„Nie chcesz być pod okupacją rosyjską” — Lachowski o zbrodniach na Chersońszczyźnie w programie „Pertraktacje”

Mateusz Lachowski, korespondent wojenny relacjonujący wojnę na Ukrainie od 2018 roku, był gościem Mateusza Grzeszczuka w programie „Pertraktacje”, emitowanym w ramach kanału „Podróż bez paszportu”. Rozmowa dotyczyła warunków panujących w rosyjskiej niewoli, zbrodni popełnianych pod okupacją rosyjską, kondycji psychicznej i fizycznej ukraińskich żołnierzy, skali amputacji na froncie, różnic pokoleniowych w podejściu do mobilizacji oraz perspektyw wojny wobec zapowiadanej na wrzesień kolejnej fali poboru w Rosji.

Metody przesłuchań i rozmowy z jeńcami rosyjskimi

Rozmowę Lachowski rozpoczął od opisu relacji, jakie usłyszał od byłych jeńców. Opowiadał, że więzień prowadzony z zawiązanymi oczami próbuje w głowie ustalić, czy schody prowadzą go w dół, czy w górę — bo od tego zależy, jaka forma przesłuchania go czeka: zejście na dół oznaczało rażenie prądem i bicie, a wejście na górę samo bicie połączone z przesłuchaniem, co w jego relacji uchodziło za łagodniejszy wariant. Opowiedział też o losie znajomego, określanego jako Tomek, studiującego wcześniej w Lublinie — po dostaniu się do niewoli miał on celowo zostać postrzelony w ręce, aby uniemożliwić mu ucieczkę, a ranny kolega z jego trzyosobowego oddziału, który nie mógł już samodzielnie się poruszać, miał zostać rozstrzelany przez konwojujących, bo nie chcieli go dalej prowadzić. Lachowski podkreślił, że skalę różnic w traktowaniu jeńców najłatwiej zweryfikować, porównując nagrania z wymian jeńców — kondycję fizyczną żołnierzy rosyjskich wracających z ukraińskiej niewoli i ukraińskich wracających z rosyjskiej. Opisał również mechanizm głodzenia więźniów: jedzenie wydaje zwykle więzień funkcyjny, sam pochodzący ze środowiska przestępczego, a pilnujący go strażnik systematycznie każe ograniczać porcje. Głód, według jego relacji, jest celowy i systemowy, choć zastrzegł, że jeńcy rosyjscy, z którymi rozmawiał — w tym Dagestańczycy — byli karmieni i nie byli w jego obecności bici, choć zdarzało mu się widzieć ślady wcześniejszych pobić, jak w przypadku złapanego w 2022 roku jeńca z Dagestanu.

Lachowski przyznał, że sam rozmawiał z wieloma rosyjskimi jeńcami, ale niewiele z tych rozmów uznał za wartościowe do publikacji. Wspomniał porucznika spod Permu, który deklarował chęć pokoju, lecz reporter nie odczuł w jego słowach szczerości, wiedząc, że mężczyzna wstąpił do wojska dobrowolnie. Inaczej ocenił rozmowę z Jewgienijem Nużynem, byłym wagnerowcem i skazanym zabójcą, którego nagranie znajduje się na kanale YouTube Lachowskiego — Nużyn miał otwarcie mówić, że liczył na skrócenie wyroku w zamian za udział w wojnie i że rosyjskich żołnierzy traktowano jak mięso armatnie. Świadomość zbliżającej się śmierci, komentował Lachowski, sprawiła, że rozmówca nie miał już nic do stracenia i mówił otwarcie, prosząc jedynie o kontakt z rodziną. Grzeszczuk zwrócił uwagę na kontrast między pochodzeniem żołnierzy walczących po stronie rosyjskiej, a Lachowski odpowiedział, że trudno mówić o porozumieniu z jeńcami, skoro ci sami ludzie, którzy sami musieli „wykarmić dom”, przyjechali „palić inny dom”.

