korea Północna uczy się wojny dronowej

Piechal przypomniał, że żołnierze z Korei Północnej walczą po stronie Rosji, regularnie się rotując, a analityczka dodała, że według strony ukraińskiej udział w wojnie wzięło już 50 tysięcy z nich. Pytana, czy współpraca Moskwy z Pjongjangiem wybrzmiała na konferencji, Dyner odpowiedziała, że nie, co polską delegację nieco uderzyło, choć dla Oskara Pietrewicza, głównego eksperta PISM ds. Korei i Japonii, nie było to zaskoczeniem. Słowa „Ukraina” i „wojna” padły w głównym dniu Seoul Defense Dialogue dwukrotnie, w tym raz, jeśli dobrze pamięta, z ust ministra spraw zagranicznych Czech. Temat trójkąta Chiny–Rosja–Korea Północna znacznie częściej pojawiał się w rozmowach z przedstawicielami południowokoreańskich ośrodków analitycznych, instytucji okołowojskowych i resortu spraw zagranicznych, w których polska delegacja starała się przedstawić swój punkt widzenia. Analityczka zwróciła uwagę, że od początku pełnoskalowej wojny Korea Południowa nie zdecydowała się przekazać Ukrainie znaczących ilości sprzętu i uzbrojenia, mimo zaangażowania Korei Północnej po stronie Rosji. Nadal widać oczekiwanie, że po zamrożeniu lub zakończeniu konfliktu Seul wróci, jeśli nie do pełnej normalności, to przynajmniej do dawnych form współpracy gospodarczej z Moskwą. Najwięcej uwagi Koreańczycy poświęcali systemom bezzałogowym, których bezpośrednio się obawiają. Technologie te są już dostępne dla Korei Północnej, a jej operatorzy dronów, jak od dawna informuje strona ukraińska, operują nad terytorium Ukrainy i zdobywają doświadczenie w obsłudze sprzętu zarówno latającego, jak i naziemnego. Dla strefy zdemilitaryzowanej i linii rozgraniczenia drony stanowią duże wyzwanie. Stale powraca też pytanie, jakie technologie Rosja przekazała Pjongjangowi. Paradoksalnie w Seulu pojawia się nadzieja, że hamulcowym w relacjach rosyjsko-północnokoreańskich okażą się Chiny. Według Dyner nie chodzi o to, by Korea Północna nie uniezależniła się bardziej, lecz o to, by nie zdestabilizować Półwyspu Koreańskiego, bo obecnie nikomu nie zależy na nowym konflikcie. Piechal dodał, że rozmowa odbywa się w czasie wizyty Xi Jinpinga w Stanach Zjednoczonych, gdzie panuje niemal sielska atmosfera. Donald Trump czekał 45 minut na płycie lotniska na przylot chińskiego przywódcy, a Pekin, choć podkreśla, że Tajwan jest częścią Chin, na razie nie chce eskalacji.

Ukraina liderem wyścigu technologicznego, bo nie ma wyjścia

Prowadzący wskazał, że wojna w Ukrainie na początku i obecnie to zupełnie różne konflikty, a obie strony uczestniczą w technologicznym wyścigu zbrojeń. Zapytał, czy Ukraina jest jego liderem. Dyner odpowiedziała, że zdecydowanie tak, bo nie ma innego wyjścia: przewagę dają jej jedynie nowoczesne technologie i innowacyjność na polu walki. Niemal od początku pełnoskalowej wojny chodzi o systemy bezzałogowe, w tym morskie, dzięki którym Rosja straciła swobodę operowania okrętami na Morzu Czarnym, co zmieniło obraz działań zbrojnych. Najczęściej mówi się o dronach powietrznych, od bardzo małych po szahedy i ich odrzutowe wersje, coraz częściej wysyłane przez Rosję na cele w Ukrainie. Dochodzi do tego walka radioelektroniczna i zdolność do eliminowania bezzałogowców. Analityczka przestrzegła jednak, że tradycyjne uzbrojenie nie straciło znaczenia. Artyleria i ciężki sprzęt nadal się liczą, inaczej Ukraina nie apelowałaby o uzupełnianie zapasów amunicji. Piechal przypomniał ukraińską kontrofensywę w okolicach Łymania, która pokazuje możliwy, choć ograniczony, powrót wojny manewrowej. Zaznaczył też, że Rosjanie nie są pasywni: podpatrują ukraińskie rozwiązania, adaptują je i sami wychodzą z pomysłami. Zapytał, czy mimo strat Rosja nie wyjdzie z tej wojny z nowoczesną armią groźną dla NATO.

