Maciej Wiśniówski, redaktor portalu strajk.eu, był gościem rozmowy w programie „Rozmowy Myśli Polskiej”, prowadzonej przez redaktora Przemysława (zwracanego się do niego po imieniu jako „Przemek”). Rozmowa dotyczyła 35. rocznicy niepodległości Ukrainy, osobistych wspomnień Wiśniówskiego z wielokrotnych podróży na Ukrainę od 1991 roku, porównania wskaźników demograficznych i gospodarczych kraju na przestrzeni tych trzech i pół dekady, przyczyn narastania ukraińskiego nacjonalizmu oraz krytycznej oceny jakości ukraińskiej klasy politycznej. W drugiej części programu rozmówcy omówili nową platformę streamingową MP+.
Spór o terminologię: „uzyskanie” czy „odzyskanie” niepodległości
Prowadzący otworzył rozmowę pytaniem, czy prawidłowe jest mówienie o 35. rocznicy „uzyskania” czy „odzyskania” niepodległości przez Ukrainę — zwracając uwagę, że na samej Ukrainie częściej używa się tego drugiego określenia. Wiśniówski odpowiedział, że nie wchodzi w tego rodzaju niuanse terminologiczne, pozostawiając tę kwestię samym Ukraińcom, ale ocenił ogólnie, że narracja każąca patrzeć na własną historię przez pryzmat braku niepodległości jest złudna i niebezpieczna — ponieważ nawet w okresach bez formalnej państwowości dane społeczeństwo nie stoi w miejscu, ludzie pracują i coś osiągają, a stwierdzenie, że tego okresu „nie było” albo że był on przypadkowy, uznał za intelektualną ekwilibrystykę kompromitującą jej autora.
Wspomnienia z Kijowa 1991 roku: entuzjazm zachodniej Ukrainy
Wiśniówski przywołał osobiste wspomnienie z 1991 roku, gdy jako młody dziennikarz towarzyszący fotoreporterowi „Tygodnika” był obecny pod gmachem Rady Najwyższej w Kijowie w dniach ogłaszania niepodległości. Opisał panujący tam entuzjazm, często o charakterze irracjonalnym — przekonanie, że Ukraina będzie wielkim, bogatym państwem, zdolnym wykarmić nawet Rosję. Zwrócił uwagę, że rozmawiając z uczestnikami tłumu, zauważył, iż zdecydowana większość, jeśli nie wszyscy, pochodziła z zachodniej Ukrainy — ze Lwowa czy Stanisławowa — podczas gdy mieszkańcy samego Kijowa, z którymi rozmawiał kilka ulic dalej, wykazywali znacznie większy dystans wobec idei wielkiej, samodzielnej Ukrainy rozdającej karty w regionie.
Przywołał też swoją drugą podróż na Ukrainę w 2011 roku, podjętą w celu napisania reportażu podsumowującego dwudziestolecie niepodległości. Zilustrował wymowę tego materiału metaforą zastosowaną przez współpracującego z nim grafika — cztery zdjęcia pomarańczy, symbolu politycznego koloru Ukrainy z okresu Pomarańczowej Rewolucji, przechodzące od pięknego, dorodnego owocu do zgniłego, pokrytego pleśnią i zmarszczonego. Zacytował też wypowiedź jednego ze znanych, wyraźnie proukraińskich dziennikarzy, który na pytanie o ocenę pierwszych dwudziestu lat niepodległości odpowiedział krótko, że Ukraińcy „nie dorośli do tej niepodległości”.
Ślady nacjonalizmu widoczne już w 1991 roku
Prowadzący, pytając o źródła dzisiejszego szowinizmu, posłużył się metaforą bakcyla choroby wściekłych krów (BSE), który — jak zauważył — potrafi pozostawać w ukryciu przez dziesiątki lat, zanim się ujawni, sugerując podobny mechanizm w przypadku ukraińskiego nacjonalizmu. Wiśniówski początkowo zaprzeczył, jakoby dostrzegał już wtedy jego objawy, zastrzegając jednak, że jego obserwacje z tamtego okresu ograniczały się do rosyjskojęzycznego Kijowa i tras przez zachodnią Ukrainę, więc mogły nie być reprezentatywne. Przywołał jednak konkretne wspomnienie z tej samej podróży z 1991 roku: kierowca wynajętego samochodu na zachodniej Ukrainie samodzielnie zawiózł go i jego towarzysza na cmentarz, gdzie polskie mogiły zostały rozkopane, ludzkie szczątki rozwleczone po okolicy, a na grobach namalowano symbole tryzuba i hasła „wolna Ukraina”. Ocenił, że ten „wirus” nacjonalizmu już wtedy istniał w ukrytej formie, czekając na sprzyjające okoliczności.