Zbrodnie pod okupacją rosyjską

Grzeszczuk zapytał wprost, co jest realną alternatywą dla dalszej walki Ukrainy — czy okupacja rosyjska rzeczywiście byłaby mniej dotkliwa. Lachowski odpowiedział, przywołując Buczę i rozmowy z kobietami, które tam gwałcili rosyjscy żołnierze. Opisał też sytuację w miejscowościach na Chersońszczyźnie pod okupacją: według relacji osób, z którymi rozmawiał, żołnierze — w tym Czeczeńcy — mieli wybierać sobie miejscowe kobiety na żony, a mężczyźni w tym czasie znikali bez śladu. Mówił również o „katowniach”, w których FSB miało przetrzymywać i torturować ludzi w zajętych miastach, oraz stwierdził, że w warunkach okupacji rosyjskiej prawo faktycznie przestaje obowiązywać. Przywołał też incydent na stołówce w Zaporożu, gdzie kadyrowcy mieli zdemaskować i zgłosić rosyjską korespondentkę, która tam przyjechała — sprawę szybko wyciszono oficjalnie, ale informacja rozeszła się po kanałach telegramowych związanych z blogerami militarnymi. Zdaniem Lachowskiego kto zobaczył ślady po katowniach FSB i rozmawiał z ludźmi, którzy przeżyli okupację, nie ma wątpliwości, o co walczą Ukraińcy — o możliwość posiadania w przyszłości spokojnego domu.

Tęsknota za innym rodzajem wojny i ślady psychiczne

Zapytany o emocjonalny wymiar swojej pracy, Lachowski przyznał, że tęskni za sposobem prowadzenia wojny sprzed lat — okresem, gdy śmierć nie nadchodziła znienacka z powietrza, a reporter mógł fizycznie towarzyszyć żołnierzom i pokazywać rzeczywistość widzom. Przywołał wspomnienie łączenia się na wideorozmowie z piwnicy pod Bachmutem, w odległości około półtora–dwóch kilometrów od pozycji rosyjskich, gdy w nocy niebezpiecznie było nawet wychodzić z powodu ryzyka natknięcia się na grupę dywersyjną — zdarzało się, że ukraiński oddział nie mógł wejść do własnej piwnicy, bo obserwujący ją żołnierze obawiali się, że to Rosjanie. Zestawił tamten etap wojny z obecnym, w którym — jak to ujął — strefa śmierci rozciąga się na kilkanaście kilometrów w obie strony, a nad Kramatorskiem drony pozwalają obserwować niemal każdy ruch; określił to jako wojnę XXI wieku, w której prowadzenie działań w dużej mierze przejęły roboty i sztuczna inteligencja. Mimo tęsknoty za dawnym sposobem relacjonowania wojny, zastrzegł, że nie chce już wracać do samego konfliktu — zależy mu przede wszystkim na tym, by się zakończył.

Lachowski opisał też, że dopóki mieszkał na stałe na Ukrainie, do lutego bieżącego roku, nie miał świadomości problemów ze snem. Dopiero po powrocie do Polski wiosną zauważył u siebie kłopoty z zasypianiem, tłumacząc to przyzwyczajeniem do stałego napięcia i dźwięków wojny. Przyznał, że krytycznie ocenia swoje wcześniejsze przekonanie, iż — nie sięgając po alkohol, papierosy ani inne substancje i dbając o odpoczynek — uniknie objawów PTSD. Dopiero praca nad książką i filmem dokumentalnym, wymagająca powrotu do tamtych wspomnień, ujawniła u niego problemy ze snem i inne symptomy stresu pourazowego.

Dyscyplina i alkohol w oddziałach

Na pytanie o używki wśród ukraińskich żołnierzy Lachowski odpowiedział, że sytuacja zależy od konkretnego oddziału. Wspomniał jednostkę o rygorystycznej dyscyplinie, w której był świadkiem brutalnego ukarania żołnierza za spożycie alkoholu i zaśnięcie na warcie — dowódca, weteran Legii Cudzoziemskiej i lotniska w Doniecku, miał publicznie pobić i wyrzucić winnego z oddziału. Przytoczył też dwa tragiczne przypadki ze służby pograniczników walczących na froncie: żołnierza znalezionego martwym po spożyciu alkoholu przed atakiem Rosjan oraz innego, który pod wpływem alkoholu przypadkowo odbezpieczył granat i wykrwawił się, w rezultacie czego do jednostki wysłano sierżanta odpowiedzialnego za egzekwowanie dyscypliny. Zaznaczył przy tym, że alkohol na froncie jest łatwo dostępny — można go zamówić przez ukraińską firmę logistyczną Nowa Poczta na bazę wojskową z dostępem do internetu, a dostawa realizowana jest nawet w ciągu dwóch tygodni.

