Amerykanie ograniczyli Starshield, by wysłać Kijowowi sygnał a między zbrodniami UPA a polskim odwetem nie ma symetrii — płk Maciej Romanow u Karoliny Pajączkowskiej

Płk rez. Maciej Romanow, były dyrektor zarządzający Agencji Wywiadu, a dziś ekspert Instytutu Sobieskiego, był gościem Karoliny Pajączkowskiej w jej sobotnim programie w Super Expressie. Rozmowa trwała półtorej godziny. Ekspert tłumaczył, dlaczego Amerykanie ograniczyli Ukrainie dostęp do Starshield i co z tego wynika dla Polski. Mówił o rosyjskiej wojnie w strefie cienia, straszeniu wojną jako paliwie politycznym, braku strategii bezpieczeństwa, powrocie poboru i stałej bazie USA. Prowadząca nie przebierała w słowach: pytała, czy Polska w ogóle musi pomagać Ukrainie, zarzucała szefowi dyplomacji przymykanie oka na ukraiński nacjonalizm i mówiła o proszeniu Trumpa o bazę na kolanach. Ostro mówił też gość: o politykach z pizzą na granicy z Białorusią, o braku symetrii między zbrodniami UPA a polskimi odwetami i o cynicznym rachunku zabitych rosyjskich żołnierzy.

Ograniczenie, a nie odcięcie

Pajączkowska zaczęła od nagłówków, według których Ameryka odcięła Ukrainę od danych wywiadowczych i od Starlinka, a decyzję podjął nie Elon Musk, tylko Pentagon. Pytała, na ile Ukraina rzeczywiście straciła dostęp do Starshield, wojskowej infrastruktury SpaceX, która pomagała namierzać cele ataków dronowych. Jako jeden z możliwych powodów amerykańskiej presji wskazała ataki dalekiego zasięgu, które Ukraina regularnie przeprowadza na terytorium Rosji. Przypomniała też umowę na zakup rosyjskiego oleju napędowego, choć wolumenowo niewielką.

Romanow sprostował, że Ukraina nie została odcięta, tylko przez kilka dni miała ograniczony dostęp. Według niego Amerykanie nie chcieli zmusić Kijowa do większej spolegliwości w rozmowach, tylko do umówienia się na określone działania. Wyjaśnił, że Starshield nie działa na terytorium Rosji. Ukraińcy używają go stale do uderzeń na cele na terenach okupowanych, w tym na Krymie. Do niedawnych ataków na Petersburg, bazy paliwowe czy serwerownie VKontakte używali innych systemów łączności.

Na terytorium Ukrainy przesył danych ograniczono przy prędkościach od 160 km/h wzwyż. Konsekwencje były poważne, bo Rosjanie atakują dziś dronami z napędem odrzutowym, które lecą z prędkością od 400 do 700 km/h. Ukraińskie drony przechwytujące, z łącznością działającą tylko do 160 km/h, nie są w stanie ich strącić. W skrzynce narzędziowej obrony powietrznej zostają wtedy inne, droższe środki. Ograniczenie, które trwało według eksperta trzy, cztery dni, utrudniało więc obronę, a zarazem paraliżowało ukraińskie uderzenia na terenach okupowanych, bo Rosjanie łatwiej zestrzeliwali nadlatujące maszyny. Prowadząca dopytała o rakiety balistyczne, które spadły na Kijów, bo Ukraińcy nie dostali na czas informacji. Romanow potwierdził.

Sygnał dla wszystkich klientów amerykańskiej broni

Ekspert uznał epizod za sygnał. Jeśli Ukraina nie słucha zaleceń Waszyngtonu, Amerykanie mogli celowo pokazać, co mogą zrobić. Zastrzegł, że nie będzie rozwijał wątku intencji, bo nie ma pełnej wiedzy. Ważniejsze jest dla niego, jak ten sygnał odczytają inni klienci amerykańskich systemów: producent może bowiem ograniczyć system, który sprzedał.

Na pytanie, kto w takim razie dostarcza Ukrainie informacji o położeniu rafinerii, odpowiedział, że trzeba zapytać Ukraińców, którzy mają zdywersyfikowane kanały, a współpraca wywiadowcza z USA trwa nieprzerwanie. Drony są naprowadzane światłowodowo albo dzięki nawigacji satelitarnej, a operatorzy podejmują decyzje na bieżąco. W ten sposób w nocy z 18 na 19 października Ukraińcy przeprowadzili mocno skoordynowany atak, głównie na Petersburg, ale także na elektrownię w Riazaniu. Rosjanie twierdzą, że zestrzelili setki dronów, ale ataki były na tyle skuteczne, że Moskwa nagłośniła je w mediach, by wywrzeć przez Amerykanów presję na Kijów.

