Trumpowi brakuje dziś kart, a nie Zełenskiemu, bo Ukraina przetrwała dzięki europejskim pieniądzom — Bielecki w „Rzecz w tym”

Jędrzej Bielecki, dziennikarz „Rzeczpospolitej”, był gościem Marzeny Tabor-Olszewskiej w podcaście „Rzecz w tym”. Rozmowa dotyczyła wywiadu, który Bielecki przeprowadził z premierem Norwegii Jonasem Gahrem Støre, oraz sytuacji Donalda Trumpa po roku od szczytu z Władimirem Putinem w Anchorage. W zapowiedzi rozmowy wskazano, że Norwegia dostarcza Europie jedną trzecią gazu, wzmacnia flotę na dalekiej północy, buduje największy fundusz majątkowy świata i sprzeciwia się porozumieniu Trumpa z Putinem w sprawie rosyjskich paliw.

Norweska ocena zagrożenia i polska dyskusja o ostrzeżeniach przed Rosją

Prowadząca zapytała, jak Bielecki odczytuje to, że Norwegowie gromadzą zapasy żywności i budują schrony, a premier mówi, że inwazji nie należy się obawiać. Dziennikarz wyjaśnił, że Norwegia ma znacznie dłuższą tradycję zarządzania zagrożeniem ze strony Moskwy, bo była wolnym krajem w czasie, gdy Polska była satelitą Kremla. Jako jedyna spośród krajów natowskich miała wówczas niewielką, ale lądową granicę ze Związkiem Radzieckim na północy, bo neutralna była Finlandia. Na dalekiej północy styczność obu państw obejmuje duży obszar, a Norwegowie potrafili, jak mówi premier, zarządzać tym zagrożeniem i robią to nadal. Støre powoływał się na dane norweskiego wywiadu i dwukrotnie podkreślił w rozmowie, że nie ma zagrożenia inwazją ani atakiem frontalnym. Zapytany o zachęty władz do gromadzenia żywności i budowy schronów, odpowiedział, że to na wszelki wypadek, przy różnych okolicznościach, także dotyczących przyrody. Wywiad norweski ostrzega natomiast przed sabotażem, cyberatakami i dezinformacją.

Bielecki uznał tę wypowiedź za bardzo ważną, bo w Polsce co chwilę słyszymy i czytamy w mediach, że Rosjanie już tu są, że zajmą kawałek przesmyku suwalskiego, Narwę czy inną część krajów bałtyckich. Wypowiedź oparta na danych norweskiego wywiadu wydaje mu się bardzo przekonująca i skłania do myślenia, że ostrzeżenia w Polsce nie są bez związku z wyborami za rok. Chodzi jego zdaniem o efekt flagi, czyli gromadzenie się ludzi wokół aktualnej władzy, by poczuli się bezpiecznie. Nazwał to grą niebezpieczną, bo mieliśmy podobny sygnał, gdy pojawiały się informacje o możliwym zabójstwie premiera lub ministra obrony narodowej. Bez bezpośredniego dostępu do wywiadu w pewnym momencie nie wiadomo, co jest grą polityczną, a co realnym zagrożeniem.

Prowadząca zauważyła, że premier Norwegii zastrzega zarazem, że byłoby nieodpowiedzialne całkowicie wykluczyć możliwość ataku Rosji na NATO, i zapytała, jak pogodzić uspokajanie z czujnością.

Dlaczego Rosja nie zaatakuje NATO, i rola Norwegii w Arktyce

Według Bieleckiego składają się na to dwa czynniki. Pierwszy to fakt fundamentalny: Rosja nie jest w stanie pokonać nawet samej Ukrainy. Nie ma odpowiedniej liczby wojsk, a front od paru tygodni cofa się z powrotem na wschód. Ukraina ma wprawdzie bardzo sprawną, ogromną armię, ale jest jednym z najbiedniejszych krajów Europy, a targnięcie się na najpotężniejszy sojusz świata, jak mówi w wywiadzie premier, byłoby ze strony Putina szaleństwem. Drugi czynnik to doświadczenie z zimnej wojny. Odpowiednikiem dzisiejszego przesmyku suwalskiego był wtedy w Niemczech Fulda Gap, jedyne miejsce w Niemczech Zachodnich bez gór, którym teoretycznie mogły przebić się czołgi radzieckie w głąb Europy Zachodniej. Odpowiedzią była bardzo silna obecność, 300 tys. wojsk amerykańskich i wiele punktów procentowych PKB wydawanych przez Niemcy i cały Zachód, by Związek Radziecki nie miał żadnych iluzji i by taki pomysł nawet nie przyszedł mu do głowy. To samo jest według niego odpowiedzią norweską, bo Norwegowie bardzo dużo inwestują w obronę, w szczególności na dalekiej północy, w rejonie Arktyki.

