Ukraina chciała wciągnąć Polskę do wojny? Kaczyński, NATO i kulisy relacji Warszawa–Kijów
Jarosław Kaczyński podczas spotkania z młodymi ludźmi w Augustowie mówił o oczekiwaniach Ukrainy wobec Polski i o sytuacjach, w których — według jego relacji — Kijów miał oczekiwać od Warszawy działań, na które polskie władze nie mogły się zgodzić. W rozmowie z Piotrem Zychowiczem Zbigniew Parafianowicz odniósł te wypowiedzi do wydarzeń z pierwszych miesięcy wojny, przypominając jednocześnie, że sam Kaczyński w marcu 2022 roku przedstawiał pomysł wysłania wojsk NATO na Ukrainę. W ponad godzinnej rozmowie pojawiły się również kwestie Przewodowa, możliwej zimowej fali uchodźców, ochrony granicy, Patriotów i pocisków PAC-3 MSE, MiG-29, Jasionki, ukraińskiego zboża, przyszłości NATO, relacji z Białorusią oraz planowanego marszu polskiego we Lwowie.
Kaczyński i teza o wciąganiu Polski do wojny
Rozmowa rozpoczęła się od wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego dotyczącej relacji polsko-ukraińskich. Piotr Zychowicz zwrócił uwagę, że w wystąpieniu prezesa PiS pojawiły się właściwie dwie odrębne tezy: pierwsza dotyczyła oczekiwania Ukrainy, aby Polska została wciągnięta do wojny, a druga odnosiła się do koncepcji stworzenia bliższej formy wspólnoty między Polską a Ukrainą.
Parafianowicz uznał tę pierwszą tezę za wartą poważnego potraktowania, wskazując, że Kaczyński był jednym z polityków, którzy podczas pierwszego etapu wojny mieli bezpośredni wgląd w proces podejmowania decyzji dotyczących Ukrainy. Zaznaczył przy tym, że podobną opinię publicznie miał wcześniej wyrażać Andrzej Duda. Sam Parafianowicz twierdził, że część takich scenariuszy opisał wcześniej w książce „Polska na wojnie”, początkowo bez wskazywania konkretnych nazwisk.
W jego ocenie problem polega na rozbieżności interesów Polski i Ukrainy. Jak argumentował, dla Ukrainy korzystne jest możliwie szerokie umiędzynarodowienie konfliktu, ponieważ zwiększałoby to szanse na zakończenie wojny na warunkach akceptowalnych dla Kijowa. Z perspektywy Polski sytuacja wygląda natomiast inaczej, ponieważ Warszawa ma interes w tym, aby wspierać Ukrainę, ale jednocześnie nie stać się bezpośrednią stroną wojny.
„Gdybym był premierem Ukrainy, robiłbym wszystko, żeby wciągnąć Polskę do wojny”
W rozmowie szczególnie mocno wybrzmiała teza Piotra Zychowicza, że różnica interesów między Warszawą a Kijowem nie musi oznaczać konfliktu moralnego.
Zychowicz stwierdził, że gdyby był premierem Polski, robiłby wszystko, aby nie doprowadzić do wejścia Polski do wojny. Gdyby natomiast pełnił funkcję premiera Ukrainy, robiłby wszystko, aby Polska i inne państwa walczyły po stronie Ukrainy.
Jego zdaniem Ukraina ma naturalny interes w tym, aby inne państwa zaangażowały się w konflikt bezpośrednio, natomiast interes Polski polega na udzielaniu Ukrainie pomocy materiałowej przy jednoczesnym unikaniu bezpośredniego udziału w wojnie. Zychowicz porównał tę sytuację do działań Polski w 1939 roku, kiedy Warszawa również chciała, aby Francja, Wielka Brytania i inne państwa rozpoczęły walkę przeciwko Niemcom.
Parafianowicz rozwinął ten argument, wskazując, że właściwie każde średnie lub małe państwo znajdujące się w sytuacji zagrożenia dąży do tego, aby nie walczyć samotnie. W jego ocenie obecność wojsk sojuszniczych w Polsce, amerykańskich baz, wojsk brytyjskich czy niemieckich oraz wielonarodowych jednostek NATO jest właśnie formą umiędzynarodowienia ewentualnego konfliktu.
Kaczyński w marcu 2022 roku chciał wysłania wojsk NATO na Ukrainę
W tym miejscu Parafianowicz wskazał na, jego zdaniem, istotną sprzeczność w obecnej narracji dotyczącej Kaczyńskiego.