Zmęczenie wojną, amputacje i opieka nad weteranami

Rozmówcy poruszyli kwestię narastającego zmęczenia wojną. Lachowski ocenił, że — wbrew intuicji — to cywile wydają się bardziej wyczerpani psychicznie niż żołnierze, wśród których dostrzega wciąż silniejszą wolę walki i mniejszą gotowość do ustępstw, zaznaczając jednocześnie, że Rosja celowo dąży do wewnętrznej destabilizacji Ukrainy, wykorzystując bieżące problemy polityczne kraju. Podał, że liczba Ukraińców, którzy stracili kończyny w wyniku działań wojennych, przekracza według jego źródeł 200 tysięcy — liczbę tę potwierdził mu działacz społeczny będący jednocześnie weteranem, choć dane oficjalne mówią raczej o przedziale 150–200 tysięcy, a on sam ocenia, że rzeczywista liczba może być jeszcze wyższa. Dla porównania wskazał, że według jego wiedzy około 30 tysięcy ukraińskich żołnierzy zginęło.

Reporter opisał wizytę na turnusie rehabilitacyjnym dla polskich i ukraińskich weteranów, organizowanym nad polskim morzem przez Fundację United we współpracy z ośrodkiem Sustravel, prowadzonym przez Pawła Woźniaka, w którym brało udział około pięćdziesięciu ukraińskich weteranów z żonami. Przytoczył historię mężczyzny, który po utracie ręki i nogi w wyniku szturmu czekał na ewakuację 16 godzin, a mimo to obecnie samodzielnie prowadzi samochód, pracuje jako taksówkarz i po turnusie rehabilitacyjnym zdołał odwiedzić Lublin, Warszawę i Berlin. Podkreślił, że system ewakuacji medycznej bywa bezwzględny — decyzje o wysokości amputacji często podejmowane są w pośpiechu, by ratować życie, choć zdarzają się przypadki, gdy dzięki determinacji konkretnego chirurga poziom amputacji udaje się obniżyć. Wspomniał też znajomych po amputacjach, którzy pozostali w armii — jeden pracuje jako saper, inni zajmują się szkoleniem lub pracą administracyjną, by nadal służyć.

Unikanie mobilizacji i różnice pokoleniowe

Zapytany o stosunek Ukraińców do terytorialnych centrów rekrutacji (TCK), Lachowski ocenił, że wśród żołnierzy panuje zrozumienie konieczności mobilizacji i irytacja wobec skali uchylania się od służby, przywołując wypowiedź Mychajła Fedorowa o około dwóch milionach osób ukrywających się przed poborem. Sam przyznał, że — choć stara się nie oceniać — trudno mu zrozumieć decyzję o wielomiesięcznym ukrywaniu się w domu, gdy obowiązki takie jak zakupy przejmuje partnerka, zastrzegając jednocześnie, że rozumie, iż jego perspektywa wynika z bliskich relacji ze środowiskiem żołnierskim. Przytoczył osobisty przykład: podczas wyprzedaży rzeczy przed remontem swojego mieszkania rozmawiał z dwoma Białorusinami, co skłoniło go do refleksji, że sytuacja Ukraińców — mimo wojny — jest korzystniejsza niż Białorusinów pozbawionych możliwości powrotu do własnego kraju. Opisał też przypadek z wydarzenia biegowego w Trzebiatowie dla polskich i ukraińskich weteranów, gdzie kierowca miał krzyczeć na ukraińskiego weterana poruszającego się na wózku, żądając, by ten się oddalił — sytuację tę ocenił jako sprzeczną z jego systemem wartości.