Dlaczego tam? Dziennikarz wyjaśnił, że po drugiej stronie granicy leży Półwysep Kolski, gdzie Rosjanie mają bardzo dużą flotę okrętów podwodnych z bronią atomową. Założenie jest takie, że w razie ataku nuklearnego okręty te wypływają na ocean Arktyczny i mogą uderzyć po raz drugi, na przykład na Amerykę. Mówi się też, że teoretycznie mogłyby podpłynąć blisko wybrzeży amerykańskich, więc jest to próba szantażu. Norwegia mocno wzmacnia obronę, kupuje kolejne własne okręty podwodne i rozbudowuje flotę.

Ciekawy jest przy tym wątek rozmowy Støre z Trumpem. Premier Norwegii mówi, że uświadomił Trumpowi, iż zagrożenie w tym rejonie Europy nie jest skierowane przeciwko Norwegii, tylko przeciwko Amerykanom. Dał do zrozumienia prezydentowi USA, że jeśli ten chce umyć ręce od wspierania Europy, to w porządku, ale Ameryka za to zapłaci, bo jest to konflikt strategiczny, a nie lokalny. Rosja zbudowała w tamtym rejonie gigantyczną flotę nie po to, by zająć kawałek Norwegii, tylko by w razie czego szachować i szantażować Amerykanów. Bielecki ocenił, że Norwegowie mają skrajnie proatlantycką postawę, ale też długie doświadczenie w obracaniu się między Waszyngtonem a Moskwą. Ich uspokajający ton nie zapobiega mobilizacji, ale powoduje, że nie ma tak nerwowych nastrojów jak w Polsce.

Prowadząca zapytała, czy Norwegia pełni rolę strażnika całej Arktyki, zabezpieczając także Waszyngton. Bielecki odpowiedział, że wody pod kontrolą Norwegii mają około 2 mln km², co odpowiada mniej więcej połowie Unii Europejskiej, a kraj ma drugie co do długości wybrzeże na świecie. Jest więc państwem morskim i do tego przyzwyczajonym, choć współpracuje w tej sprawie z Amerykanami i nie trzyma kontroli sam. Jest też absolutnie kluczowy ze względu na swój potencjał energetyczny, a mimo około 5 mln mieszkańców, tyle co w województwie mazowieckim, jego rola jest gigantyczna.

Sprzeczności Norwegii: samochody elektryczne, zyski z wojny i największy fundusz majątkowy świata

Prowadząca zwróciła uwagę, że Norwegia zarabia na ropie i gazie, a zarazem jest liderem aut elektrycznych, i zapytała, jak to czytać. Bielecki ocenił, że to kwestia wizerunku: kraje skandynawskie, także Szwecja, Finlandia i Dania, lubią pokazywać się jako bardzo postępowe, ale po troszeczkę głębszym zdrapaniu wygląda to inaczej. W rozmowie próbował pokazać tę sprzeczność, a premier próbował się tłumaczyć. Od 97 do 98 proc. nowych samochodów kupowanych w Norwegii to auta elektryczne, a jednocześnie kraj na maksa wydobywa i eksportuje ropę i gaz, czyli przyczynia się w skali globalnej do ocieplenia. Støre mówi, że to sprzeczność na poziomie świata, który wciąż potrzebuje kopalnych nośników energii, bo nie przeszedł na elektryczność.

