Ukraiński prokurator generalny szefuje międzynarodowej grupie przestępczej? Prof. Osadczy o aferze Krawczenki

Sprawa byłego ukraińskiego prokuratora generalnego Rusłana Krawczenki stała się punktem wyjścia do szerokiej rozmowy o korupcji na Ukrainie, działalności NABU, przepływie zachodniej pomocy, funkcjonowaniu ukraińskich elit oraz możliwych konsekwencjach zakończenia wojny. Jerzy Karwelis i prof. Włodzimierz Osadczy rozmawiali również o strukturach call center, które według przedstawionych przez nich informacji miały obejmować około 1600 centrów i 60 tys. osób, a także o pytaniu, jakie informacje dotyczące ukraińskich władz mogą posiadać Stany Zjednoczone i odwrotnie.

Rozmowa zawierała bardzo ostre oceny ukraińskich władz, Zełenskiego, zachodnich państw i instytucji międzynarodowych. Prof. Osadczy przedstawiał szereg zarzutów i hipotez dotyczących funkcjonowania ukraińskiego państwa, natomiast Karwelis formułował pytania oraz własne interpretacje dotyczące między innymi NABU, ucieczki osób związanych z aferami oraz roli Polski. Nie wszystkie twierdzenia zostały w programie poparte dokumentami lub niezależnymi ustaleniami, dlatego poniższy tekst zachowuje ich autorstwo i nie przedstawia ich jako ustalonych faktów.

„To nie są przypadki, tylko znaki”

Karwelis rozpoczął rozmowę od stwierdzenia, że informacje o kolejnych aferach korupcyjnych na Ukrainie pojawiają się coraz częściej. Nawiązał do wypowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli z Karpacza, według której polska pomoc dla Ukrainy w pierwszych latach wojny miała przekroczyć 400 mld zł. Następnie zestawił tę kwotę z przywołanym przez siebie szacunkiem niezależnych instytucji, według którego około 30 proc. środków trafiających na Ukrainę może być przejmowanych przez oligarchów i system korupcyjny. W jego wyliczeniu, po uwzględnieniu pomocy z wielu państw, miałyby chodzić o setki miliardów dolarów.

Prowadzący zwrócił uwagę, że szczególne znaczenie ma sprawa, w której — według jego relacji — w proceder łapówkarski oraz organizowanie działalności przestępczej miały być zaangażowane struktury ukraińskiej prokuratury generalnej. Pytał, czy sprawa Rusłana Krawczenki jest jedynie „wierzchołkiem góry lodowej”, czy też pozwala zajrzeć bezpośrednio do centrum systemu.

To właśnie stąd wziął się jeden z głównych motywów rozmowy: im więcej podobnych przypadków się pojawia, tym — zdaniem Karwelisa — trudniej traktować je wyłącznie jako pojedyncze afery.

Osadczy: „nic się nie stało”

Prof. Włodzimierz Osadczy odpowiedział, że jego zdaniem w sprawie Krawczenki „nic się nie stało”. Przedstawił ją jako kolejny przejaw systemu, który określił jako skorumpowany reżim i kleptokrację.

Według Osadczego ukraińskie władze nie muszą już szczególnie przejmować się reakcją opinii publicznej ani krajowych mediów. Profesor twierdził, że w Ukrainie funkcjonuje pełna kontrola przestrzeni medialnej, a władze nie obawiają się również międzynarodowej krytyki, ponieważ — w jego ocenie — Zachód przyzwala na bardzo daleko idące działania ukraińskiego państwa.

Osadczy zestawił przy tym sytuację Ukrainy z Rosją. Twierdził, że gdyby choć niewielka część zjawisk, które jego zdaniem występują obecnie na Ukrainie, miała miejsce w Rosji, polskie media miałyby informować o nich nieustannie. W przypadku Ukrainy — według jego oceny — takiej skali zainteresowania nie ma.

Profesor określił obecny system jako życie reżimu oderwanego od społeczeństwa. W jego opinii wokół Wołodymyra Zełenskiego powstała własna „sitwa”, która miała wypracować mechanizmy korupcyjne.

„Jeden rządzący zmienia kolejny klan”

Osadczy podkreślał, że nie uważa korupcji za zjawisko, które pojawiło się dopiero wraz z wojną. Według niego podobne mechanizmy funkcjonowały również wcześniej, w okresie rządów oligarchicznych.

Jego opis ukraińskiego systemu politycznego sprowadzał się do tezy, że jest to państwo oligarchiczne, w którym kolejny rządzący zastępuje poprzedni klan. Profesor stwierdził, że nie widzi w tym modelu przestrzeni dla demokracji rozumianej w tradycyjnym europejskim znaczeniu.

Wojna miała jednak — według jego interpretacji — radykalnie zwiększyć skalę problemu. Osadczy mówił o „lawinie” i „potopie gotówki”, który zalał Ukrainę miliardami dolarów.

Jako kontrast przywołał okres prezydentury Petra Poroszenki. Według jego relacji wówczas Ukraina miała zabiegać o około 1,5 mld euro pomocy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a uzyskanie tych środków miało wymagać szeregu kompromisów i niepopularnych decyzji. Po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny — w jego ocenie — na Ukrainę zaczęły natomiast płynąć setki miliardów.