Narastanie antyrosyjskości: punkt zwrotny przy prezydenturze Juszczenki
Zapytany, kiedy zaczęła się kształtować obecna, silnie antyrosyjska postawa Ukrainy, mimo bliskości kulturowej i językowej obu narodów, Wiśniówski wskazał na okres prezydentury Wiktora Juszczenki po spornych wyborach i rzekomej próbie otrucia go — moment, w którym, jego zdaniem, po raz pierwszy w pełni wykorzystano i przetestowano zaawansowane metody oddziaływania propagandowego, symbolizowane przez pomarańczowy kolor eksportowany także do Polski poprzez polityków noszących pomarańczowe szaliki i wstążki. Podkreślił, że osobiście utrzymywał wcześniej bliskie, serdeczne relacje z wieloma osobami na Ukrainie, z którymi rozmawiał otwarcie po rosyjsku o historii, Rosji i Polsce — i że to właśnie po okresie Juszczenki zaczął dostrzegać zmianę narracji w rozmowach z częścią dawnych znajomych.
Porównanie potencjału Ukrainy: 1991 vs. dziś
Prowadzący przedstawił zestawienie danych demograficznych i gospodarczych, opartych na materiałach prasowych, porównujących Ukrainę z 1991 roku z Ukrainą obecną. Wskazał na drastyczny spadek liczby ludności — z około 52 milionów w 1991 roku (w większości rosyjskojęzycznej) do, według oficjalnych danych ukraińskich, około 29 milionów obecnie na terenach kontrolowanych przez Kijów, przy czym zastrzegł, że inne źródła podają liczby nawet niższe, rzędu 23–25 milionów. Przywołał też utratę terytorium — z pierwotnych 603 tysięcy kilometrów kwadratowych do znacznie mniejszego obszaru po odłączeniu Krymu, Donbasu i innych terenów — oraz spadek PKB liczonego według parytetu siły nabywczej z 2010 roku, z 147 miliardów dolarów w 1991 roku do zaledwie 80 miliardów dolarów w 2025 roku. Zaznaczył, że jedynym wskaźnikiem, który realnie wzrósł mimo spadku ludności i terytorium, jest produkcja rolna, podczas gdy pozostałe wskaźniki gospodarcze i przemysłowe są znacznie, czasem kilkukrotnie niższe niż na starcie niepodległości.
Wiśniówski ocenił te dane jako wstrząsające, zastrzegając jednocześnie, że szczerze życzy narodowi ukraińskiemu dobrobytu, pokojowego rozwoju i państwa niestwarzającego zagrożenia dla sąsiadów. Odniósł się krytycznie do wzrostu produkcji rolnej, wskazując, że znaczna część najżyźniejszych ukraińskich ziem należy dziś do wielkich, ponadnarodowych koncernów spożywczych, wykorzystujących je intensywnie bez konieczności przestrzegania unijnych norm sanitarnych — co jego zdaniem nie jest powodem do radości, zwłaszcza z perspektywy polskich rolników narażonych na nieuczciwą konkurencję. Za najbardziej dramatyczny uznał jednak spadek liczby ludności, oceniając, że znaczna część emigrantów z Ukrainy bezpowrotnie utraciła związek z krajem — zabierając ze sobą swoje umiejętności, energię społeczną i pracę — a decyzja o wyjeździe stanowi w istocie formę głosowania nogami przeciwko obecnemu kształtowi państwa ukraińskiego. Na pytanie o prognozę powrotu tych emigrantów po zakończeniu wojny, subiektywnie oszacował, że aż 90 procent z nich nie zdecyduje się na powrót, tłumacząc to naturalną skłonnością ludzi do pozostania w miejscu, gdzie mają stabilną pracę, a ich dzieci — edukację, znajomość języka i perspektywy w nowym systemie państwowym, niezależnie czy chodzi o Niemcy, Polskę czy Wielką Brytanię.
Prowadzący, odnosząc się do tej prognozy, zauważył, że stanowi to wyzwanie dla Polski, która — jego zdaniem — po okresie względnie komfortowego, monoetnicznego państwa po transformacji ustrojowej będzie musiała nauczyć się funkcjonować obok trwale osiadłej społeczności ukraińskiej, w tym licznych mieszanych rodzin polsko-ukraińskich.
Dlaczego Ukraina nie wykształciła własnej klasy politycznej
Prowadzący, powołując się na krytyczne wypowiedzi medialne byłej rzeczniczki prasowej Wołodymyra Zełenskiego Julii Mendel na temat korupcji i wad ukraińskiej administracji, zapytał wprost, dlaczego Ukraina — w przeciwieństwie choćby do Polski — nie zdołała wykształcić nawet mizernej jakościowo własnej klasy politycznej. Wiśniówski przyznał, że pytanie to zastanawiało go od czasu pierwszych podróży na Ukrainę w latach 90., i zastrzegł, że nie chodzi o żadną domniemaną niższość Ukraińców jako grupy narodowościowej — to, jego zdaniem, ludzie tacy sami jak wszyscy inni. Zwrócił jednak uwagę na fundamentalną różnicę w podejściu do korupcji: o ile w polskich latach 90. przy wszystkich swoich problemach ze skorumpowanymi lokalnymi urzędnikami wciąż istniał pewien wstyd towarzyszący wykryciu nadużyć, o tyle na Ukrainie, jego zdaniem, takiego wstydu nigdy nie było i nie ma do dziś — kradzież bywa tam otwarcie usprawiedliwiana samym faktem posiadanej możliwości. Ocenił to jako problem natury etycznej, do którego nie potrafi znaleźć jednoznacznego wyjaśnienia, widząc jedynie jego rezultat.