Przypomniał, że w marcu 2022 roku, podczas wizyty polskiej delegacji w Kijowie, Kaczyński przedstawiał pomysł wysłania wojsk NATO na zachodnią Ukrainę. Parafianowicz twierdził, że był obecny podczas konferencji prasowej z udziałem Mateusza Morawieckiego, Jarosława Kaczyńskiego i ówczesnego premiera Ukrainy Denysa Szmyhala.
Według jego relacji pomysł miał zostać przedstawiony po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim i bez wcześniejszego uzgodnienia z ukraińskim prezydentem. Parafianowicz oceniał, że w sytuacji, gdy rosyjskie wojska znajdowały się wówczas pod Kijowem, wysłanie żołnierzy NATO oznaczałoby w praktyce umiędzynarodowienie konfliktu.
Jego zdaniem nawet gdyby przyjąć, że Kaczyński miał na myśli rozmieszczenie wojsk dopiero po zakończeniu działań wojennych i zawarciu rozejmu, obecność wojsk NATO na Ukrainie mogłaby stworzyć dodatkową przestrzeń dla rosyjskich działań poniżej progu otwartej wojny.
Parafianowicz podkreślał przy tym, że nie chodzi mu o samą ocenę pomysłu Kaczyńskiego, ale o pamięć o tym, kto i kiedy przedstawiał poszczególne koncepcje. Jego zdaniem w pierwszych 100 dniach wojny polityka realizowana przez Kaczyńskiego, Andrzeja Dudę i Mateusza Morawieckiego była zasadna. Nie rozumiał więc, dlaczego później politycy PiS zaczęli dystansować się od własnej polityki z pierwszego etapu wojny.
Zychowicz tłumaczył to zmianą nastrojów społecznych. Według niego politycy początkowo działali w warunkach silnych nastrojów proukraińskich, natomiast później zaczęli reagować na wzrost nastrojów krytycznych wobec Ukrainy.
NATO+, czyli inny model bezpieczeństwa
Parafianowicz wskazał również na szerszą różnicę dotyczącą przyszłego systemu bezpieczeństwa w Europie.
Według jego interpretacji Polska pozostaje zainteresowana tradycyjnym modelem NATO, opartym na art. 5 traktatu. Ukraina, która nie jest członkiem NATO i według Parafianowicza nie zakłada możliwości uzyskania pełnego członkostwa w Sojuszu, może natomiast szukać alternatywnego rozwiązania.
Publicysta określił potencjalną koncepcję jako „NATO+”. Miałaby ona zakładać stworzenie nowego rodzaju struktury bezpieczeństwa, w której Ukraina uczestniczyłaby na pełniejszych zasadach niż w formule konsultacyjnej.
Parafianowicz pozostawił otwarte pytanie, czy taki model byłby dla Polski korzystny. Z jednej strony Ukraina jest państwem posiadającym doświadczenie w prowadzeniu wojny z Rosją. Z drugiej strony zmiana dotychczasowego systemu bezpieczeństwa mogłaby, w jego ocenie, oznaczać osłabienie gwarancji, na których Polska opiera własną politykę bezpieczeństwa.
W tym kontekście wspomniał również o potrzebie dalszego zabiegania o stałą obecność amerykańskich wojsk w Polsce, wskazując Poznań i Powidz jako lokalizacje pojawiające się w dyskusjach.
Polska nie chce wejść do wojny poza art. 5
Parafianowicz twierdził, że zarówno poprzedni rząd, jak i obecne władze starają się unikać bezpośredniego wejścia Polski do wojny, która nie byłaby objęta zobowiązaniami wynikającymi z art. 5 NATO.
Jako przykład podał trwającą od dłuższego czasu dyskusję dotyczącą możliwości zwalczania rosyjskich rakiet i dronów nad terytorium Ukrainy. Według jego relacji osoby związane z polskim aparatem bezpieczeństwa mają być bardzo ostrożne wobec działań, które mogłyby doprowadzić do eskalacji.
Parafianowicz twierdził również, że zarówno polskie władze, jak i Pałac Prezydencki otrzymują od przedstawicieli administracji amerykańskiej przede wszystkim sygnał dotyczący deeskalacji. W jego relacji chodzi o unikanie działań, które mogłyby doprowadzić do incydentu przeradzającego się w bezpośrednią wojnę z Rosją.
Z tej perspektywy interes Polski określił jako potrzebę utrzymania pokoju w regionie przy jednoczesnym wzmacnianiu własnego bezpieczeństwa.
No-fly zone i Przewodów
Zychowicz przypomniał w tym kontekście postulat Wołodymyra Zełenskiego dotyczący ustanowienia nad Ukrainą strefy zakazu lotów.
W jego ocenie realizacja takiego postulatu oznaczałaby konieczność zwalczania rosyjskich samolotów, rakiet i dronów przez państwa NATO, a więc bezpośrednie wejście Sojuszu do wojny.