200 miliardów dolarów i 60 proc. więcej milionerów

Osadczy wspomniał o kwocie 200 mld dolarów, których — według jego relacji — nie miał doliczyć się Donald Trump w odniesieniu do środków wypłacanych Ukrainie. W programie nie przedstawiono jednak dokumentacji potwierdzającej tę konkretną kwotę.

Profesor twierdził również, że środki przekazywane Ukrainie są rozliczane w sposób mało przejrzysty. Jako przykład wskazał polską pomoc, o której część informacji — według niego — pojawia się dopiero po fakcie.

Następnie przeszedł do sytuacji majątkowej ukraińskich elit. Twierdził, powołując się na przywołane przez siebie statystyki, że tylko w ciągu jednego roku liczba dolarowych milionerów na Ukrainie wzrosła o 60 proc.

W tym miejscu pojawił się jeden z bardziej charakterystycznych komentarzy profesora: stwierdził, że milion dolarów wydaje mu się obecnie wysokością przeciętnej łapówki na Ukrainie.

Dwa ośrodki władzy i NABU

Osadczy uważał, że wokół Zełenskiego powstał system, w którym ścierają się różne interesy. Twierdził, że z jednej strony znajduje się ośrodek skupiony bezpośrednio wokół prezydenta, a z drugiej — struktura związana z zewnętrznym patronem.

W tym kontekście szczególne miejsce zajęło NABU, czyli ukraińskie Narodowe Biuro Antykorupcyjne. Osadczy przedstawił je jako instytucję bezpośrednio podporządkowaną Stanom Zjednoczonym. Według jego interpretacji NABU zostało stworzone nie tylko po to, aby kontrolować korupcję, ale również po to, aby umożliwić Stanom Zjednoczonym wpływanie na ukraińskie elity.

Profesor zaznaczył przy tym, że również ludzie działający w NABU nie są — w jego ocenie — wolni od możliwości korzystania z korupcyjnego systemu. Istotą sytuacji ma być zatem nie walka „czystych” instytucji z korupcją, lecz konflikt dwóch ośrodków władzy.

To właśnie na tle tego konfliktu Osadczy umieścił sprawę Krawczenki.

Krawczenko przeciwko szefowi NABU

Karwelis przypomniał, że przed opuszczeniem Ukrainy Krawczenko miał wystąpić przeciwko szefowi NABU. Według prowadzącego była to kolejna odsłona konfliktu pomiędzy ukraińską prokuraturą a organem antykorupcyjnym.

Karwelis interpretował ten konflikt jako starcie dwóch struktur, z których jedna miała być związana bezpośrednio z Zełenskim, a druga z amerykańskimi interesami. Pytał, czy działania NABU mogą być wykorzystywane przez Waszyngton do naciskania na Zełenskiego w sytuacjach, gdy pojawiają się problemy w relacjach amerykańsko-ukraińskich.

W tym kontekście przypomniał sprawę Tymura Mindycza i operację MIDAS. Następnie zestawił ją z akcją „Kartagina”, która — według jego relacji — miała ujawnić w przypadku Krawczenki duże ilości gotówki.

Karwelis postawił hipotezę, że gdy Stany Zjednoczone mają problemy z porozumieniem się z Putinem lub Zełenskim, materiały zgromadzone przez NABU mogą być wykorzystywane jako „haki” pozwalające zwiększać presję na ukraińskiego prezydenta.

„Stawka jest jego życie”

Osadczy zgodził się, że NABU może być narzędziem wpływu na Zełenskiego. Określił ukraińskiego prezydenta jako osobę, która — w jego ocenie — od kilku lat sprawuje władzę bez odpowiedniego mandatu.

Według profesora ujawnianie afer korupcyjnych może być formą bezpośredniego nacisku na prezydenta. W tym kontekście padło bardzo mocne stwierdzenie: Osadczy mówił, że stawką w przypadku Zełenskiego nie jest wyłącznie jego przyszłość polityczna, lecz życie fizyczne. Twierdził, że dopóki trwa wojna, prezydent ma zagwarantowane przetrwanie, natomiast po jej zakończeniu może znaleźć się w sytuacji, w której wiele środowisk będzie zainteresowanych jego usunięciem.

Profesor określił ujawnianie kolejnych afer jako formę bezpośredniego szantażu. Wspomniał przy tym ponownie o Mindyczu i Krawczence, twierdząc, że obaj mieli przez Polskę opuścić Ukrainę i wywieźć majątki.

Polska jako zaplecze?

W tym fragmencie pojawiła się jedna z najmocniejszych tez dotyczących Polski. Osadczy stwierdził, że Polska jest — według jego oceny — „zapleczem” korupcyjnej Ukrainy, gdzie osobom związanym z ukraińskimi aferami może uchodzić wiele rzeczy.