Doświadczenie bojowe Rosjan groźniejsze niż modernizacja

Dyner przyznała, że najbardziej martwi ją nie tyle modernizacja rosyjskich sił zbrojnych, co ich doświadczenie bojowe. W nowoczesnych technologiach i sprzęcie NATO nadal jest liderem, co wynikało z założenia, że technologia ma chronić ludzi. Rosja budowała i nadal buduje armię masową, więc nie musi się tak bardzo przejmować technologiami. Polska i NATO wyciągają wnioski zarówno z wojny w Ukrainie, jak i z konfliktu na Bliskim Wschodzie, i rozwijają zdolności, które mają zapobiec sytuacji z Donbasu, gdzie front jest de facto zamrożony od kilku lat. Rosyjskie wojska się posuwają, a kontrofensywa łymańska pozwoliła Ukrainie odzyskać trochę terytorium, ale to wciąż dwa kroki w tył i jeden w przód: żadna strona nie jest w stanie przełamać frontu. Drony bardzo to utrudniają, ale gdyby przełamanie się udało, ciężki sprzęt byłby niezbędny do dalszych działań. Dlatego zachwyt nad bezzałogowcami jako remedium na wszystko może prowadzić donikąd. Polska rozwija więc uzbrojenie w szerokim spektrum i inwestuje w nowoczesne technologie, choćby w zarządzanie polem walki. Analityczka oddała Rosjanom, że to oni wymyślili drony sterowane światłowodem, które w praktyce nie dają się zagłuszyć. Ich ograniczeniem jest długość światłowodu, ale Rosjanie potrafili wyprodukować go na tyle cienki, by dron mógł go unieść i dolecieć do celu.

Gerań-5: łatwy do wykrycia, trudny do zestrzelenia

Piechal zwrócił uwagę na masowość rosyjskich ataków dronowych i nowe drony odrzutowe, które jego zdaniem są trudne do wykrycia. Dyner sprostowała, że nie są trudne do wykrycia, lecz w tej chwili trudne do zlikwidowania dla Ukrainy. Pytana, czy rosyjskie stawianie na drony, podobnie jak w przypadku Iranu na Bliskim Wschodzie, może dać Moskwie przewagę w ewentualnym konflikcie z Zachodem, zastrzegła, że Rosja nie jest Iranem, a Iran nie jest Rosją. Przyznała jednak, że Rosjanie przetestowali systemy bezzałogowe, a Zachód zdaje sobie z tego sprawę. Podejmowane są starania, także we współpracy z Ukrainą, by Kijów jak najszybciej pozyskał technologie pozwalające niszczyć drony Gerań-5. Mają one silnik odrzutowy i mogą operować nawet na wysokości 6 kilometrów, dotąd nieosiągalnej dla innych dronów uderzeniowych. Analityczka uważa, że na każdy rodzaj uzbrojenia znajdzie się odpowiedź. Ukraińcy pracują nad kontrdronami, w najbliższym czasie można spodziewać się prób eliminowania nowych maszyn, a wszystko odbywa się we współpracy z Zachodem, bo nie należy się łudzić, że Ukraińcy działają w pełni samodzielnie. Prowadzący przywołał głośny apel Serhija „Flesza” Beskrestnowa, jednego z liderów opinii w sprawach dronowych w Ukrainie, by obrona przed dronami odrzutowymi stała się priorytetem. Zapytana o tempo zmian, wobec ponurych nastrojów nad Dnieprem przed zimą pod ostrzałem, Dyner zastrzegła, że nie jest ekspertką od technologii wojskowych. Zauważyła jednak, że wojna pokazała, iż rozwiązania znajdowano zwykle stosunkowo szybko, bo chodzi o życie i śmierć. Inżynier wojskowy, który wie, że od tempa jego pracy zależy liczba ocalonych istnień, pracuje bardzo intensywnie, i to nie tylko w Ukrainie, ale też w państwach zachodnich.