Grzeszczuk zapytał, czy na wojnie widać wyraźne różnice pokoleniowe, przywołując popularne w mediach społecznościowych nagranie ze Lwowa, na którym młodzi ludzie mieli przewrócić samochód związany z komisją rekrutacyjną. Lachowski odpowiedział, że wśród osób poniżej 27. roku życia wciąż widać tłumy bawiące się i imprezujące, jakby czekały jedynie na moment przymusowej mobilizacji, podczas gdy inni w tym samym wieku zgłaszają się na ochotnika — ocenił, że różnicę tę trudno jednoznacznie nazwać kwestią dojrzałości, bo część młodych ludzi po prostu jeszcze nie skonfrontowała się bezpośrednio ze śmiercią i skalą strat. Wrócił myślami do rozmów prowadzonych pod Kijowem w momencie, gdy nie było wiadomo, czy miasto zostanie otoczone, przywołując słynne zdanie Johna F. Kennedy’ego o tym, by nie pytać, co państwo może dać obywatelowi, lecz co obywatel może dać państwu — zaznaczając, że gdyby podobne słowa wypowiedział dziś inny polityk, np. Donald Trump, brzmiałyby zupełnie inaczej. Jako przykład takiej postawy przywołał historię mężczyzny określanego jako Janek, którego pozdrowił bezpośrednio w rozmowie — mężczyzna ten przyjechał z Polski, gdzie wcześniej pracował we Wrocławiu, stracił nogę w walce, a obecnie pełni funkcję szefa Stowarzyszenia Weteranów Ukraińskich i nie żałuje swojej decyzji o wyjeździe na wojnę.

Rakiety balistyczne i systemy Patriot

Grzeszczuk zapytał o skuteczność systemów obrony przeciwrakietowej. Lachowski wyjaśnił, że systemy Patriot nigdy nie zostały zaprojektowane do przechwytywania każdej rakiety balistycznej, a jedynie do osłony przed pierwszym uderzeniem, zanim broń przeciwnika zostanie zniszczona w inny sposób, powołując się na analogię z amerykańskim atakiem na Iran. Zaznaczył, że koszt pojedynczej rakiety balistycznej jest wielokrotnie niższy niż pocisku przechwytującego, co strukturalnie faworyzuje stronę atakującą, zwłaszcza w wojnie trwającej już ponad cztery lata. Grzeszczuk przywołał relację ukraińskich konsultantów wojskowych obserwujących wykorzystanie przez Arabię Saudyjską drogich amerykańskich rakiet Patriot (koszt ok. 6 mln dolarów za sztukę) do zestrzeliwania tanich dronów szahed (koszt ok. 50 tys. dolarów). Lachowski przyznał, że taka dysproporcja kosztów jest realnym problemem, ale podkreślił, że priorytetem pozostaje ratowanie życia — z zastrzeżeniem, że ograniczone zapasy rakiet zmuszają Ukrainę do oszczędzania ich na obiekty strategiczne — i ostrzegł, że podobny dylemat może w przyszłości dotknąć państwa bałtyckie lub Polskę w razie konfliktu z Rosją.

Osobisty koszt pracy reportera i pytanie o wygraną

Lachowski przyznał, że czasem zastanawia się, czy nie wolałby przeżyć ostatnich czterech i pół roku w spokoju, niż poświęcić je pracy korespondenta wojennego, wskazując na koszt zdrowia fizycznego, chroniczne zmęczenie i siwe włosy jako cenę, jaką zapłacił. Przywołał kontrast, jaki zauważył już w 2018 i 2019 roku między spokojnym Kijowem a zniszczonym Donbasem, a także moment, w którym — jego zdaniem — ukraińskie społeczeństwo w pełni zrozumiało powagę sytuacji: dzień rakietowych ataków na miasta na początku pełnoskalowej inwazji, gdy przed punktami mobilizacyjnymi ustawiły się kolejki ochotników.