Wspomniał przy tym o Mindyczu, który — według relacji przedstawionej w programie — miał podczas pobytu w Warszawie odwiedzić synagogę, a następnie opuścić Polskę samolotem z Okęcia. Karwelis skomentował to ironicznie, pytając, czy oznacza to, że współpraca polskich i ukraińskich służb w zakresie „dobrych praktyk” kwitnie.

Osadczy poszedł dalej, ale jednocześnie postawił wyraźne zastrzeżenie. Powiedział, że można postawić hipotezę, iż przepuszczanie przez polską granicę osób związanych z ukraińskimi aferami może być wcześniej uzgadniane. Jego zdaniem przy ogromnych kwotach korupcyjnych argument finansowy mógłby mieć znaczenie.

Jednocześnie zaznaczył wprost, że nikogo nie oskarża i przedstawia jedynie hipotezę, którą — jego zdaniem — należałoby zbadać.

„Wszyscy prokuratorzy generalni uciekli”

Osadczy wskazał następnie na jeszcze jeden element, który uznał za charakterystyczny. Twierdził, że wszyscy poprzedni prokuratorzy generalni mianowani przez Zełenskiego mieli opuścić Ukrainę.

Podkreślał, że chodzi o osoby mianowane przez samego prezydenta. Na tej podstawie przedstawiał swoją bardzo ostrą diagnozę ukraińskiego systemu, który określił jako „system zła” i „antycywilizację”. Twierdził, że w takim państwie nie ma miejsca na etykę, zasady ani praworządność.

To twierdzenie pozostaje jednak wypowiedzią Osadczego. W programie nie przedstawiono zestawienia nazwisk ani dokumentacji pozwalającej redakcji niezależnie zweryfikować jego stwierdzenie.

„Księgowy z Kwartału 95 rządzi krajem”

Osadczy uważał, że ujawnienie pełnej skali korupcji w najbliższym otoczeniu Zełenskiego mogłoby — w jego ocenie — doprowadzić do końca obecnego systemu władzy.

Wskazywał na osoby związane z „Kwartałem 95”, twierdząc, że część najważniejszych ludzi z otoczenia prezydenta wywodzi się właśnie z tego środowiska. Wypowiedział w tym kontekście bardzo charakterystyczne zdanie, że „księgowy z tegoż Kwartału rządzi krajem”.

Profesor podkreślał również, że „Kwartał 95” miał wcześniej bardzo dobrze radzić sobie finansowo dzięki rosyjskiemu rynkowi medialnemu. Według jego relacji produkcje tego środowiska miały być związane z rosyjską rzeczywistością i dobrze funkcjonować na rosyjskim rynku.

W jego ocenie ludzie związani z zarządzaniem tym środowiskiem stali się następnie ważnymi decydentami w państwie, również w odniesieniu do mechanizmów korupcyjnych. Na tej podstawie Osadczy przedstawiał Zełenskiego jako szczyt piramidy korupcyjnej.

„Dowodami niewinności nie można szantażować”

Karwelis zauważył, że w otoczeniu Zełenskiego co jakiś czas pojawiają się kolejne osoby uwikłane w afery, podczas gdy sam prezydent pozostaje poza bezpośrednią odpowiedzialnością.

Ujął to w ironicznej formule: „dowodami niewinności nie można szantażować”, po czym porównał sytuację do układu, w którym kolejni „bojarzy” wypadają z otoczenia „cara”, ale sam „car” pozostaje niewinny.

Osadczy odpowiedział analogią do „Rewizora” Nikołaja Gogola. Przywołał mechanizm, w którym oszust zostaje przez system nie tylko nierozpoznany, ale wręcz uwiarygodniony.

To właśnie na tym przykładzie profesor tłumaczył, jak — w jego ocenie — możliwe jest utrzymywanie systemu, który z zewnątrz wygląda na absurdalny.

Parlament, rząd, sądy i aparat represyjny

Według Osadczego trwałość ukraińskiego systemu ma opierać się przede wszystkim na pacyfikacji społeczeństwa. Profesor wskazywał na kilka elementów: parlament, w którym większość ma posiadać ugrupowanie związane z Zełenskim, rząd powoływany przez prezydenta oraz aparat represyjny.

Do tego dochodzą — według niego — sądy, które już wcześniej miały mieć złą reputację, natomiast obecnie są, jego zdaniem, „ręcznie zarządzanym środowiskiem”.

Osadczy przywołał również przykład demonstracji młodzieży, która miała wyjść na ulice z kartonami i napisami. Według niego było to możliwe dlatego, że władza czasowo dawała przyzwolenie na określoną formę sprzeciwu.

Sformułował przy tym charakterystyczną zasadę: gdy jest przyzwolenie, może istnieć opozycja; gdy przyzwolenia nie ma, opozycja znika.

„Globalistyczny Zachód” i Zełenski

Osadczy twierdził, że utrzymywanie opisywanego przez niego systemu jest możliwe również dzięki przyzwoleniu Zachodu. Używał przy tym określenia „globalistyczny Zachód”, którym obejmował bliżej nieokreślone — jak sam mówił — środowiska polityczne.