Mobilizacja bez dekretu i walka o Donbas

Pytana o kierunek rozwoju wojny do wczesnej wiosny, analityczka podkreśliła, że oprócz technologii znaczenie będą mieli ludzie, bo ktoś musi obsługiwać sprzęt. Wysoce prawdopodobna jest rosyjska mobilizacja, łatwa do przeprowadzenia, bo nadal obowiązuje dekret o częściowej mobilizacji z 2022 roku. Nie trzeba niczego formalnie ogłaszać, wystarczy wymagać od podmiotów federacji dostarczania większej liczby rekrutów. Można więc spodziewać się kolejnej ofensywy i tak zwanych szturmów mięsnych, bo zajęcie całego Donbasu, w tym Słowiańska i Kramatorska, jest dla Rosji priorytetem. Skoro nie udało się tego osiągnąć w negocjacjach, bo Ukraina i Wołodymyr Zełenski twardo podkreślają, że nie jest to przedmiot rozmów, Moskwa będzie próbowała zrobić to na polu walki. Osłabianie potencjału gospodarczego i morale społecznego w trakcie kolejnej zimy pod ostrzałem ma sprawić, że Ukraina przestanie chcieć się bronić. Piechal zgodził się, że bez zajęcia Donbasu Rosja nie podejmie poważnych negocjacji, zastrzegając, że nie oznacza to konieczności oddania regionu, bo zdobyty łatwo Donbas pozwoliłby Rosji przerzucić siły na kolejną planszę. Zapytał, czy w najbliższych miesiącach Ukraińcy znajdą kolejne pola do wojny manewrowej, czy to Rosjanie podpatrzą ich taktykę i przyspieszą ofensywę. Dyner odpowiedziała, że możliwe jest jedno i drugie. Zwróciła jednak uwagę, że Rosja intensywnie ostrzeliwuje ukraińskie lokomotywy, zwłaszcza towarowe. Według strony ukraińskiej zniszczono ich znacznie ponad 500. Coraz częściej pojawiają się też obawy, że celem staną się linie kolejowe prowadzące do Polski, którymi przerzucany jest ciężki sprzęt. Chodzi o to, by Ukraina się, w cudzysłowie, udusiła. Wojna manewrowa wymaga wystarczających zasobów sprzętu i ludzi, a Rosja prowadzi podwójną grę: by brakowało ludzi i by sprzętu nie było czym dostarczyć.

Rosja też jest zmęczona

Pytana, czy zajęcie Donbasu może nastąpić szybciej, niż się zakłada, analityczka zauważyła, że z sygnałów płynących z Rosji wynika, iż tamtejsze elity nie chcą kolejnych pięciu lat wojny. Zmęczone jest zarówno społeczeństwo, jak i władze. Formalnie Jedna Rosja uzyskała w wyborach do Dumy 57 procent, co miało oznaczać konsolidację wokół władzy i odnowiony mandat do prowadzenia wojny, ale według Dyner był to teatr. Piechal przypomniał, że według innych wyliczeń realne poparcie mogło wynosić 35 procent. Analityczka wyjaśniła, że z tych 34–35 procent, ustalonych na podstawie niesfałszowanych protokołów, około 20 procent to żelazny elektorat, który zawsze głosuje na partię władzy, nawet gdyby byli to Marsjanie. Realne poparcie wynosi więc około 14–15 procent. Gdyby wszystko było tak gładkie, nie uniemożliwiono by startu partii Jabłoko, której rzeczywisty wynik mógłby nie odbiegać znacznie od żelaznego elektoratu władzy i skłoniłby część Rosjan do refleksji. Obraz wyborów miał pokazać, że wszyscy popierają Putina, Jedną Rosję i kontynuację tak zwanej specjalnej operacji wojskowej, w co Dyner wątpi, bo Rosja odczuwa skutki wojny. Władze szukają sposobu, by wyjść z niej z twarzą, a Donbas jest kluczowy dla zamrożenia konfliktu, skoro celem operacji było jego „wyzwolenie”. Piechal przypomniał, że formalnym pretekstem do inwazji było uznanie tak zwanych republik donieckiej i ługańskiej. Przywołał słynne posiedzenie, na którym Siergiej Naryszkin nadgorliwie wspomniał o przyłączeniu republik, a Putin go poprawił, że chodzi tylko o uznanie. Dyner podkreśliła, że niezależnie od zapisów na papierze ewentualne zamrożenie będzie dla Rosjan „pieriedyszką”, czyli złapaniem oddechu, a nie końcem wojny, ani dla Ukrainy, ani dla Rosji. Na uwagę prowadzącego, że powrót do wojny po przerwie mógłby kosztować Rosję więcej niż jej kontynuowanie, odpowiedziała, że zależy to od prania mózgów, które w czasie przerwy się nie skończy. Jeśli narracja o zagrożeniu ze strony Ukrainy i NATO, budowana choćby wokół wyborów do Dumy, będzie nadal sączona do głów Rosjan, kolejna odsłona wojny stanie się jej logiczną konsekwencją.