Następnie rozmowa zeszła na wydarzenia w Przewodowie. Zychowicz określił je jako przykład sytuacji, w której pojawiła się możliwość umiędzynarodowienia konfliktu.
Parafianowicz twierdził, że Przewodów był jednym z najważniejszych momentów w relacjach Polski i Ukrainy. Według jego relacji polscy politycy mieli być zapraszani do Kijowa na spotkania, podczas których przedstawiano materiały mające wskazywać, że pocisk, który spadł w Polsce, był rosyjski.
Parafianowicz oceniał takie działania jako próbę przekonywania polskich władz do określonej wersji wydarzeń mimo informacji dostępnych stronie NATO. Zychowicz pozostawił możliwość, że strona ukraińska traktowała wydarzenie jako okazję do zwiększenia międzynarodowego zaangażowania w wojnę.
Są to oceny i relacje przedstawione przez rozmówców.
Ukraina miała oczekiwać od Polski więcej, niż Warszawa mogła dać
Zychowicz odniósł się także do wypowiedzi Kaczyńskiego o oczekiwaniach Ukrainy wobec Polski. Według niego prezes PiS twierdził, że Kijów w pewnych momentach oczekiwał od Warszawy działań, na które Polska nie mogła się zgodzić.
W rozmowie pojawiła się również teza, że Ukraina mogła przeceniać możliwości polskiej armii i potencjału politycznego Warszawy. Zychowicz zwrócił uwagę, że podobne błędne kalkulacje dotyczące Polski miała w przeszłości popełniać również Rosja.
Parafianowicz z kolei przestrzegał przed postrzeganiem Polski jako wyjątkowego „języczka u wagi”. Wskazał, że podobne zainteresowanie różnych mocarstw dotyczy także Białorusi.
Białoruś między Rosją, USA i Ukrainą
Wątek białoruski był jednym z bardziej nieoczywistych elementów rozmowy.
Parafianowicz przedstawiał Białoruś jako państwo, wokół którego swoje interesy realizują jednocześnie Rosja, Stany Zjednoczone i Ukraina. Według jego relacji Stany Zjednoczone miały prowadzić działania zmierzające do ograniczenia sankcji wobec części białoruskiego sektora gospodarczego, podczas gdy Rosja oczekiwała od Aleksandra Łukaszenki konkretnych działań dotyczących infrastruktury kolejowej, wojska i sektora paliwowego.
Z kolei Ukraina — według Parafianowicza — miała naciskać na Białoruś w związku z rosyjską infrastrukturą wykorzystywaną przeciwko Ukrainie.
Polska, jego zdaniem, prowadzi własną politykę wobec Białorusi, ale w mniejszym stopniu angażuje się w takie kanały komunikacji niż Wielka Brytania czy Francja.
PAC-3 MSE i ukraińskie oczekiwania wobec Polski
W rozmowie wielokrotnie powracał temat pocisków PAC-3 MSE przeznaczonych dla systemów Patriot.
Parafianowicz twierdził, że Ukraina nadal zabiega o polskie zapasy tych pocisków. W jego ocenie Kijów ma świadomość, że Polska jest jednym z państw dysponujących znaczącymi zasobami tego rodzaju uzbrojenia.
W tym kontekście skrytykował sposób prowadzenia relacji przez ukraińskie władze, wskazując, że jednoczesne konflikty polityczne z Warszawą i oczekiwanie od niej dostaw najbardziej wartościowych elementów obrony powietrznej tworzą sprzeczną sytuację.
Nie zmienia to jednak faktu, że według rozmówców Ukraina potrzebuje takich pocisków, a Polska znajduje się przed trudnym wyborem dotyczącym własnych zapasów.
„Granica 3.0” i możliwa fala uchodźców
Jednym z najważniejszych tematów drugiej części rozmowy był scenariusz określany jako „Granica 3.0”.
Parafianowicz powiedział, że polskie władze biorą pod uwagę możliwość kolejnej fali uchodźczej z Ukrainy, jeżeli zimą dojdzie do poważnego kryzysu energetycznego i humanitarnego.
Jednocześnie zaznaczył, że nie należy traktować tego jako przesądzonego scenariusza. Ukraina posiada energetykę atomową, a w ostatnich latach rozproszyła część źródeł energii. Według jego relacji Rosja może jednak próbować niszczyć pozostałą infrastrukturę energetyczną, a także centra logistyczne, magazyny i inne elementy systemu zaopatrzenia.
Parafianowicz powoływał się również na informacje o gromadzeniu przez Rosję pocisków balistycznych przed sezonem jesienno-zimowym. Twierdził, że zmieniła się również jakość zagrożenia ze strony rosyjskich dronów, w tym maszyn o napędzie odrzutowym.