Wśród zachodnich przywódców wymienił m.in. Ursulę von der Leyen i Emmanuela Macrona. W charakterystycznie szyderczym fragmencie rozmowy komentował również zmienność brytyjskich premierów, twierdząc, że nie warto nawet zapamiętywać ich nazwisk, ponieważ szybko się zmieniają.

Osadczy twierdził, że zachodni przywódcy mieli „stworzyć” Zełenskiego i legitymizować system, który opisywał jako skrajnie skorumpowany.

Karwelis w tym miejscu odniósł się do Andrzeja Dudy. Stwierdził, że polski prezydent musiałby przyznać się do wieloletniej pomyłki związanej z jego fascynacją Zełenskim, jeżeli nadal określa ukraińskiego prezydenta mianem bohatera.

Jedna propaganda

Karwelis zapytał, jak zwykli Ukraińcy mają postrzegać sytuację, skoro — według Osadczego — aparat państwa jest tak silnie kontrolowany.

Profesor odpowiedział, że zastosowano nowoczesne technologie i socjotechnikę do obezwładnienia społeczeństwa. Za najważniejszy element uznał propagandę.

Twierdził, że wszystkie kanały telewizyjne nadają te same treści, ponieważ — według jego relacji — działają w ramach jednego przekazu. Opozycyjne źródła informacji miały zostać zakazane.

Osadczy mówił, że propaganda ma przedstawiać Ukrainę jako państwo zwyciężające i sugerować, że ukraińskie wojska znajdują się pod Moskwą. Jednocześnie zaznaczał, że część takich przekazów dociera również do Polski.

Według niego sytuacja Polski jest jednak inna, ponieważ Polacy mają jeszcze dostęp do alternatywnych kanałów informacji.

Porwania podczas mobilizacji

Profesor przeszedł następnie do kwestii represji wobec dysydentów i osób sprzeciwiających się władzom. Twierdził, że osoby, które mogły wyjechać z Ukrainy, zrobiły to, natomiast ci, którzy pozostali, zostali pozbawieni możliwości publicznego wyrażania swoich poglądów.

Jako przykład informacji docierających do Polski wymienił nagrania przedstawiające działania wobec osób podlegających mobilizacji. Osadczy mówił o ludziach zabieranych do busów. Przywołał bardzo konkretne obrazy: ojca spacerującego z dzieckiem, którego miały zabrać służby, podczas gdy wózek pozostał, oraz młodego mężczyznę spacerującego z psem, którego również miano zatrzymać.

Profesor określił te obrazy jako przerażające i twierdził, że skoro nawet przy pełnej — w jego ocenie — cenzurze takie materiały docierają na Zachód, można się domyślać, jak wyglądają działania wobec osób, które otwarcie sprzeciwiają się władzom.

Julia Tymoszenko i „system faszystowski”

Osadczy przywołał również Julię Tymoszenko. Twierdził, że była premier Ukrainy miała kilka miesięcy wcześniej powiedzieć, że na Ukrainie funkcjonuje „system faszystowski”.

Profesor podkreślał, że przywołuje słowa osoby, która pełniła funkcję premiera Ukrainy, aby odeprzeć ewentualny zarzut, że jego własna krytyka jest wyłącznie „prokremlowską propagandą”. W programie nie przedstawiono jednak źródła tej wypowiedzi ani jej pełnego kontekstu.

Osadczy twierdził również, że z Ukrainy wyjechały miliony osób, które nie zgadzały się z kierunkiem rozwoju państwa. Według niego przestrzeń publiczna została „wyczyszczona”.

W jego ocenie publicznie najczęściej wypowiadają się starsze kobiety, które chcą kontynuacji wojny, często dlatego, że straciły synów lub mężów. Profesor twierdził, że takie osoby mogą patrzeć z zazdrością na tych, którzy nadal żyją, i dlatego popierać dalszą walkę do granic Ukrainy z 1991 roku.

Zełenski i Netanjahu

Karwelis przywołał własne wcześniejsze porównanie sytuacji Wołodymyra Zełenskiego i Benjamina Netanjahu. Jego zdaniem obu polityków może łączyć osobisty interes w kontynuowaniu wojny.

W przypadku Netanjahu chodziło — według Karwelisa — o zależność od niewielkich, ale kluczowych ugrupowań radykalnych i narodowych. W przypadku Zełenskiego prowadzący pytał, czy podobna argumentacja może być związana z poparciem radykalnego banderyzmu. Jednocześnie zaznaczył, że nie wie, czy jest to rzeczywisty powód polityki Zełenskiego, czy jedynie narracja mająca uzasadniać jego działania.

73 proc. i zwrot w stronę nacjonalistów

Osadczy odpowiedział, że Zełenski zdobył 73 proc. głosów w wyborach prezydenckich dzięki retoryce pokojowej. Według profesora kandydat przedstawiał się wówczas jako polityk gotowy zrobić wszystko, aby doprowadzić do pokoju.

Osadczy twierdził, że kiedy później pojawiły się próby podejmowania rozmów dotyczących pokoju, na Zełenskiego zaczęły naciskać środowiska radykalne. Jako przykład wskazał wydarzenie, podczas którego nacjonaliści mieli obrzucać rezydencję prezydenta petardami i wypisywać obraźliwe hasła na jej murach.