Ukraińskie zmęczenie i zagrożenia po wojnie

Piechal zwrócił uwagę na wyczerpanie ukraińskiego społeczeństwa. Wyniszczające jest nie tylko to, że na niektóre miasta spada po 50 dronów dziennie, ale sam stan nieustannego napięcia i codziennych alarmów. Dochodzą do tego wewnętrzne spory, poczucie, że władza zmierza w złym kierunku, tendencje autorytarne i gigantyczne skandale korupcyjne. Prowadzący przywołał sprawę prokuratora generalnego, uwikłanego w schemat korupcyjny opiewający, jak mówił, prawdopodobnie na miliardy, a nie setki milionów dolarów, i zmuszonego do ucieczki. Według prowadzącego buduje to poczucie, że Ukraina może być słabszą stroną w wojnie na wyczerpanie. Dyner oceniła, że zmęczenie Rosjan to ułamek tego, czego doświadczają Ukraińcy. Decyduje o tym wielkość państwa, styl życia i wyznawane wartości. Nie sądzi, by w Ukrainie ktokolwiek wysyłał męża, brata czy syna na śmierć dla odszkodowania, podczas gdy w wielu regionach Rosji była to niemal powszechna praktyka, by jeden członek rodziny szedł na wojnę i zapewniał byt pozostałym. Rosja jest jednak silna słabością innych i liczy, że po zamrożeniu Ukraińcy skoczą sobie do gardeł, a ona za kilka lat wejdzie na gotowe. To według analityczki jedno z najpoważniejszych zagrożeń po zakończeniu działań zbrojnych. Prowadzący wskazał na masową traumę i PTSD, a Dyner stwierdziła, że PTSD mają tam wszyscy. Wymieniła możliwe źródła napięć: pretensje do tych, którzy wyjechali i nie chcą wrócić, spory między dowódcami, pretensje wobec części elity politycznej. Gigantyczna skala korupcji, której nawet wojna nie wyplenia, nie wróży dobrze spokojnym przemianom politycznym, będzie rodzić frustrację, utrudniać integrację europejską i odbijać się na stosunkach z zachodnimi sąsiadami. Podkreśliła, że z tymi wyzwaniami muszą zmierzyć się przede wszystkim sami Ukraińcy, bo to ich państwo, a Zachód może wspierać i kibicować, ale nie zrobi tej pracy za nich.

Od incydentów do kampanii sabotażu

Piechal przypomniał, że w ostatnim miesiącu w Europie doszło do ponad 50 incydentów: podpaleń, naruszeń przestrzeni powietrznej przez drony i prób sabotażu, skoncentrowanych przy granicach z Ukrainą, w Polsce i Rumunii, ale dotykających całego kontynentu. Zapytał, jak daleko może posunąć się Rosja. Dyner odpowiedziała, że w najbliższym czasie takich działań będzie więcej. Wcześniej chodziło o incydenty, nawet jeśli układały się w serie, a od pewnego momentu widać już kampanię działań dywersyjnych, sabotażowych i psychologicznych wymierzonych w społeczeństwa państw NATO. Zwróciła uwagę, że skoro Marine Le Pen po rozmowie z Emmanuelem Macronem napisała, że Rosja stanowi realne zagrożenie, musiała usłyszeć na tym spotkaniu coś poważnego. Zmienia się też polityka Niemiec i percepcja sąsiadów Polski znad Bałtyku. Jeszcze niedawno Dania i Norwegia niechętnie wskazywały sprawców incydentów, a po ostatnim zdarzeniu z udziałem rosyjskiego okrętu i duńskiego śmigłowca bojowego Dania zwiększyła pomoc dla Ukrainy. Rosyjskie działania utwardzają więc stanowisko Zachodu. Moskwa oddziałuje jednak również kognitywnie: Rosjanie bardzo uważnie obserwowali na przykład reakcję mieszkańców Lublina czy Rzeszowa na wycie syren. Analityczka dodała, że liczą też na wyczerpanie zasobów, bo codzienne ataki na Ukrainę oznaczają codzienne operacje polskiego lotnictwa z sojusznikami. Na szczęście sojusznicy są na polskim niebie, bo inaczej mogłoby się okazać, że polskich samolotów nie wystarczy. Rosjanie stosowali tę taktykę jeszcze przed 2022 rokiem wobec Rumunii i Bułgarii, tak często zbliżając się do ich przestrzeni powietrznej, że te musiały ciągle podrywać dyżurne myśliwce, aż w końcu poprosiły sojuszników o pomoc. Na złośliwe pytania, gdzie jest Sojusz, Dyner odpowiedziała, że wystarczy spojrzeć na radary: NATO codziennie jest na polskim niebie, okręty codziennie operują na Bałtyku, a sojusznicze, przede wszystkim amerykańskie, systemy rozpoznania codziennie dostarczają obrazu działań Rosji.