Wyszogrodzka zapora i „Morze Kijowskie”
W rozmowie pojawił się jeszcze bardziej radykalny wariant.
Parafianowicz wskazał na możliwość rosyjskiego ataku na hydroelektrownię i zaporę w rejonie Wyszogrodu. Obiekt tworzy zbiornik określany jako „Morze Kijowskie”.
Według jego scenariusza poważne uszkodzenie zapory mogłoby doprowadzić do zalania niżej położonych części Kijowa, w tym Obolonii i Podola, a w konsekwencji do powstania poważnego kryzysu humanitarnego.
Parafianowicz zaznaczył, że jest to jeden z rozpatrywanych scenariuszy, a jako przesłankę wskazał wcześniejsze próby atakowania infrastruktury hydroenergetycznej.
To właśnie taki wariant — połączony z problemami energetycznymi i logistycznymi — mógłby według rozmówcy doprowadzić do masowego przemieszczania się ludności na zachód Ukrainy.
„Granica 3.0” byłaby inna niż kryzys z Białorusi
Rozmówcy zwrócili uwagę, że potencjalna nowa fala migracyjna różniłaby się od kryzysu na granicy polsko-białoruskiej z 2021 roku.
W przypadku Ukrainy chodziłoby o obywateli państwa objętego wojną, a nie o sytuację, w której Polska mogłaby próbować ograniczyć przepływ ludzi poprzez zamknięcie granicy.
Parafianowicz zwrócił również uwagę na możliwość rosyjskich ataków na przejścia graniczne. Według przedstawionego przez niego scenariusza celem mogłyby być nie tylko obiekty infrastruktury, ale także cywile próbujący przedostać się na zachód.
Zniszczenie przejść granicznych mogłoby z kolei utrudnić zarówno przepływ ludności, jak i transport towarów oraz pomocy wojskowej.
HESCO na przejściach granicznych
Zychowicz zwrócił uwagę na zabezpieczenia pojawiające się przy polskich przejściach granicznych.
Parafianowicz wyjaśnił, że chodzi o konstrukcje HESCO, znane m.in. z działań wojennych w Afganistanie i Iraku. Są to umocnienia w formie siatkowych konstrukcji wypełnianych materiałem, które mają chronić przed odłamkami.
Według Parafianowicza ich zastosowanie przy przejściach granicznych ma zwiększyć bezpieczeństwo pracowników.
W tym samym fragmencie rozmowy odniósł się do rosyjskich dronów, wskazując na ich zdolność do precyzyjnego atakowania wybranych celów. Wspomniał także o nagraniu ataku na lokomotywę, które miało zostać opublikowane przez rosyjskie Ministerstwo Obrony.
Słabości Ukrainy i sytuacja polityczna Zełenskiego
Parafianowicz uważał, że ewentualny kryzys zimowy mógłby jednocześnie ujawnić słabości państwa ukraińskiego.
W rozmowie wskazał na problemy polityczne wokół Wołodymyra Zełenskiego oraz na ostatnie kontrowersje związane z ukraińskim prokuratorem generalnym. Przywołał również informacje dotyczące wyjazdu z kraju osób związanych z ukraińskimi elitami politycznymi.
Były to przedstawione przez niego oceny i informacje nieoficjalne. Parafianowicz twierdził jednak, że kombinacja kryzysu energetycznego, możliwej migracji, problemów logistycznych i napięć politycznych może stworzyć dla Ukrainy szczególnie trudną sytuację.
Jego zdaniem dodatkowym problemem będzie zmiana nastawienia polskiego społeczeństwa. Według Parafianowicza nie ma już atmosfery z lutego 2022 roku, kiedy przyjmowanie uchodźców z Ukrainy odbywało się w warunkach bardzo silnego społecznego poparcia.
Co Tusk przywiózł z Kijowa?
Piotr Zychowicz zapytał następnie o najważniejsze efekty wizyty Donalda Tuska w Kijowie.
Parafianowicz jako najważniejszy konkret wskazał udział Polski w europejskiej koalicji antybalistycznej określanej w rozmowie jako „Freja”.
Według niego Polska potrzebuje alternatywy dla obecnego modelu obrony powietrznej opartego na Patriotach. Taka alternatywa nie powstanie jednak szybko. Parafianowicz mówił o perspektywie wieloletniej, nawet dekadowej.
Powodem ma być m.in. problem z terminowością dostaw amerykańskich pocisków. Według rozmówcy Polska otrzymała sygnał, że część wcześniej planowanych dostaw może zostać opóźniona z powodu sytuacji na Bliskim Wschodzie.