Według Osadczego to właśnie wtedy Zełenski miał zacząć bardziej liczyć się z radykalnymi środowiskami i wprowadzać ich narrację do polityki państwa.

Profesor sformułował przy tym bardzo ostrą tezę, że żaden wcześniejszy prezydent nie zrobił tak wiele dla „banderyzacji Ukrainy” jak Zełenski. Następnie odniósł się do jego żydowskiego pochodzenia i użył szeregu obraźliwych określeń dotyczących prezydenta. Te określenia są elementem wypowiedzi Osadczego i nie są powtarzane jako język redakcyjny.

Banderyzm jako „Al-Kaida”

Osadczy przedstawił następnie własną analogię dotyczącą rozwoju banderyzmu. Twierdził, że po II wojnie światowej ruch ten miał być utrzymywany przez amerykańskie służby specjalne, a później ponownie przeniesiony na Ukrainę.

Profesor porównał ten proces do Al-Kaidy. Według jego interpretacji Al-Kaida była wcześniej wykorzystywana do walki z wojskami radzieckimi, ale z czasem sama stała się zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych.

W podobny sposób — zdaniem Osadczego — banderyzm miał być początkowo narzędziem, a następnie przekształcić się w samodzielną siłę, której nie udało się już w pełni kontrolować.

1600 call center i 60 tys. osób

W drugiej części rozmowy Karwelis wrócił do Krawczenki. Przedstawił go jako szczególnie istotną postać, ponieważ — według jego relacji — miał on być związany z rozbudowanym systemem telefonicznych oszustw.

Karwelis mówił o około 1600 call center i 60 tys. zatrudnionych osób, które miały telefonować do ludzi w całej Europie i nakłaniać ich do działań związanych z bankami oraz instytucjami finansowymi. Prowadzący połączył to również ze swoimi wcześniejszymi doświadczeniami telefonów z osobami mówiącymi z wyraźnym ukraińskim akcentem.

Jego zdaniem skala przedsięwzięcia oznacza, że trudno mówić o niewielkiej, lokalnej grupie przestępczej.

Osadczy twierdził, że o systemie tym wcześniej niewiele się mówiło, ponieważ początkowo miał być skierowany przede wszystkim przeciwko obywatelom Rosji. Według jego relacji struktury działały pod parasolem ukraińskich służb, prokuratury i SBU.

Setki miliardów rubli i starsi Rosjanie

Osadczy twierdził, że podstawowym celem wcześniejszej działalności call center byli Rosjanie, przede wszystkim osoby starsze i emeryci.

Według profesora wyprowadzano z ich rachunków bardzo duże kwoty. Mówił o setkach miliardów rubli, które mieli stracić Rosjanie, oraz o przypadkach osób, które po utracie dorobku całego życia miały umrzeć. W programie nie przedstawiono jednak konkretnych danych ani dokumentów pozwalających zweryfikować tę skalę.

Osadczy twierdził, że po rosyjskiej reakcji na działalność call center sama infrastruktura i wypracowane schematy pozostały. Jego zdaniem później zaczęto kierować podobną działalność przeciwko społeczeństwom zachodnim.

Profesor tłumaczył, że łatwiej było wcześniej działać przeciwko Rosjanom, ponieważ większość społeczeństwa Ukrainy posługuje się językiem rosyjskim jako językiem rodzinnym. Przeciwko Zachodowi pojawiła się natomiast bariera językowa, ale — według jego oceny — również została pokonana.

„30 milionów dolarów miesięcznie”

Karwelis podał kolejną konkretną liczbę. Według niego call center miały generować 30 mln dolarów miesięcznie.

Prowadzący ironicznie zauważył, że nie jest to „spółdzielnia pracy, płacy i spraw socjalnych”, lecz przedsięwzięcie generujące ogromne pieniądze. Następnie odniósł się do gotówki, która — według jego relacji — miała zostać znaleziona w czasie ucieczki Krawczenki.

Karwelis postawił przy tym pytanie, czy osoby stojące za takim systemem nie są wręcz celowo wypuszczane z Ukrainy. Jego hipoteza była taka, że jeśli NABU zbliża się do kogoś zbyt mocno, korzystniejsze może być pozwolenie mu na wyjazd.

Po ucieczce można bowiem publicznie oburzać się, że podejrzany opuścił kraj, ale jednocześnie pozbawić się możliwości uzyskania od niego informacji.

„Wszyscy przechodzą przez Polskę”

Karwelis ponownie przywołał Mindycza jako przykład osoby, która miała przejechać przez Polskę. Wspomniał o jego wizycie w synagodze w Warszawie i późniejszym wylocie z Okęcia do Izraela.

Skomentował to ironicznym stwierdzeniem, że najwyraźniej współpraca służb polskich i ukraińskich w zakresie „dobrych praktyk” kwitnie.

Osadczy odpowiedział, że jego zdaniem należy brać pod uwagę również czynnik korupcyjny. Zastrzegł jednak ponownie, że nie oskarża nikogo, a jedynie stawia hipotezę.