Prowadzący, rozwijając ten wątek, zasugerował, że przyczyną może być brak ciągłości własnej państwowości — w przeciwieństwie do PRL-u, który mimo wszystkich swoich wad wciąż był państwem polskim, kierowanym przez polskie elity realizujące jakoś rozumiany interes narodowy (przywołał tu przykład traktatów polsko-niemieckich uznających granicę na Odrze i Nysie), Ukraina takiego doświadczenia nie miała, co jego zdaniem tłumaczy brak dziś klasy politycznej rzeczywiście związanej z interesem publicznym, a nie wyłącznie z własnym majątkiem.
Krytyka planów polskiego ministra sprawiedliwości
Na zakończenie wątku ukraińskiego prowadzący odniósł się do zapowiedzi ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka o powołaniu stu prokuratorów mających ścigać w Polsce przestępstwa motywowane nienawiścią wobec Ukraińców, określając to ironicznie jako „prezent” z okazji 35-lecia niepodległości Ukrainy. Wiśniówski odpowiedział, że nie jest entuzjastą ani samego ministra, ani sposobu, w jaki obecny rząd „naprawia” zastaną sytuację poprzez, jego zdaniem, dalsze psucie systemu. Zaznaczył, że wolałby, aby specjalne działania prokuratury skupiały się ogólnie na obniżeniu poziomu agresji społecznej i zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim mieszkańcom i gościom kraju niezależnie od języka, koloru skóry czy religii, a nie na ochronie jednej wskazanej grupy przed drugą, co — jego zdaniem — dobrze brzmi w zapowiedzi, ale gorzej sprawdzi się w praktycznej realizacji. Prowadzący dodał obawę, że tego rodzaju penalizacja może wywołać efekt odwrotny do zamierzonego, prowadząc do poczucia prześladowania wśród Polaków we własnym kraju, a także zapytał o ryzyko funkcjonalnej cenzury. Wiśniówski odpowiedział, że w jego ocenie tego rodzaju ograniczenia swobody wypowiedzi w Polsce już się stały faktem, niezależnie od wątku ukraińskiego, i wyraził przekonanie, że poczucie nierównego traktowania obywateli we własnym państwie prowadzi przede wszystkim do erozji zaufania publicznego wobec instytucji państwowych, co ocenił jako poważniejszy problem niż sama agresja społeczna.
Nowa platforma MP+ i współpraca ze strajk.eu
W drugiej części programu rozmówcy omówili nową platformę streamingową Myśli Polskiej, MP+, mającą oferować programy niedostępne na YouTube jako zabezpieczenie przed ewentualnymi ograniczeniami na głównych platformach internetowych. Wiśniówski, pytany o ewentualny dysonans wynikający ze współpracy portalu strajk.eu, kojarzonego z lewicą, z konserwatywnym środowiskiem Myśli Polskiej, ocenił tę współpracę pozytywnie jako sposób na dotarcie do szerszego grona odbiorców i zaprezentowanie alternatywnych narracji, zaznaczając, że nikt ze strony Myśli Polskiej nie stawiał żadnych warunków dotyczących treści jego wypowiedzi. Prowadzący, komentując zapowiedź niepełnego „pięknego różnienia się” między obydwoma redakcjami, żartobliwie przywołał nieistniejącą już Unię Wolności, która także się „pięknie różniła”, co zakończyło się dla tego ugrupowania, jak to ujął, wyjątkowo mało pięknie. Wyjaśniając motywację stworzenia platformy niezależnej od YouTube’a, przyznał wprost, że działając na tej platformie redakcja pewnych rzeczy nie może powiedzieć, a pewnych pytań nawet sobie nie zadaje, by uniknąć ryzyka usunięcia programu — i że dopiero platforma w pełni niezależna od zewnętrznych przeglądarek i serwisów zapewni możliwość swobodnej komunikacji z odbiorcami, gdyby środowiska takie jak ich zostały wykluczone z głównego nurtu.
Wiśniówski zapowiedział kontynuację swojego autorskiego cyklu rozmów o Rosji, prowadzonego z Bojanem Stanisławskim, którego kolejnym tematem ma być rozpad Związku Radzieckiego, a także cykl ekonomiczny prowadzony z Kamilem Łukaszewiczem, poświęcony mechanizmom współczesnego kapitalizmu i planowanym w przyszłości analizom dotyczącym Chin. Na zakończenie prowadzący przypomniał, że do końca miesiąca możliwe jest bezpłatne dołączenie do grona beta-testerów platformy, podczas gdy osoby rejestrujące się później będą musiały wykupić standardową subskrypcję.
Rozmowę przeprowadził redaktor Przemysław w programie „Rozmowy Myśli Polskiej”. Materiał pt. „35. urodziny tysiącletniej Ukrainy” opublikowany został na kanale Myśl Polska (31,1 tys. subskrybentów) 27 sierpnia 2026.