Jest też aspekt finansowy. Dzięki temu, że ceny nośników energii mocno skoczyły w górę z powodu wojny w Ukrainie, Norwegia zarobiła w ciągu blisko pięciu lat przynajmniej 300, a może 400 mld dolarów (ok. 1 168,6–1 558,1 mld zł, ok. 267,5–356,6 mld euro) więcej, niż gdyby ceny pozostały na poziomie sprzed lutego 2022 roku. Bielecki nazwał te sumy niewyobrażalnymi, zważywszy że to kraj 5-milionowy. Norwegowie odkładają te pieniądze do funduszu dla przyszłych pokoleń, największego na świecie, wartego ponad 2 bln dolarów (ok. 7 790,4 mld zł, ok. 1 783,1 mld euro). Nie ruszają tych pieniędzy, tylko częściowo odsetki, co według dziennikarza świadczy o ciekawej, protestanckiej mentalności. We wszystkich europejskich demokracjach, także w Polsce, nikt nie myśli o czymś, co miałoby przynieść skutki za rok czy dwa. Bielecki wyobraża sobie, że gdyby w Polsce był taki fundusz z 2 bln dolarów, natychmiast zostałby rozszarpany na rzeczy socjalne i tak zwane godnościowe muzea.

Fundusz ma zasady etyczne inwestowania, ale zostały one według Bieleckiego bardzo poluzowane, bo ministrem finansów został Jens Stoltenberg po tym, jak był szefem NATO i zrobił międzynarodową karierę. Norwegowie tłumaczą, że świat się zmienia i muszą się dostosować: nie inwestują w fabryki wyrobów tytoniowych ani w wydobycie węgla, ale kodeks etyczny został według dziennikarza bardzo poluzowany i w rozmowie to wychodzi. Premier podkreśla, że jedna trzecia gazu dostarczanego do Europy pochodzi z Norwegii, a to jeden z nielicznych dostawców będących krajem demokratycznym. Europa, także Polska, postawiła w dużym stopniu na Katar, po czym okazało się, że gdy cieśnina Ormuz jest zamknięta, jesteśmy w kropce, a wcześniej był wątek rosyjski i import przez Niemcy. Realpolitik musi tu więc być. Norwegowie, by utrzymać wizerunek, mówią też, że inwestują w niezwykle kosztowne technologie redukujące efekt cieplarniany zużycia gazu, a magazyny powstają 2 tys. metrów pod dnem morskim, gdzie ma być tłoczony i zespalany gaz. Bielecki widzi w tym grę między etyką i wizerunkiem a twardymi realiami biznesowymi. Dodał, że sam premier jest bardzo zamożnym człowiekiem, z innej ligi majątkowej niż on i prowadząca.

Prowadząca zapytała wprost, czy wojna w Ukrainie jest dobrym biznesem dla Norwegii i czy odpowiedź premiera go zadowoliła. Støre mówi, że Norwegia nie ma wyboru, bo nie może stosować różnych cen zależnie od tego, czy jest wojna w Ukrainie, czy jakaś wojna sprawiedliwa, a rynki są światowe i straciłaby nad tym kontrolę. Bielecki uznał ten argument za sensowny w tym sensie, że trudno powiedzieć, by Norwegowie nagle to zatrzymali i co ma wtedy zrobić Europa. Sprzeczność jednak pozostaje: co roku przekazują Ukrainie znaczne sumy, około 8–9 mld euro (ok. 35,0–39,3 mld zł), ale nietrudno obliczyć, że to zaledwie parę procent tego, co zarabiają na tej wojnie. Problem był kiedyś głośny, teraz Norwegowie starają się, by przycichł, a według Bieleckiego tej sprzeczności nie da się wytłumaczyć, bo występuje na wielu płaszczyznach.

Monarchia, polaryzacja prezydentur i deficyt polityków formatu de Gaulle’a

Na koniec wywiadu Bielecki pytał premiera o królową Mette-Marit i sens monarchii we współczesnych czasach. Prowadząca zapytała, czy Støre unikał odpowiedzi i czy argument o jednoczącej roli króla jest dziś przekonujący. Dziennikarz ocenił, że skandynawska otwartość została tu zachowana, bo w wielu innych monarchiach padłoby, że kwestii rodziny królewskiej się nie komentuje. Sam premier występował do królowej o wyjaśnienie jej powiązań z Jeffreyem Epsteinem, a pojawiły się maile pokazujące jej bliską zażyłość z nim. Bielecki wspomniał też o poważnych zarzutach wobec jej syna. Dodał, że problem dotyczy wszystkich monarchii, i przywołał króla seniora Juana Carlosa w Hiszpanii oraz skalę korupcji, którą pokazał. Powstaje wielkie pytanie, czy rodziny królewskie mają być wzorem, bo jeśli małżonek króla jest zwykłą osobą, nie jest żadnym autorytetem moralnym ani intelektualnym, to rodzi się pytanie, po co to wszystko.