Parafianowicz wskazywał jednocześnie, że sama europejska koalicja może mieć problemy, jeżeli interesy poszczególnych państw okażą się zbyt rozbieżne.
Co Polska miała dać Ukrainie w zamian?
W rozmowie pojawiła się również kwestia dużego polskiego pakietu pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Parafianowicz twierdził, że Polska miała przygotować znaczący pakiet poza unijnym mechanizmem pomocowym. Wśród możliwych elementów wymieniał pociski do Patriotów, zastrzegając jednocześnie, że ostateczna liczba i zakres pomocy nie były wówczas przesądzone.
Według jego oceny problem polega na tym, że Europa może zostać zmuszona do uzupełniania ukraińskich zapasów PAC-3 MSE, podczas gdy państwa europejskie same potrzebują tych pocisków ze względu na rosnące zagrożenie powietrzne.
MiG-29: samoloty czy części?
Ważnym elementem rozmowy był również potencjalny transfer polskich MiG-29.
Parafianowicz zwrócił uwagę, że ukraińskie zapotrzebowanie na całe samoloty może być mniejsze, niż się powszechnie zakłada, ponieważ Ukraina dysponuje ograniczoną liczbą pilotów, którzy muszą jednocześnie szkolić się na zachodnich maszynach.
Zychowicz zwrócił jednak uwagę, że nawet samoloty, które nie będą już wykorzystywane operacyjnie, mogą zostać rozebrane i wykorzystane jako źródło części zamiennych.
Parafianowicz przyznał, że jest to istotny argument. Wskazał również, że polskie MiG-29 były przystosowywane do części zachodniej awioniki i nie należy automatycznie traktować ich jako bezwartościowego sprzętu.
W rozmowie pojawiło się porównanie do wcześniejszego wykorzystania części z polskich Mi-24.
Najtrudniejszy dylemat: polskie Patrioty czy ukraińskie Patrioty?
Zychowicz postawił pytanie dotyczące spójności polskiej polityki bezpieczeństwa.
Z jednej strony polskie władze ostrzegają przed możliwością rosyjskich ataków powietrznych. Z drugiej pojawia się możliwość przekazywania Ukrainie części polskich zapasów pocisków do Patriotów.
Parafianowicz określił to jako bardzo trudny wybór. Jedną z możliwych logik działania polskiego rządu widział w powtórzeniu schematu znanego z wcześniejszych dostaw uzbrojenia: przekazać ograniczoną liczbę elementów, aby zachęcić inne państwa europejskie do podobnych działań.
Jednocześnie przyznał, że istnieje mocny argument za zachowaniem własnych zapasów. Polska sama może potrzebować tych pocisków, jeżeli zagrożenie rosyjskie będzie się zwiększać.
Wojna jako bufor dla Polski
Parafianowicz przedstawił również argument, według którego trwanie wojny na Ukrainie może z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski ograniczać możliwości rosyjskich sił zbrojnych.
Wskazywał, że znaczna część rosyjskich sił pozostaje związana działaniami na Ukrainie. Gdyby wojna się zakończyła, te siły mogłyby zostać wykorzystane w innym miejscu.
Z drugiej strony rozmówca podkreślił, że Polska nie może uzależniać własnego bezpieczeństwa wyłącznie od trwania wojny u sąsiada. Szczególne znaczenie ma dla niej ochrona własnej przestrzeni powietrznej.
W tym kontekście wspomniany został pocisk Ch-101, który według rozmówców spadł na terytorium Polski. Parafianowicz wykorzystywał ten przykład jako ilustrację działania w tak zwanej szarej strefie, czyli sytuacji pomiędzy formalnym pokojem a pełnoskalową wojną.
Państwa bałtyckie i problem solidarności NATO
Zychowicz odniósł ten sam dylemat do państw bałtyckich.
Jeżeli doszłoby do rosyjskiego ataku na państwa bałtyckie, Polska stanęłaby przed pytaniem, czy wysłać własne wojska na pomoc sojusznikom, nawet jeśli oznaczałoby to osłabienie potencjału pozostającego w kraju.
Parafianowicz odpowiedział, że właśnie dlatego istotne jest pytanie o rzeczywistą solidarność NATO. W jego ocenie wcześniejsze incydenty nie doprowadziły do takiej reakcji Sojuszu, jakiej można byłoby oczekiwać po bezpośrednim zagrożeniu państwa członkowskiego.
Twierdził również, że Polska zbyt często słyszy od partnerów jednocześnie dwa komunikaty: aby nie eskalować oraz aby przekazywać Ukrainie własne zapasy amunicji.