Grzeszczuk zapytał wprost o ocenę sytuacji na froncie, przywołując wypowiedź jednego z ekspertów studyjnych, według którego Ukraina przegrywa wojnę. Lachowski zdecydowanie się z tą tezą nie zgodził, argumentując, że samo przetrwanie państwowości ukraińskiej stanowi już sukces w perspektywie pokoleniowej. Przyznał, że Ukraina jest wyczerpana i cierpi — wskazał na narastające bombardowania, ofiary cywilne, leki antydepresyjne wśród ludności i traumę żołnierzy — ale jednocześnie wskazał na symptomy pozytywne po stronie rosyjskiej: płonące rafinerie, ataki dronowe na Moskwę oraz decyzję Władimira Putina o delegalizacji ostatniej opozycyjnej partii z obawy przed poparciem dla pokoju.

Spór o Finlandię i sowieckie zbrodnie

Jako punkt odniesienia Lachowski przywołał fińską wojnę zimową — mimo utraty części terytorium Finlandia obroniła niepodległość i nie jest dziś postrzegana jako strona przegrana. Grzeszczuk uzupełnił ten wątek historycznym szczegółem, przypominając, że celem Stalina było wówczas zainstalowanie w Finlandii marionetkowego rządu komunistycznego — tzw. rządu Terijoki na czele z Otto Kuusinenem — i pełna sowietyzacja kraju, zauważając, że mimo formalnej porażki i utraty około 10 procent terytorium (w tym Karelii z Wyborgiem), z perspektywy historycznej i politycznej fiński opór miał ogromny sens, a Ukraina mogłaby czerpać z tego doświadczenia naukę. Lachowski w odpowiedzi zapytał retorycznie, gdzie dziś byłaby Finlandia, gdyby weszła w orbitę sowiecką, i zestawił jej los z losem innych narodów pod władzą Moskwy: Tatarów krymskich, Dagestańczyków, ofiar Wielkiego Głodu w Tatarstanie z 1921 roku (w którym, jak podał, zginęło około 5 milionów ludzi po wojnie domowej w Rosji), Kozaków dońskich, określonych przez niego jako pierwsza ofiara ludobójstwa sowieckiego, a także ofiar tzw. Operacji Polskiej NKWD, w której — jak zaznaczył — zginęło więcej ludzi niż podczas rzezi wołyńskiej, oraz zbrodni katyńskiej, gdzie stracił bliskich członków własnej rodziny pochowanych w Charkowie. Podsumował, że okupacja sowiecka i rosyjska zawsze oznaczała katastrofę, a Finlandia pozostaje dla niego najlepszym przykładem tego, jak wygląda alternatywa.

Mentalność rosyjskiego społeczeństwa

Grzeszczuk przywołał wypowiedź ambasadora RP w Erywaniu Piotra Skwiecińskiego, który miał ocenić, że mieszkańcy Moskwy są zbyt oddaleni od realiów wojny, by odczuwać jej skutki mimo płonących rafinerii. Lachowski przyznał ambasadorowi rację, opisując rosyjskie społeczeństwo jako naród przyzwyczajony do cierpienia i pozbawiony gotowości do protestu — powołał się na sondaże wskazujące wysoki, choć jego zdaniem częściowo wymuszony strachem, poziom zaufania do Władimira Putina, wspominając też o nielicznych oznakach niezadowolenia: protestach kobiet w Jakucji i na dalekich moskiewskich peryferiach, nagrywających się na Telegramie po utracie dostępu do Instagrama. Zaznaczył jednocześnie, że w rosyjskiej historii władza wielokrotnie zmieniała się w wyniku wewnętrznych przetasowań elit, co pozostawia pewną nadzieję na zmianę, jeśli otoczenie Putina uzna kontynuację wojny za nieopłacalną. W tym kontekście przywołał swój niedawny wywiad z Mychajłem Podolakiem, wieloletnim doradcą prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, dla Wirtualnej Polski — Podolak miał od lat konsekwentnie mówić o konieczności przeniesienia działań wojennych na terytorium Federacji Rosyjskiej i w najnowszej rozmowie potwierdził, że Ukraina zamierza w kolejnym roku intensyfikować takie działania, mimo świadomości ryzyka eskalacji.