Edukacja zamiast paniki

Piechal zauważył, że trudno mówić o zagrożeniu, nie podbijając rosyjskiego bębenka, i zapytał, jak zachować poważne, ale wyważone podejście. Analityczka wskazała na edukację, i to od przedszkola. W Warszawie przedszkolaki zaczynają już ćwiczyć ewakuację na wypadek alarmu powietrznego, różną od przeciwpożarowej, bo w tym przypadku nie wyprowadza się dzieci z budynku. Odbywa się to na wesoło, z udziałem strażaków, którzy są dla dzieci bohaterami, ale buduje świadomość zagrożeń. To samo powinno dotyczyć dorosłych: od emocjonalnych wpisów w mediach społecznościowych po rozumienie komunikatów. Przygotowane i odporne społeczeństwo reaguje inaczej: jest świadome zagrożeń, nie lekceważy ich, ale się nie boi, bo jest gotowe zmierzyć się z ich konsekwencjami. Dyner przyznała, że przed Polską długa droga, ale w porównaniu z sytuacją sprzed pięciu, sześciu lat widać ogromną różnicę, a do wielu spraw Polacy podchodzą ze spokojem, co zaskakuje zapewne także przeciwników. Prowadzący zauważył, że po ostrzeżeniach premiera Donalda Tuska i innych europejskich liderów widzi wśród odbiorców wzmożenie podszyte strachem. Przywołał rozmowę z Tomaszem Zduńczykiem z PISM o krajach nordyckich, gdzie Szwecja ma ministra ds. obrony cywilnej, przygotowuje logistykę i zapasy, a Finlandia prowadzi ćwiczenia w schronach, więc nikt nie panikuje. W Polsce, jak ocenił, panika jest wciąż bliższa niż spokój. Dyner wyraziła nadzieję, że Polska pójdzie w stronę państw nordyckich. Jako dobry wzorzec wskazała sytuację, w której prezydent czy premier biorą udział w ćwiczeniach rezerwy w mundurach, razem z żołnierzami i bez taryfy ulgowej. Zwróciła uwagę na zmianę podejścia Polaków do wojska i popularność inicjatyw takich jak „Trenuj z wojskiem”, dobrowolna zasadnicza służba wojskowa czy dodatkowe szkolenia. Piechal polecił bezpłatne szkolenia „W gotowości”, na które można zapisywać się przez aplikację mObywatel, prawdopodobnie do listopada. Obejmują one moduły z zachowania w trybie przetrwania, cyberbezpieczeństwa i pierwszej pomocy.

Społeczna gotowość do obrony

Analityczka oceniła, że to pierwsze kroki, ale jednostki wojskowe realizujące takie programy raportują duże społeczne zapotrzebowanie. Polacy zdecydowanie popierają dozbrajanie i modernizację sił zbrojnych, a w sondach na pytanie, czy Polska powinna pomóc państwom bałtyckim, zdecydowana większość odpowiadała twierdząco. Trzeba jednak nadrobić wiele lat zaniedbań w edukacji. Dyner, jak sama o sobie powiedziała, jest dinozaurem, który miał jeszcze sensownie prowadzone przysposobienie obronne, a jej świętej pamięci nauczyciel łączył realia pozimnowojenne z czasami wstępowania do Sojuszu. Przez lata ten obszar był całkowicie zaniedbany, i to nie tylko w kontekście wojny, ale wszelkich kryzysów i klęsk żywiołowych. Przypomniała emocje wokół plecaka ewakuacyjnego, który warto mieć w domu, bo przy powodzi, pożarze czy huraganie można nie zdążyć zabrać nawet dokumentów, leków i odzieży. Piechal porównał szkolenia „W gotowości” do kursów pierwszej pomocy: ukończenie ich nie oznacza, że wydarzy się wypadek, ale gdy się wydarzy, wiadomo, co robić. Dyner dodała, że w PISM regularnie szkoli się z pierwszej pomocy, a sama była świadkiem sytuacji, gdy starsza pani zemdlała na jej podwórku, a ludzie bali się zadzwonić na numer 112, bo nie wiedzieli, jak to zrobić.