„4 tysiące stron planów NATO”
W końcowej części rozmowy Zychowicz przywołał wypowiedź włoskiego generała NATO o ogromnej liczbie stron planów wojennych Sojuszu dotyczących potencjalnego konfliktu z Rosją.
Według przywołanej przez niego informacji chodziło o około 4 tys. stron.
Zychowicz skomentował to żartem, porównując tak obszerny dokument do instrukcji składania mebli. Ten fragment był jednym z lżejszych momentów rozmowy, która w zdecydowanej większości dotyczyła kwestii bezpieczeństwa i możliwych scenariuszy wojennych.
Niemcy, AfD, Francja i Słowacja
Parafianowicz przeszedł następnie do politycznych uwarunkowań w Europie Środkowej i Zachodniej.
Wskazywał na sytuację polityczną w Niemczech, wzrost znaczenia AfD oraz pojawiające się w tej partii postulaty dotyczące ponownego otwarcia relacji gospodarczych z Rosją.
Wspomniał również o sytuacji we Francji i wzroście znaczenia środowisk związanych z Marine Le Pen oraz o stanowisku Słowacji, której władze deklarują brak zamiaru angażowania się w wojnę z Rosją.
W jego ocenie różnorodność interesów poszczególnych państw europejskich oznacza, że Polska musi szybko wypracować własną strategię dotyczącą bezpieczeństwa i relacji z sojusznikami.
Dlaczego Zełenski nagle tak mocno mówi o Polsce?
W końcowej części rozmowy Zychowicz przywołał ostatnie wypowiedzi Wołodymyra Zełenskiego, w których ukraiński prezydent wskazywał Polskę jako jedno z najważniejszych państw, z którymi Ukraina powinna utrzymywać dobre relacje.
Prowadzący zwrócił uwagę na zmianę tonu w relacjach Warszawa–Kijów oraz na wyciszenie części sporów historycznych.
Parafianowicz uznał tę zmianę przede wszystkim za działanie taktyczne. Jego zdaniem Zełenski doskonale wie, że Polska posiada znaczące zasoby pocisków PAC-3 MSE, a jednocześnie jest kluczowym państwem tranzytowym dla pomocy kierowanej na Ukrainę.
Według rozmówcy około 90 proc. towarów kierowanych na Ukrainę przechodzi przez Jasionkę. Polska ma więc ponosić znaczną część ryzyka związanego z funkcjonowaniem tego szlaku.
Jasionka i „Blue Gate”
Parafianowicz zwrócił uwagę, że nawet jeżeli w operację logistyczną zaangażowane są inne państwa, samoloty z dostawami ostatecznie lądują w Polsce.
Następnie towary są rozładowywane i kierowane dalej na Ukrainę. W rozmowie pojawiło się określenie „Blue Gate” jako jednego z elementów tego systemu.
Według Parafianowicza Ukraina musi więc utrzymywać dobre relacje z Polską nie tylko ze względu na uzbrojenie, ale także dlatego, że Warszawa pozostaje ważnym elementem logistycznego zaplecza Ukrainy.
Zełenski i możliwa nowa fala uchodźców
Drugim powodem poprawy tonu wobec Polski ma być według Parafianowicza potencjalny kryzys humanitarny zimą.
Jego zdaniem Zełenski potrzebuje, aby polskie społeczeństwo było co najmniej neutralnie nastawione do ewentualnej kolejnej fali uchodźców.
Parafianowicz określił więc zmianę tonu jako skalkulowaną i taktyczną. Jednocześnie zaznaczył, że nie uważa, aby oznaczała ona trwałą zmianę stosunku ukraińskich władz do Polski.
Nieoficjalna propozycja dotycząca ekshumacji
Parafianowicz ujawnił również informację, którą — jak zaznaczył — miał usłyszeć nieoficjalnie.
Według jego relacji podczas spotkania Wołodymyra Zełenskiego z Karolem Nawrockim w Ankarze w lipcu, przy okazji szczytu NATO, ukraiński prezydent miał obiecać pełne odmrożenie kwestii ekshumacji na Ukrainie.
W rozmowie przedstawiono to jako możliwą zasadę wzajemności: Polska miałaby ułatwić działania dotyczące ekshumacji, a Ukraina uprościć swoje procedury.
Parafianowicz zaznaczył jednak, że według jego informacji po tej deklaracji nie nastąpiła dalsza operacjonalizacja tej propozycji.
Jako pozytywny element wskazał natomiast fakt, że Zełenski nie eskaluje obecnie publicznie części najbardziej kontrowersyjnych tematów związanych z ukraińskim nacjonalizmem.
Zboże może ponownie skierować Ukrainę w stronę Polski
Kolejny duży wątek dotyczył ukraińskiego eksportu zboża.