Według niego przy tak dużych kwotach możliwe jest wcześniejsze uzgadnianie wyjazdu osób związanych z korupcją. Profesor stwierdził, że jego zdaniem hipoteza ta zasługuje na zbadanie.

Kościół i „zło, którego nikt nie nazywa złem”

Osadczy skrytykował również reakcję polskich i ukraińskich struktur kościelnych. Zastanawiał się, dlaczego instytucje, które powinny zajmować się moralnością i etyką życia publicznego, nie mówią o opisywanych przez niego problemach.

Wskazał na rozbudowaną sieć Kościoła rzymskokatolickiego na Ukrainie. O Kościele greckokatolickim wypowiedział się w sposób bardzo krytyczny, określając go mianem „wyznania banderowskiego”. Wspomniał także o prześladowaniu Kościoła prawosławnego.

Profesor zarzucał również polskim strukturom kościelnym, że koncentrują się na pogarszających się relacjach polsko-ukraińskich, ale nie mówią wystarczająco dużo o problemach, które — według niego — występują po drugiej stronie granicy.

Wymienił gospodarkę, podział władzy i wolności obywatelskie. Wspomniał także o Stolicy Apostolskiej i nuncjuszu apostolskim. Jego puentą było stwierdzenie, że największym złem jest sytuacja, w której „nikt zła nie nazywa złem”.

Czy Ukraina może wejść do UE?

Karwelis przeszedł następnie do kwestii członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Pytał, czy państwo, które w jego opisie funkcjonuje w warunkach ostrej walki o wpływy i korupcji, mogłoby zostać członkiem UE bez konsekwencji dla całej wspólnoty.

Prowadzący wskazywał również na zarzuty dotyczące możliwego udziału urzędników unijnych w mechanizmach korupcyjnych, pytając, czy ukraińskie mechanizmy nie mogłyby dodatkowo osłabić już istniejących problemów unijnych struktur.

Osadczy odpowiedział bardzo szeroką tezą. Jego zdaniem Ukraina i Unia Europejska coraz bardziej się do siebie upodabniają.

Profesor twierdził, że sama Unia zmierza w kierunku systemu pozbawionego praworządności i zasad, a pierwotna idea „Europy ojczyzn” miała zostać wyparta przez zupełnie inny model. Wspomniał również o symbolice 12 gwiazd na fladze UE i jej maryjnych skojarzeniach, zestawiając tę pierwotną wizję z obecnym kierunkiem integracji.

„Ukraina i Unia się zrównoważają”

Osadczy twierdził, że w obu systemach występują podobne problemy: cenzura, media zależne od władzy oraz oderwanie instytucji od nastrojów społeczeństw.

Mówił o Unii jako o „potworze”, który nieustannie mutuje, a także o coraz większej dominacji — w jego ocenie — „sił zła”. Wspomniał również o wcześniejszych aferach związanych z Ursulą von der Leyen oraz o skandalach dotyczących okresu pandemii.

Profesor twierdził również, że współczesna UE coraz mniej liczy się z interesami producentów, rolników, górników i robotników. Jako sygnały możliwego sprzeciwu społecznego przywołał wyniki wyborów w Niemczech oraz zbliżające się wybory we Francji.

W odniesieniu do Polski mówił o coraz większej liczbie przejawów dążenia do suwerenności i krytycznego spojrzenia na UE.

Następnie powrócił do historycznej wizji integracji europejskiej, przywołując hasło „wolni z wolnymi, równi z równymi” oraz zestawiając współczesną Unię z ideą Unii Lubelskiej.

„Jakie papiery ma Zełenski na Amerykanów?”

Karwelis postawił następnie jedno z najbardziej bezpośrednich pytań całej rozmowy. Zastanawiał się, dlaczego Stany Zjednoczone, mając — według niego — materiały dotyczące ukraińskich afer, nie wykorzystują ich do politycznego skompromitowania Zełenskiego.

Pytał, dlaczego zamiast wykorzystywać te materiały jako narzędzie nacisku na poszczególnych ludzi z otoczenia prezydenta, Waszyngton nie przedstawia opinii publicznej argumentów pozwalających wskazać Zełenskiego jako przywódcę całego układu.

Osadczy odpowiedział pytaniem odwrotnym: jakie materiały Zełenski i jego otoczenie mają na Amerykanów?

Według profesora mogą one być równie interesujące i obciążające. Następnie przeszedł do okresu prezydentury Joe Bidena i twierdził, że Hunter Biden miał uczestniczyć w ukraińskich mechanizmach korupcyjnych poprzez zasiadanie w radach nadzorczych organizacji działających w Ukrainie.

Hunter Biden, biolaboratoria i amerykańscy lobbyści

Osadczy wspomniał również o laboratoriach biologicznych znajdujących się na terenach zajętych przez Rosję. Twierdził, że informacje dotyczące tych obiektów zostały ujawnione, a część z nich miała być później publicznie komentowana przez przedstawicielkę administracji Donalda Trumpa odpowiedzialną za służby specjalne.