Kraje bałtyckie spokojniejsze niż Zachód

Prowadzący nawiązał do rosyjskich ćwiczeń przy granicy z Estonią w rejonie Narwy. Analityczka podkreśliła, że to nie pierwszy raz, i zwróciła uwagę na paradoks: państwa zachodnie zaczynają się bardzo bać o państwa bałtyckie, a te mówią, by nie przesadzać. Kiedyś to one alarmowały o zagrożeniu rosyjskim i nikt im nie wierzył, a dziś uspokajają. Zagrożenie istnieje, ale nie jest aż tak wyraźne. Sojusznicze systemy rozpoznania śledzą, co dzieje się na pograniczu państw bałtyckich z Białorusią i Rosją. Dyner określiła je jako dobre oko Gandalfa, a nie oko Saurona. Piechal dodał, że nie da się przeprowadzić ataku z zaskoczenia, bo, jak w przypadku Ukrainy, budowa szpitali, ściąganie wojsk i zakładanie obozów wymaga czasu i Zachód zostanie ostrzeżony. Analityczka zgodziła się i dodała, że ostrzeżenia, ćwiczenia oraz demonstrowanie zdolności i gotowości zawsze mitygują przeciwnika. Przypomniała ćwiczenia Defender Europe sprzed półtora lub dwóch i pół roku, gdy na wschodnią flankę przerzucono 90 tysięcy żołnierzy, a Rosjanie uznali, że NATO nie tylko deklaruje, ale potrafi to zrobić.

Jak odstraszać Rosję

Piechal przywołał wypowiedzi ministra Radosława Sikorskiego, który ostrzegał Rosjan, że w razie zderzenia z NATO Sojusz zniszczy ich zaplecze szerzej i szybciej niż Ukraina. Zapytał, czy tak należy komunikować się z Moskwą. Dyner odpowiedziała, że komunikacja jest ważna, ale kluczowe są czyny. Po pierwsze obecność wojskowa sojuszników i ćwiczenia, jasno pokazujące umiejętności, zdolności i determinację. Po drugie przygotowanie społeczeństwa, bo to również element rosyjskiej kalkulacji: można zacząć wojnę i próbować okupować terytorium, ale jeśli wiadomo, że kto wejdzie w krzaki, ten z nich nie wyjdzie, trzeba się zastanowić. Prowadzący dodał, za Tomaszem Zduńczykiem, że ewentualne „zielone ludziki” w państwach bałtyckich zostałyby w ciągu kilku sekund spacyfikowane, więc Rosja nie osiągnęłaby celu, co analityczka potwierdziła. Pytana, czy Rosjanie biorą pod uwagę siłę NATO, czy wierzą zapewnieniom, że Europa jest zgniła i odpuści po przyszłorocznych wyborach, Dyner odpowiedziała, że Rosjanie zdają sobie sprawę z siły państw NATO. Gdyby było inaczej, nie przedstawialiby Sojuszu na każdym kroku jako głównego zagrożenia. Nie oznacza to, że zgodnie z rosyjską logiką nie spróbują czegoś głupiego. Dopóki trwa wojna w Ukrainie, trudno jej jednak uwierzyć w jakąkolwiek rosyjską kampanię lądową, bo Rosja nie miałaby na nią zasobów. Piechal zwrócił uwagę, że otwarcie drugiego frontu oznaczałoby podział sił, uwagi dowódców i sztabów oraz zasobów wywiadowczych, a analityczka dodała, że także ludzi i sprzętu. Ogołociłoby to front ukraiński, co Ukraińcy z pewnością by wykorzystali. Według Dyner Rosja próbuje więc rozmiękczać Zachód innymi metodami. Formalnie nazywa NATO agresywnym, ale wie, że Sojusz ma doktrynę obronną i nie będzie ostro odpowiadał. Być może w którymś momencie trzeba będzie dać Rosjanom jasny sygnał, że NATO również może im poważnie zaszkodzić.