Zychowicz zauważył, że rosyjskie ataki dotykają nie tylko portów Morza Czarnego, ale również infrastruktury w rejonie Delty Dunaju. Parafianowicz potwierdził, że w takiej sytuacji znaczenie polskiego szlaku tranzytowego może ponownie wzrosnąć.
Według rozmówcy Ukraina wykorzystuje obecnie alternatywne trasy prowadzące przez Budziak, Rumunię i port w Konstancy. Ich przepustowość jest jednak ograniczona.
Dodatkowym problemem jest most na Dniestrze w rejonie Majaków. Parafianowicz wskazywał, że jego zniszczenie mogłoby jeszcze bardziej zwiększyć znaczenie polskiego tranzytu.
Polska może na tym zarobić
Zychowicz zwrócił uwagę, że przez ostatnie lata polskie porty i lotniska obsługiwały znacznie większy ruch związany z Ukrainą.
W jego ocenie zamknięcie ukraińskiej przestrzeni powietrznej spowodowało również większe znaczenie polskich lotnisk, a zamknięcie szlaków czarnomorskich może zwiększyć rolę polskich portów.
Jeżeli ukraińskie zboże będzie przejeżdżało przez Polskę w tranzycie i następnie trafiało na światowe rynki, Polska może na tym zarabiać poprzez usługi transportowe, portowe i logistyczne.
Parafianowicz wskazał jednak na zasadniczy problem: czy całe zboże rzeczywiście będzie przeznaczone na tranzyt, czy część trafi na polski rynek.
„Zboże techniczne” i interes Polski
Parafianowicz przypomniał wcześniejsze doświadczenia związane z ukraińskim zbożem i możliwość pojawienia się na polskim rynku produktów określanych jako „zboże techniczne”.
Jego zdaniem kluczową rolę powinny odgrywać polskie służby kontrolne, które muszą rozstrzygać, czy importowane produkty rzeczywiście pozostają w tranzycie.
Jednocześnie sam tranzyt może być dla Polski korzystny. Warszawa może udostępniać infrastrukturę, pobierać opłaty i pełnić funkcję regulatora transportu.
Parafianowicz argumentował, że relacje z Ukrainą powinny być w większym stopniu rozpatrywane przez pryzmat konkretnych interesów gospodarczych, a nie emocji.
PrywatBank, Sense Bank i „weksle” dla Polski
W tym kontekście pojawił się jeden z bardziej nietypowych pomysłów rozmowy.
Parafianowicz stwierdził, że jeżeli Ukraina potrzebuje polskiej infrastruktury do tranzytu zboża, Warszawa powinna wykorzystać swoją pozycję negocjacyjną.
Jako przykłady wymienił potencjalną prywatyzację lub udział Polski w takich aktywach jak Sense Bank czy PrivatBank, ukraińskiego ubezpieczyciela oraz projekty infrastrukturalne.
Określił to obrazowo jako wystawienie przez Ukrainę „weksla” w zamian za polską zgodę na określone rozwiązania tranzytowe.
Nie chodziło przy tym o blokowanie eksportu, lecz o wykorzystanie znaczenia Polski dla ukraińskiego transportu do uzyskania konkretnych korzyści dla Warszawy.
Polski marsz niepodległości we Lwowie
Ostatni duży blok rozmowy dotyczył pomysłu organizacji polskiego marszu niepodległościowego we Lwowie.
Parafianowicz przypomniał, że ukraińskie środowiska organizowały wcześniej obchody ukraińskiego Święta Niepodległości w Warszawie. Jego zdaniem środowiska polskie oczekują w związku z tym wzajemności.
Według jego relacji pojawiły się jednak w internecie groźby wobec osób, które miałyby uczestniczyć w takim wydarzeniu we Lwowie.
Parafianowicz przypomniał, że Polacy już wcześniej obchodzili we Lwowie rocznice związane z niepodległością, m.in. przy pomniku Adama Mickiewicza. Były to jednak mniejsze uroczystości, bez charakteru masowego marszu.
W jego ocenie organizacja takiego wydarzenia byłaby możliwa, pod warunkiem że nie towarzyszyłyby jej hasła separatystyczne czy roszczenia terytorialne.
Groźby wobec Polaków
Parafianowicz zwrócił szczególną uwagę na pojawiające się groźby dotyczące potencjalnego marszu.
Przypomniał również sytuację z kampanii prezydenckiej Karola Nawrockiego we Lwowie. Według jego relacji ukraiński historyk i żołnierz Wołodymyr Kipiani miał porównywać Nawrockiego do Bronisława Pierackiego i grozić mu losem podobnym do losu przedwojennego polskiego ministra.