Profesor wymienił również amerykańskich polityków i lobbystów wspierających Ukrainę, wskazując m.in. na senatora Lindsey’a Grahama. Wszystkie te kwestie przedstawiał jako element szerszego zbioru informacji, które — w jego ocenie — mogą być niewygodne dla amerykańskich elit.

Nie przedstawiono jednak w programie dokumentacji, która pozwalałaby redakcji niezależnie potwierdzić wszystkie te twierdzenia.

Dlaczego Zełenski nadal pozostaje u władzy?

Osadczy wymienił dwa główne powody, dla których — jego zdaniem — Zełenski nie został dotąd politycznie odsunięty.

Pierwszym mają być materiały kompromitujące amerykańskie elity, które posiadać ma ukraińskie kierownictwo. Drugim jest trwająca wojna. Profesor uważał, że usunięcie Zełenskiego w trakcie konfliktu mogłoby doprowadzić do destabilizacji całego systemu państwowego.

W jego ocenie po usunięciu prezydenta mogłoby dojść do chaosu, którego nie dałoby się łatwo kontrolować, ponieważ załamałyby się również struktury aparatu represyjnego.

Osadczy twierdził przy tym, że nawet informacje już publicznie dostępne mogłyby — jego zdaniem — wystarczyć do przeprowadzenia wielu postępowań sądowych i pociągnięcia ukraińskich władz do odpowiedzialności karnej.

„Kto pierwszy wyciągnie do niego rękę?”

Karwelis zapytał, czy po zakończeniu wojny Zełenski może zostać osądzony jako „capo di tutti capi”.

Osadczy zastrzegł, że nie chce przewidywać przyszłości. Następnie jednak przedstawił własną interpretację konfliktu jako wojny zastępczej.

Powołał się przy tym na słowa sekretarza stanu USA Marco Rubio, który — według jego relacji — określał konflikt na Ukrainie mianem wojny zastępczej. Osadczy rozszerzył tę koncepcję, mówiąc o wojnie pomiędzy Rosją a szeroko rozumianym „globalistycznym Zachodem”.

Profesor uważał, że wojna w pewnym momencie będzie musiała zakończyć się porozumieniem. Dopiero wtedy — jego zdaniem — stanie się jasne, jaki będzie los Zełenskiego.

W tym kontekście zadał pytanie, kto pierwszy będzie chciał przejąć lub wykorzystać wiedzę prezydenta Ukrainy: Rosjanie, Brytyjczycy czy Amerykanie. Według Osadczego Zełenski posiada bowiem bardzo dużą ilość informacji niewygodnych dla możnych tego świata.

Profesor wspomniał również o wewnętrznych przeciwnikach Zełenskiego, wymieniając jego dawnego politycznego patrona i oligarchę Ihora Kołomojskiego, którego określił jako „ojca chrzestnego”.

„Ten kraj to jedna wielka afera”

Osadczy uważał, że kolejnych afer należy się spodziewać niezależnie od działań władz mających ograniczać przepływ informacji.

Twierdził, że Ukraina jest państwem, w którym „afera” jest elementem systemu, dlatego kolejne przypadki będą wychodzić na jaw mimo prób ich ukrywania. Krytykował przy tym nie tylko władze ukraińskie, ale również — w jego ocenie — zachodnie media i instytucje, które mają zamykać oczy na problemy.

Jednocześnie Osadczy zwrócił uwagę, że Zachód nie posiada monopolu na informacje. Wymienił Chiny, świat arabski oraz Al Jazeerę jako alternatywne źródła informacji.

Jego zdaniem dlatego nie da się całkowicie zatrzymać przecieków dotyczących ukraińskich afer.

„Nie ma produkcji, nie ma gospodarki”

W końcowej części Osadczy przedstawił bardzo pesymistyczną diagnozę gospodarczą Ukrainy. Twierdził, że w państwie nie ma normalnej produkcji ani gospodarki, a podstawowym źródłem pieniędzy pozostają środki związane z wojną.

Według jego interpretacji system korupcyjny będzie trwał tak długo, jak długo trwa wojna, ponieważ właśnie konflikt umożliwia przepływ środków, których nie da się w pełni rozliczyć.

Profesor twierdził również, że wojna doprowadziła do trwałej demoralizacji części społeczeństwa. W tym kontekście pojawiło się określenie, które stało się jednym z najbardziej charakterystycznych elementów całej rozmowy.

„Homo ukrajnikus”

Osadczy stwierdził, że na Ukrainie powstał — w jego rozumieniu — nowy typ człowieka, który określił mianem „homo ukrajnikus”.

Porównał go do „homo sovieticus”. Według profesora chodzi o człowieka odciętego od uniwersalnych wartości, tradycyjnej moralności oraz — w jego ocenie — obiektywnej wiedzy historycznej.

Osadczy twierdził, że w efekcie nie jest możliwe prowadzenie normalnego dialogu polsko-ukraińskiego w dziedzinie humanistyki, ponieważ — jego zdaniem — ukraińskie środowiska nie liczą się z faktami historycznymi.