„My też możemy zjeść Rosję”

Prowadzący przypomniał wypowiedź Dyner z rozmowy ze Zbigniewem Parafianowiczem i Markiem Magierowskim, że zamiast bać się, iż Rosja zje Polskę, może to NATO zje Rosję. Analityczka przyznała, że był to żartobliwy komentarz, w duchu internetowego memu o Kałdunie Taktycznym, ale chodziło o to, że Sojusz ma zdolności, by bardzo zaszkodzić Rosji, zwłaszcza w jej zachodniej części, gdzie znajdują się kluczowe miasta i ośrodki państwa. Królewiec jest w zasięgu polskiej artylerii, Petersburg leży tuż przy granicy, Moskwa również nie jest daleko, a cała zachodnia Rosja jest w zasięgu natowskich systemów, przy pominięciu kwestii jądrowych. Chodzi o to, by pokazać Rosjanom, że NATO też może zrobić im poważną krzywdę. Przypomniała słowa generała Rajmunda Andrzejczaka, że Polska jest w stanie razić cele na głębokość 300–500 kilometrów, oraz trwające prace nad zdolnością rażenia powyżej 1000 kilometrów. To jeden z priorytetów polskich sił zbrojnych, służący tworzeniu dylematów strategicznych dla Rosji. Jeśli Zachód postawi więcej systemów obronnych, Rosja zwiększy produkcję środków napadu. Jeśli jednak Zachód zwiększy produkcję środków uderzeniowych, Moskwa zacznie się zastanawiać, czy sama nie zostanie „zjedzona”.

Broń jądrowa i rosyjska kalkulacja

Piechal zauważył, że Rosja dysponuje bronią jądrową i obniżyła w doktrynie próg jej użycia, co również jest operacją kognitywną. Zapytał, czy uderzenie w Petersburg nie skończyłoby się rosyjską odpowiedzią nuklearną. Dyner przyznała, że to realny dylemat. Poleciła raport PISM na ten temat, którego jest współautorką, a głównymi autorami są Artur Kacprzyk i Łukasz Kulesa. Zauważyła, że gdyby Rosja tak łatwo szafowała bronią jądrową, użyłaby jej w Ukrainie, zwłaszcza na początku pełnoskalowej wojny, gdy miałoby to większy sens. Tej broni nie da się użyć bez konsekwencji. Głównym hamulcowym są Chiny, a w przypadku operacji natowskiej trzeba pamiętać, że Sojusz ma państwa jądrowe, przede wszystkim Stany Zjednoczone. Nawet obecna administracja amerykańska, mimo zapowiedzi ograniczenia obecności konwencjonalnej, nigdy nie powiedziała, że wycofuje parasol atomowy. To element szachowania, ważny w rosyjskiej kalkulacji: Rosja ma smoki, ale NATO też ma smoki. Na zakończenie analityczka przytoczyła anegdotę Roberta Pszczela, który przed laty był przedstawicielem NATO w Rosji. Zaproszony do jednego z popularnych rosyjskich talk-show, wdał się w emocjonalny spór o kwestie jądrowe, między innymi z nieżyjącym już Władimirem Żyrinowskim. Po zakończeniu nagrania Żyrinowski podszedł do niego i oznajmił, ile głowic ma Rosja. Pszczel odpowiedział, że NATO ma więcej. Żyrinowski spojrzał na niego i zaproponował, by poszli na wódkę. Dyner podsumowała to swoim ulubionym cytatem ze „Shreka”: my też mamy smoki i jeśli będzie trzeba, ich użyjemy. Piechal zakończył, że zagrożenia są realne, trzeba się do nich przygotowywać, obserwować sytuację w Ukrainie i wspierać ją, by nie upadła, bo to zachęcałoby Rosję do dalszych kroków. Jednocześnie trzeba zachować odpowiedzialny spokój i nie dawać się panice, bo Zachód ma argumenty przemawiające za swoją obronnością.

Rozmowę przeprowadził Tomasz Piechal. Materiał „Rosja-Ukraina: wojna w punkcie krytycznym? Rosja zaatakuje NATO? Anna Maria Dyner | Szkice Wschodnie” dostępny na kanale Tomasz Piechal – Szkice Wschodnie na YouTube, liczącym 26,6 tys. subskrybentów. Opublikowany 29 września 2026.