Parafianowicz wyraził zdziwienie, że — według jego relacji — polska prokuratura nie wszczęła w tej sprawie postępowania ani nie zastosowała wobec Kipianiego zakazu wjazdu.
W jego ocenie pokazuje to poziom emocji pojawiających się po obu stronach w sprawach historycznych.
Lwów, Wrocław i pytanie o wzajemność
Zychowicz przyznał, że idea polskiego marszu niepodległości we Lwowie byłaby dla niego emocjonalnie interesująca, ale jednocześnie przedstawił inną perspektywę.
Zapytał, jak Polacy zareagowaliby, gdyby w Berlinie zorganizowano polski marsz niepodległości, a następnie — w imię wzajemności — niemieccy nacjonaliści zorganizowali własny marsz pod niemieckimi flagami we Wrocławiu.
Parafianowicz odpowiedział żartobliwie, że nie miałby nic przeciwko „marszowi niemieckiej hańby”.
Jednocześnie podkreślił, że sam instynktownie broni polskich interesów, niezależnie od tego, która część polskiej sceny politycznej je reprezentuje.
Kościół we Lwowie ważniejszy niż marsz z racami?
Parafianowicz skierował jednak uwagę na zupełnie inny problem.
Jego zdaniem polskie środowiska narodowe mogłyby większą uwagę poświęcić konkretnym problemom Polaków i Polonii na Ukrainie. Jako przykład wskazał kwestię polskiego kościoła we Lwowie, który — według jego relacji — od dziesięcioleci nie został zwrócony polskiej społeczności.
Twierdził również, że w przeszłości dochodziło tam do problemów z dostępem do wody czy energii.
Według Parafianowicza istnieje wiele praktycznych spraw dotyczących polskiej mniejszości na Ukrainie, które nie są spektakularne medialnie, ale mogą mieć większe znaczenie dla codziennego funkcjonowania Polaków niż organizacja efektownego marszu z flagami i racami.
Pomniki UPA i ryzyko odwetu
Na sam koniec rozmowa zeszła na kwestię polskich i ukraińskich miejsc pamięci.
Zychowicz przywołał sprawę działań Grzegorza Brauna dotyczących pomnika żołnierzy UPA w okolicach Hrubieszowa. Zwrócił uwagę, że po stronie ukraińskiej znajdują się polskie pomniki i miejsca pamięci, które mogą stać się przedmiotem odwetu.
Parafianowicz określił takie działania jako bardzo krótkowzroczne. Jego zdaniem działania przeciwko ukraińskim upamiętnieniom mogą wywołać reakcję ukraińskich środowisk nacjonalistycznych skierowaną przeciwko polskim miejscom pamięci.
Przypomniał przy tym wcześniejszy incydent na Cmentarzu Orląt Lwowskich, gdzie miało dojść do użycia granatu.
Zychowicz podkreślił, że krytyka niszczenia ukraińskich pomników nie oznacza poparcia dla upamiętniania UPA w Polsce. Chodziło — jak zaznaczył — o ochronę polskich miejsc pamięci znajdujących się na Ukrainie.
Cała rozmowa sprowadza się do pytania o interes Polski
Ponad godzinna rozmowa Zbigniewa Parafianowicza i Piotra Zychowicza nie ograniczyła się więc do samej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego.
Punktem wyjścia była teza o próbach wciągnięcia Polski do wojny, ale dalej rozmowa objęła znacznie szerszy zestaw problemów: sprzeczność interesów Warszawy i Kijowa, pomysł wysłania wojsk NATO na Ukrainę w 2022 roku, koncepcję „NATO+”, Przewodów i no-fly zone, bezpieczeństwo polskiego nieba, PAC-3 MSE, MiG-29, Jasionkę, możliwy zimowy kryzys humanitarny, ochronę granicy, relacje z Białorusią, przyszłość europejskiej obrony powietrznej, zboże, tranzyt przez polskie porty oraz kwestie historyczne i polską obecność we Lwowie.
W wielu punktach rozmówcy przedstawiali własne oceny, informacje nieoficjalne oraz możliwe scenariusze. Nie wszystkie opisane przez nich warianty są wydarzeniami przesądzonymi. Najważniejszym motywem rozmowy pozostaje natomiast pytanie o to, jak Polska powinna łączyć wsparcie dla Ukrainy z ochroną własnego bezpieczeństwa i interesów gospodarczych.
Źródło: HISTORIA REALNA, „Prezes PiS ujawnia! Ukraina chciała wciągnąć Polskę do wojny? — Zbigniew Parafianowicz i Zychowicz”, rozmowa Piotra Zychowicza ze Zbigniewem Parafianowiczem, 21 września 2026 r.