Lekcja dla Polski jest według Romanowa jasna. Nie można budować łączności, środków satelitarnych ani systemów zarządzania wyłącznie na rozwiązaniach sojuszniczych. Polska musi być w pełni autonomiczna, choć może dobudowywać elementy oparte na systemach innych państw.

Doktryna Grynkewicha: granica, wszystkie domeny, logistyka

Pajączkowska pytała, czy mówiąc o autonomii, ekspert nie podważa wiarygodności NATO. Romanow zaprzeczył i przywołał wystąpienie naczelnego dowódcy sił NATO w Europie gen. Alexusa Grynkewicha na Warsaw Security Forum. Generał wyłożył doktrynę w trzech punktach. Po pierwsze, przeciwnika bije się w miejscu styku, co ekspert rozumie jako granicę. Nieaktualna jest dla niego koncepcja wpuszczenia wroga do linii Wisły i odbijania terytorium zniszczonego tak, jak dziś wygląda Donbas. Po drugie, obrona toczy się we wszystkich domenach: na lądzie, w powietrzu, w kosmosie, w cyberprzestrzeni i na morzu. Po trzecie, sojusz sparaliżuje logistykę zaopatrzenia agresora.

Prowadząca dopowiedziała, że chodzi o uderzenie na tyły, na przykład kawalerią powietrznodesantową. Romanow odpowiedział, że kawaleria to może późniejszy etap, i przywołał stare wojskowe porzekadło: logistyka nie jest wszystkim, ale bez logistyki wszystko jest niczym. Pajączkowska przypomniała 60-kilometrową kolumnę pod Kijowem z lutego 2022 roku, która stanęła z braku paliwa. Ekspert przytaknął, że czołg bez paliwa nie pojedzie, a bez amunicji nie strzeli. Doktryna Grynkewicha była według niego także komunikatem strategicznym dla Rosji, a pytanie brzmi, jak odczyta go szef rosyjskiego sztabu gen. Walerij Gierasimow.

Wojna już trwa, choć nie jest wojną

Prowadząca przywołała doktrynę Gierasimowa o wojnie poniżej progu kinetycznego. Przypomniała, że przed programem zapytała gościa, kiedy wybuchnie wojna, a on odpowiedział, że już trwa. Romanow wyjaśnił, że definicja wojny w czasie pokoju zmienia się. Jedni mówią o wojnie hybrydowej, inni o strefie cienia. Faktem są sabotaż, dywersja, dezinformacja, ataki w cyberprzestrzeni i niszczenie infrastruktury podmorskiej na Bałtyku. Nie jest to jednak klasyczne wypowiedzenie wojny, więc nie można mówić o stanie wojny w rozumieniu konwencji. NATO broni terytorium, a terytorium nie zostało naruszone.

W artykule, który na początku września napisał dla Instytutu Sobieskiego, Romanow tłumaczył, skąd się bierze rosyjska taktyka. Rosja nie ma dziś zdolności do niczego więcej. Doktryna Gierasimowa zakładała kiedyś wojnę na dwóch teatrach, co jest według eksperta nierealne: gdyby Rosjanie przerzucili wojska z frontu, Ukraińcy natychmiast odbiliby teren. Po 2022 roku większość rosyjskich oficerów wywiadu wydalono z państw UE, więc metody się zmieniły. Rosjanie werbują ludzi na Telegramie i w mediach społecznościowych do sfotografowania infrastruktury krytycznej, podłożenia czy wysłania ładunku i płacą w kryptowalutach lub przelewem. Chodzi o wywołanie określonego zachowania drugiej strony. W czasie, gdy toczy się proces ustalania, na jakich zasadach wojna może się skończyć, Rosja będzie celowo eskalować w państwach tworzących strategiczną głębię Ukrainy, by wzmocnić swoją pozycję w negocjacjach z Europą i z USA.

Straszenie wojną jako kapitał polityczny

Pajączkowska zapytała o postawę rządu i premiera Donalda Tuska, którą nazwała jednoczeniem się pod flagą: komunikaty o rosnącym zagrożeniu, zapowiedzi większych ataków przed Wigilią i ciągłe alarmy. Pytała, czy to realne zagrożenie, czy straszenie, które ma dać efekt mrożący i kapitał polityczny. Romanow odpowiedział, że straszyć można raz i drugi, ale trzeci i czwarty komunikat już nie działa. Przypomniał wiosenne słowa premiera dla „The Economist”, że wojna to kwestia miesięcy, a nie lat. Padły w czasie, gdy ważyły się losy unijnego mechanizmu SAFE finansującego zakupy dla armii, i w tym kontekście należy je rozpatrywać.