Rola dronów, mobilizacja i priorytety na zimę

Lachowski ocenił, że rozwój technologii dronowej i łączności satelitarnej (Starlink) fundamentalnie zmienił charakter wojny w porównaniu z rokiem 2022–2023, zmniejszając zapotrzebowanie na liczebność piechoty i znaczenie przewagi w liczbie czołgów — obecnie kluczową rolę odgrywają wyspecjalizowani żołnierze-operatorzy dronów. Opisał znajomego żołnierza, którego określił mianem masowego zabójcy w sensie statystycznym — miał on zniszczyć odpowiednik dwóch klas szkolnych rosyjskich żołnierzy — oceniając, że mimo drastycznego charakteru tej pracy to właśnie tacy specjaliści utrzymują obecnie linię frontu. Z dużą pewnością prognozował, że we wrześniu w Rosji rozpocznie się nowa fala mobilizacji, porównując ją do jesieni 2022 roku, kiedy wcielenie około pół miliona osób pozwoliło Rosji zatrzymać ukraińską kontrofensywę pod Charkowem i Chersoniem. Jako poszlakę wskazał rekordowy napływ obywateli Rosji do Gruzji — według jego danych 13–14 sierpnia granicę miało przekroczyć 20 tysięcy osób, co pobiło poprzedni rekord wynoszący 16 tysięcy; Grzeszczuk dodał, że podobne rekordy migracyjne notuje też Armenia, co napędza wzrost gospodarczy obu krajów.

Pytany o to, czego Ukraina potrzebuje najbardziej na nadchodzącą zimę — kolejnego spektakularnego celu symbolicznego, jak most krymski, czy realnych zdolności obronnych — Lachowski jednoznacznie wskazał na potrzebę skutecznej obrony przeciwlotniczej, argumentując, że chodzi przede wszystkim o ograniczenie liczby ofiar cywilnych; wspomniał, że część budynków w Kijowie wciąż pozostaje bez ogrzewania, a nadchodząca zima — zapowiadana jako cieplejsza od poprzedniej — może okazać się kluczowym czynnikiem dla wytrzymałości społeczeństwa. Grzeszczuk przywołał w tym kontekście rozwój ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego, w tym otwarcie ukraińskiej spółki zależnej włoskiego koncernu Leonardo, ale Lachowski ocenił, że produkcja licencyjna systemów takich jak Patriot zajęłaby sześć–siedem lat, co czyni ją zbyt odległą perspektywą wobec bieżących potrzeb — jedyną realną szansą pozostaje jego zdaniem decyzja Donalda Trumpa o przekazaniu dodatkowych pocisków po zakończeniu zaangażowania USA w konflikt z Iranem.

Zakończenie rozmowy

Na koniec Lachowski przywołał niedawną wymianę komunikatów między rosyjskim Ministerstwem Obrony, które zapowiedziało, że jedynym możliwym „zamrożeniem konfliktu” będzie zamarznięcie Ukraińców zimą, a stroną ukraińską, która odpowiedziała, że będzie grzać się w ogniu płonących rosyjskich rafinerii. Ocenił, że w tym roku o przełomie nie ma mowy, a realna szansa na zmianę sytuacji może pojawić się dopiero wiosną przyszłego roku, jeśli zapowiadana rosyjska mobilizacja nie przyniesie oczekiwanych rezultatów, podkreślając potrzebę przygotowania się na nasiloną wojnę informacyjną i próby destabilizacji ze strony Rosji w nadchodzących miesiącach. Grzeszczuk zapowiedział na koniec premierę książki Lachowskiego, nad którą reporter pracuje, opartej na materiałach zebranych podczas czteroipółletniej pracy korespondenckiej na Ukrainie, oraz zapowiadanego przez niego filmu dokumentalnego.

Rozmowę poprowadził Mateusz Grzeszczuk w programie „Pertraktacje”, w ramach kanału „Podróż bez paszportu”. Materiał pt. „PRAWDA O WOJNIE NA UKRAINIE. Kijów, Donbas, okopy. Jak wojna niszczy? | Mateusz Lachowski” został opublikowany 26 sierpnia 2026.