Argument, który premier podziela, to że monarchia jednoczy naród. Støre wskazał, bez wymieniania Polski, że w wielu krajach z prezydentem panuje ogromna polaryzacja. Bielecki przywołał Francję, gdzie poparcie dla Emmanuela Macrona wynosi rekordowo niskie 18 proc., oraz Polskę, w której polaryzacja między premierem a prezydentem jest gigantyczna. Urząd prezydenta nie jednoczy tam narodu, może jedynie w czasach wielkiej popularności Aleksandra Kwaśniewskiego, gdy łączyło się to z polską drogą na Zachód. Argument jest według dziennikarza bardzo silny, ale wprowadzenie monarchii w Polsce, gdzie od końca XVIII wieku nie ma króla, wymagałoby znalezienia dynastii i długiej tradycji, bo monarchia nie mogłaby pochodzić z wyboru.

Wielkim problemem są też media społecznościowe, bo każdy ma w kieszeni aparat i wszystko wychodzi na jaw. Bielecki nie sądzi, by dawni monarchowie byli bardziej moralni, ale mniej skandali wychodziło na jaw, bo nie było dowodów ani nagrań, a dziś te rodziny są całkowicie prześwietlone. Współcześni członkowie rodzin królewskich, jak w przypadku Karola III w Wielkiej Brytanii, chcą mieć normalne życie i nie akceptują poświęcenia, jakiego dokonywała Elżbieta II, która całe życie trzymała się swojej roli. Dziennikarz zauważył, że gdy weźmie się wzór prezydentów wybieranych w wyborach powszechnych, wprowadzony w Piątej Republice przez generała de Gaulle’a, to we Francji nie ma polityka tego formatu. Nie ma go zresztą, jak zastanawiał się wczoraj, w całej Europie: nikogo z wizją, głębią intelektualną i zdolnością, by imponować ludziom. Żyjemy w czasach, jak ocenił, które chciałoby się nazwać mierne, choć to może za silne, zarówno na poziomie królów, jak i polityków wybieralnych. Prowadząca skwitowała, że wszystko się degraduje, a Bielecki zgodził się: politycy zamieniają się w lepszych lub gorszych menedżerów, a nie w kogoś, kto jednoczyłby naród, i jest to problem zarówno monarchii, jak i ustrojów prezydenckich czy kanclerskich.

Rok po szczycie w Anchorage: Kreml ma nadzieję, ale Trumpowi brakuje kart

Prowadząca nawiązała do artykułu Bieleckiego o tym, jak Trump dogadał się z Putinem, minął rok od szczytu w Anchorage i na Kremlu odrodziła się nadzieja, że rękami Amerykanów da się zmusić Ukraińców do kapitulacji. Zacytowała też tezę, że kart brakuje dziś Trumpowi, a nie Zełenskiemu, i zapytała, co zmieniło się od spotkania w Białym Domu w lutym. Bielecki zaczął od tego, że decyzja Putina z lutego 2022 roku oparta była na fałszywych przesłankach: że rosyjska armia wejdzie w Ukrainę jak w masło, zdobędzie w trzy dni Kijów i sprawa się zakończy. Okazało się to nieprawdą, więc nadzieje Kremla nie oznaczają, że taka jest rzeczywistość. Może tak, może nie, ale mówimy o tym, na co liczy Kreml.