Ekspert zauważył, że wojna w Ukrainie wybuchła w 2022 roku, a wcześniej były inne działania, jak białoruska operacja Śluza na polskiej granicy. Politycy, wiedząc, że zaufanie do wojska jest rekordowe, chcą jego część przejąć dla siebie i budować na nim swój autorytet. Sam czuje się bezpieczny. Był niedawno w Paryżu, za chwilę jedzie do Londynu, a najbezpieczniej czuje się w Warszawie. Gdy jego dziewiętnastoletni syn wraca o drugiej czy trzeciej w nocy, niczym się nie przejmuje. Jego przyjaciółka po pobycie z córką w Paryżu drugi raz tam z nią nie pojedzie, a sytuację we Francji ekspert uznał za skutek polityki prowadzonej przez dziesięciolecia. Prosił polityków, by kierowali się racjonalną oceną opartą na otrzymywanych materiałach, a nie kalkulacjami politycznymi.

Prowadząca przyznała, że dziennikarze muszą tłumaczyć opinii publicznej sprzeczne sygnały rządu i że nie zliczy wiadomości z pytaniem, kiedy wybuchnie wojna. Przywołała sekretarza generalnego NATO Marka Ruttego, który miesiąc wcześniej mówił, że ocena zagrożenia ze strony Rosji nie zmieniła się od kilkunastu miesięcy. Jeśli wywiady Litwy, Łotwy i Estonii coś wykryją, od razu dadzą znać, bo koncentracja wojsk czy szpitali polowych jest widoczna, tak jak przed lutym 2022 roku. Tymczasem w Polsce non stop rozbrzmiewają alarmy, alerty RCB trafiają do mieszkańców Lubelszczyzny, a raz przez pomyłkę do Lubuskiego. Do tego dochodzą ataki nożowników i policja wchodzi do szkół.

Młodzież ufa mObywatelowi, a nie politykom

Romanow opowiedział o warsztatach dla młodzieży, które prowadził podczas Forum Idei Instytutu Sobieskiego. Spośród tematów takich jak przyspieszony pobór, nowoczesne technologie w armii i walka z dezinformacją studenci wybrali dezinformację. Zaproponowali, by w aplikacji mObywatel publikować informacje o rosyjskich i białoruskich kampaniach dezinformacyjnych wykrytych przez NASK. W obecności jednego z prominentnych polityków uznali też, że zajmować się tym powinny wojska cyberprzestrzeni, a nie politycy. Na pytanie, czy młodzież nie ufa politykom, ekspert zastrzegł, że grupa 16 czy 17 osób nie jest miarodajna. Widać jednak, że młodzi ufają aplikacji i wojskom cyber.

Co do alertów RCB, które przychodzą po pięć, sześć razy dziennie, ekspert przytoczył rozmowę z politykiem, który przyznał, że próbuje zablokować numer, z którego przychodzą. Nazwał to bardzo przykrym, bo taka postawa jest na rękę Rosji i Białorusi: obywatele sami odcinają się od informacji o zagrożeniu. Choć niektóre alerty mogły być niefortunne, jego zdaniem lepiej wysłać o jeden czy dwa za dużo i uratować czyjeś życie, niż nie wysłać żadnego.

Premier ma wszystkie informacje

Pajączkowska przypomniała, że wojna to dziś energia i informacja, a wielu widzów nie wierzy, że Rosja jest zagrożeniem. Polska ma Agencję Wywiadu, ABW, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, która niedawno zatrzymała pół Polaka, pół Ukraińca działającego na szkodę kraju, i Służbę Wywiadu Wojskowego, a do tego radary i satelity. Pytała, czy premier wie, co planuje wróg.

Romanow odpowiedział, że każdy minister ma dostęp do informacji wywiadu cywilnego i wojskowego. Służby zbierają wiedzę z rozmów z ludźmi, z wywiadu elektronicznego, z cyberprzestrzeni i ze źródeł otwartych, łącznie z tym, co ludzie publikują w mediach społecznościowych, a do tego dochodzą informacje od partnerów z NATO. Z czasów swojej służby pamięta, że informacji było bardzo dużo, a premier czy minister obrony dostawali dodatkowe opracowania na życzenie. Agencja Argus, utworzona w 2024 roku, przetwarza dane z polskich satelitów. Na orbicie są, jak mówił, chyba cztery satelity radarowe, które co 12–14 godzin obrazują Bałtyk, Zatokę Fińską i obwód królewiecki, w tym ruchy wojsk i składy amunicji. Skoro rząd ma wszystkie narzędzia, a mimo to premier ostrzega, trzeba według eksperta zapytać o timing takich wypowiedzi.