Łączył to bezpośrednio z procesem „banderyzacji”, twierdząc, że radykalne środowiska nacjonalistyczne uzyskały wpływ między innymi na edukację, wojsko i media.

Profesor zakończył ten wątek stwierdzeniem, że „homo ukrajnikus” nie jest jedynie zjawiskiem związanym z czasem wojny. Według niego ten fenomen już istnieje i pozostanie również po zakończeniu konfliktu.

Budanow i akcja „Wisła”

Po formalnym zakończeniu rozmowy Karwelis wrócił jeszcze do bieżących wydarzeń.

Przypomniał, że w tym samym czasie, gdy w Polsce część opinii publicznej zajmuje się sprawą ukraińskiego prokuratora generalnego i działalnością przypisywaną mu przez rozmówców, przedstawiciel ukraińskich władz — Karwelis wskazał Budanowa — miał rozpocząć propagandową akcję dotyczącą polskiej akcji „Wisła”.

Prowadzący twierdził, że w ukraińskiej narracji ponownie pojawiają się informacje o represjach, którym Ukraińcy mieli być poddawani przez Polaków.

Karwelis uznał, że może to być przygotowanie gruntu pod przedstawianie Polski jako odpowiedzialnej również za problemy związane z korupcją na Ukrainie. Powiedział, że Polska może coraz częściej służyć jako „łatka” w odniesieniu do problemów ukraińskiego systemu.

To jest jego interpretacja wydarzeń, a nie niezależne ustalenie przedstawione przez materiał.

MIDAS i pieniądze na ochronę infrastruktury

Na sam koniec Karwelis ponownie przypomniał sprawę Tymura Mindycza i operację określaną przez śledczych jako MIDAS.

Prowadzący przyznał, że początkowo nie rozumiał, w jaki sposób mogło dojść do tak dużej skali defraudacji związanej z ukraińskim sektorem energetycznym. Następnie wyjaśnił, że chodziło — według jego relacji — o obszar, w którym miały powstawać instalacje zabezpieczające infrastrukturę energetyczną przed rosyjskimi atakami.

Karwelis połączył tę sprawę z późniejszymi rosyjskimi atakami na ukraińską infrastrukturę energetyczną. Jego wniosek był jednoznaczny: pieniądze przeznaczone na zabezpieczenie infrastruktury miały zostać rozkradzione, dlatego infrastruktura nie była odpowiednio chroniona.

Także ten wniosek jest elementem argumentacji Karwelisa przedstawionej w programie i nie został w materiale poparty przedstawioną dokumentacją procesową.

Nie tylko sprawa jednego prokuratora

Rozmowa Jerzego Karwelisa z prof. Włodzimierzem Osadczym zaczęła się od pytania o Rusłana Krawczenkę, ale w praktyce stała się szeroką dyskusją o modelu funkcjonowania państwa ukraińskiego. W centrum znalazły się zarzuty dotyczące korupcji, działalności call center, przepływu zachodniej pomocy, NABU oraz konfliktu pomiędzy ukraińskimi elitami a zewnętrznymi ośrodkami wpływu.

Rozmówcy przedstawiali również własne hipotezy dotyczące powodów, dla których osoby związane z ukraińskimi aferami mogą opuszczać kraj, roli Polski w tych procesach oraz informacji, które mogą posiadać wobec siebie Kijów i Waszyngton. W części dotyczącej Huntera Bidena, laboratoriów biologicznych, amerykańskich elit czy możliwych korupcyjnych mechanizmów związanych z przekraczaniem polskiej granicy materiał nie przedstawiał pełnej dokumentacji pozwalającej niezależnie potwierdzić przedstawiane tezy.

Jednocześnie rozmowa zawierała szereg bardzo konkretnych danych i przykładów przywoływanych przez uczestników: 1600 call center, 60 tys. osób, 30 mln dolarów miesięcznie, setki miliardów rubli utraconych przez rosyjskie ofiary, 60-procentowy wzrost liczby dolarowych milionerów oraz 400 mld zł polskiej pomocy przywołane na początku rozmowy przez Karwelisa. Wszystkie te liczby pozostają w artykule przypisane rozmówcom, ponieważ w samym programie nie przedstawiono kompletnego materiału źródłowego pozwalającego redakcji niezależnie zweryfikować każdą z nich.

Końcowa część rozmowy wróciła natomiast do Polski — najpierw poprzez temat akcji „Wisła”, a następnie poprzez sprawę MIDAS i ochrony ukraińskiej infrastruktury energetycznej. W ten sposób materiał, który rozpoczął się od pytania o los jednego ukraińskiego prokuratora generalnego, zakończył się szerszą diagnozą dotyczącą korupcji, wojny, relacji Ukrainy z Zachodem oraz możliwych konsekwencji obecnego systemu po zakończeniu konfliktu.

—-

„Ukraiński prokurator generalny szefuje międzynarodowej grupie przestępczej” — rozmowa Jerzego Karwelisa z prof. Włodzimierzem Osadczym, „Tygodnik Do Rzeczy”, 17 września 2026 r. Materiał wideo trwa 59:08.