Zmieniły się dwie fundamentalne sprawy. Po pierwsze, całe wsparcie finansowe dla Ukrainy pochodzi z Unii Europejskiej, a Ameryka nic nie daje, i okazało się, że Ukraina to przetrwała, między innymi dzięki zakupowi broni amerykańskiej za pieniądze europejskie. Amerykanie dostarczają oczywiście dane wywiadowcze, ale jak powiedziano na Warsaw Security Forum, jest to ścieżka obustronna. Mówił to między innymi Roger Wicker, republikanin i przewodniczący Komisji Sił Zbrojnych Senatu, według którego Amerykanie również otrzymują dane od Ukraińców. Po drugie, ku zaskoczeniu wszystkich Ukraina po prostu przetrwała, przeszła nawet do ofensywy i potrafi bardzo daleko niszczyć cele strategiczne w Rosji. Minister spraw zagranicznych Ukrainy Andrij Sybiha powiedział wczoraj na tym forum, że od układu, w którym zarzucano Ukrainie brak kart, przeszliśmy do układu, w którym starają się ją zmusić, by tych kart nie wykorzystała. Bielecki zauważył, że sam Trump to przyznaje: atakując Zełenskiego i mówiąc, że powinien przestać niszczyć rosyjskie rafinerie, przyznaje, że prezydent Ukrainy jakieś karty ma.

Jest to według niego zupełnie inny układ niż półtora roku temu. Nie jest już tak, że Ukraina zależy od Ameryki: okazało się, że bez niej wojna może trwać, a Ukraina może się bronić, choć w przypadku pocisków do Patriotów, obrony powietrznej i systemów wywiadu Europa potrzebuje czasu, by nadrobić zaległości z przeszłości. Zachowanie Trumpa jest wyrazem desperacji: do wyborów do Kongresu zostały dwa i pół tygodnia, a jeśli wierzyć sondażom, demokraci przejmą większość w Izbie Reprezentantów i całkiem prawdopodobnie także w Senacie. Bielecki rozmawiał z jednym z demokratycznych reprezentantów, który powiedział, że w takim przypadku zaproponują Trumpowi to, co lubi najbardziej, czyli umowę: jeśli chce, by finansowali cokolwiek z jego polityk, musi w ramach tego pakietu zmienić podejście do Ukrainy. Ponieważ Trump, jak mówi ten demokrata, nie ma żadnej ideologii ani wartości i jest transakcyjny, to się zgodzi. Według dziennikarza jesteśmy u progu przełomu.

Ceny paliw, sondaże i niespełnione obietnice złotego wieku

Trump usiłuje na gwałt znaleźć cokolwiek, co obniży ceny paliw. Bielecki zauważył, że w tym tygodniu średnia cena na amerykańskich stacjach to blisko 4,5 dolara za galon (ok. 17,5 zł, ok. 4,0 euro), a gdy Trump obejmował władzę, było to mniej niż 3 dolary (poniżej ok. 11,7 zł, ok. 2,7 euro). Jest to gwałtowna różnica w kraju o ogromnej powierzchni, gdzie wszystko robi się samochodem. Nawet żeby pójść do przysłowiowej amerykańskiej żabki, jedzie się 20 kilometrów w jedną i w drugą stronę, a Amerykanie nie przeszli na samochody ekonomiczne, tylko jeżdżą smokami, jak ujął Bielecki, ciągnącymi mnóstwo ropy, więc rachunek jest gigantyczny i staje się kluczowym elementem wyborczym. Problem Trumpa polega na tym, że amerykańscy wyborcy doskonale wiedzą, że powodem jest katastrofalna inwazja na Iran, a nie to, co dzieje się w Ukrainie, i nie kupują jego argumentu.

Prowadząca zwróciła uwagę, że porozumienie, które ma ratować sytuację, i tak jej nie uratuje i może zostać tylko na papierze, bo rosyjskie rafinerie pracują na pół gwizdka i nie dostarczą tyle ropy, ile Trump chciałby, by obniżyć ceny. Kijów uznał to za zdradę i zerwał rozmowy w Miami, więc zapytała, na co liczy Trump. Bielecki powiedział, że na spotkaniu off the record z jednym ze znanych dyplomatów dużego kraju Unii Europejskiej nawet on nie widział w tym logiki ani sensu. To są jego zdaniem działania impulsywne, w których Trump nagle zobaczył sondaże: Trumpa popiera 35 proc. Amerykanów, a 61 proc. nie, co jest najgorszym wynikiem od środka afery Watergate z Richardem Nixonem, a spadek jest gigantyczny.

Przypomniał, co Trump mówił 20 stycznia zeszłego roku w Białym Domu przy inauguracji: że otwiera się złoty wiek, biznes dla wszystkich, będzie praca, wszyscy dostaną podwyżki i będą żyli znakomicie. Mylące są tu notowania giełdy amerykańskiej, które mocno rosną, ale zarabia na tym garstka bogaczy, bo to wynik inwestycji w sztuczną inteligencję i nadziei, że amerykańskie koncerny w pewnym momencie będą mogły ją zmonetyzować. Czy się sprawdzą, jest jeszcze otwarte. Tymczasem przeciętni wyborcy odwracają się od Trumpa. Na przykład Latynosi: 40 proc. z nich głosowało na Trumpa, najwięcej w ogóle na kandydata republikańskiego od dekad, a to 70 mln osób, największa mniejszość w Ameryce. Są zawiedzeni, bo widzą, jak wygląda ich codzienne życie i że obietnice okazały się obietnicami bez pokrycia.

Jest też warstwa ideologiczna, bo cały ruch MAGA był izolacjonistyczny, a Trump na wiecach obiecywał, że będzie kończyć wojny. Przed pierwszą kadencją w 2016 roku mówił, jakim dramatem jest kampania w Iraku, że natychmiast ją zakończy i że porozumienie, które wynegocjował Obama z Iranem, jest tragiczne. Dziś, jak ocenił Bielecki, Trump w gronie dwóch, trzech osób podjął decyzję o kolejnej wojnie na Bliskim Wschodzie. Nie rozwiązał kwestii Iranu, nie zmienił reżimu i nie powstrzymał programu atomowego. Amerykanie to widzą i choć kilkakrotnie dawali się nabrać, teraz już tego nie kupują.

Co oznaczą wybory połówkowe dla Trumpa

Prowadząca zapytała, jak zmieni się świat Trumpa po wyborach połówkowych 3 listopada, skoro wszystkie sondaże wskazują na zwycięstwo demokratów (rozmowa odbyła się 14 października). Bielecki odpowiedział, że przede wszystkim Trump będzie miał związane ręce, jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze i finansowanie, bo za każdym razem, cokolwiek zrobi, będzie musiał prosić o to Kongres. Wchodzą tu umowy, o których mówią demokraci. Wróci też wątek wielu oskarżeń pod adresem prezydenta: próby zamachu stanu w styczniu 2021 roku, afer korupcyjnych, prób wpływania na wybory i doliczania głosów, co zostało zamiecione pod dywan, ale wróci. Nie będzie to droga do skazania Trumpa, bo potrzebne byłoby dwie trzecie senatorów, więc nie ma na to szans, ale będzie jak z aferą Lewinsky, tylko w skali turbo. Będzie to drugie paliwo dla demokratów przed wyborami prezydenckimi w 2028 roku, obok ogromnego zawodu ekonomicznego.

Pytanie, jak Trump z tego wyjdzie, sprowadza się do tego, kto będzie narzucał dynamikę, miał inicjatywę i ustalał kalendarz tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Bielecki przypomniał, że Barack Obama po dwóch latach pierwszej kadencji znalazł się w tej samej sytuacji, bo republikanie odzyskali większość w Kongresie, i dlatego bardzo się spieszył, by przegłosować jak najwięcej, na przykład ubezpieczenia zdrowotne. Trump robił tu to samo, choćby z gigantycznym pakietem ograniczenia podatków, ale jest człowiekiem innego charakteru, który nie czuje się dobrze w takich warunkach, a imponują mu ludzie typu krwawych dyktatorów, Putin czy Xi Jinping, i pewnie chciałby mieć taką władzę. Natknął się na mur oporu przeciwko ograniczeniu swoich kompetencji w Sądzie Najwyższym, mimo że jest tam większość konserwatywna, i była to według dziennikarza bardzo budująca postawa sędziów broniących państwa prawa. Teraz Trump będzie miał to do kwadratu, bo trafi na Kongres, który ma ogromne kompetencje.

Rozmowę przeprowadziła Marzena Tabor-Olszewska. Materiał „Trump obiecywał „golden age”. Zamiast tego jest katastrofalna inwazja i kryzys” dostępny na kanale „Rzeczpospolita” na YouTube, liczącym 113 tys. subskrybentów, w cyklu „Rzecz w tym”. Opublikowany 14 października 2026.