Trump chce ugrać wybory, Rosja uderza w głębię Ukrainy

Pytany o cele Donalda Trumpa, Romanow wskazał wybory połówkowe 3 listopada i obietnicę zakończenia wojny w jeden dzień. Od kilku miesięcy obserwuje proces, który nazwał przygotowaniem warunków wstępnych zawieszenia broni. Wizyty Steve’a Witkoffa i Jareda Kushnera w Moskwie, rozmowy z Zełenskim i z Europejczykami mają doprowadzić do konsensusu, bardzo trudnego do osiągnięcia. W tym czasie każda strona prowadzi działania, które poprawiają jej pozycję.

Rosyjskie operacje w Niemczech, Czechach, Polsce i krajach bałtyckich, o których, jak dodała prowadząca, wywiady wiedzą, mają zmęczyć strategiczną głębię Ukrainy. Fabryki dronów i amunicji, przesył paliw i logistyka są dla Rosjan zagrożeniem. Ekspert przypomniał, że według szefa ukraińskich kolei zniszczono już 280 lokomotyw, by sparaliżować logistykę frontu. Stąd ataki na infrastrukturę krytyczną, cyberatak na terminal LNG w zeszłym roku i atak DDoS na PKP Intercity w szczycie sezonu. Ich celem jest podważenie zaufania obywateli do państwa.

Drugi cel to podnoszenie kosztów. We wrześniu zeszłego roku 21 dronów, które naruszyły polską przestrzeń powietrzną, kosztowało Rosję według eksperta 200–300 tys. dolarów (ok. 0,78–1,17 mln zł, czyli 179–268 tys. euro). Polski system obrony przed nimi to wydatek 16 mld zł (ok. 3,66 mld euro). Sabotaż na torach między Warszawą a Lublinem kosztował może 10 tys. dolarów (ok. 39 tys. zł, czyli 8,9 tys. euro), a wymusił zabezpieczanie całej infrastruktury kolejowej. Gdy Pajączkowska przypomniała, że w ramach operacji Horyzont wysłano kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy WOT, ekspert powtórzył to, co napisał w artykule: wysłanie 10 tys. żołnierzy do pilnowania torów było totalnym bezsensem i marnowaniem potencjału wojsk terytorialnych.

Zełenski po terminie, a Putin czuje ukraińskie uderzenia

Prowadząca stwierdziła, że Trump i sekretarz wojny Pete Hegseth chcą, by Ukraina się poddała. Romanow zaprzeczył i zaapelował o oddzielenie faktów od mitów. Faktem jest, że Zełenski od dwóch lat sprawuje urząd po upływie kadencji. Pajączkowska dodała, że 70 procent Ukraińców uważa, iż korupcja odbywała się za jego wiedzą. Ekspert przytaknął, ale zaznaczył, że wyborów w czasie wojny przeprowadzić się nie da. Po raz pierwszy, we wrześniu i październiku, Putin szczegółowo opisał, jak bardzo dokuczają Rosji ukraińskie ataki na infrastrukturę. Nawet przestawiona na tryb wojenny gospodarka odczuwa uderzenia w energetykę, porty, kolej i centra danych.

Prowadząca dodała, że płoną też magazyny, a Rosjanie nagrywają zapłakani filmiki o utracie majątku, więc wojna puka im do domów. Ekspert przywołał zasadę, że walczy się na terenie przeciwnika, a nie niszczy własny. Ukraińcy robią to, co boli Rosjan najbardziej, i kontynuowanie wojny jest dla Moskwy coraz mniej komfortowe.

Pajączkowska zapytała wtedy, dlaczego Amerykanie nie dadzą Ukraińcom Tomahawków i nie pozwolą, razem z ukraińskimi pociskami balistycznymi FP-7, rozwalić ruskich w drobny pył. Romanow wskazał pięć tysięcy rosyjskich głowic jądrowych i nieprzewidywalność Rosji, która dotąd nie użyła nawet taktycznej broni jądrowej, ale ciągle tym straszy. Przypomniał, że na początku wojny Zachód nie zgadzał się na ukraińskie ataki na terytorium Rosji. Dopiero po dwóch, trzech latach Ukraińcy zaczęli samodzielnie paraliżować logistykę i rafinerie, a dziś według szacunków nie działa 35–45 procent rosyjskich rafinerii.

Diesel, Ormuz i rewolucja łupkowa

Trzeba też patrzeć z perspektywy Trumpa: galon oleju napędowego w USA kosztuje około 5 dolarów (ok. 19,5 zł, czyli 4,47 euro). Prowadząca uznała obwinianie o to Zełenskiego za mrzonkę, bo ceny podbiła głównie wojna na Bliskim Wschodzie. Ekspert wolał mówić o wniosku nie do końca logicznym. Region odpowiada za 20–25 procent produkcji ropy i paliw. Według najnowszych danych Reutersa eksport z Zatoki Perskiej wrócił do przedwojennych 24–25 mln baryłek dziennie, ale wojna się nie skończyła. Około jednej trzeciej wolumenu omija cieśninę Ormuz: Arabia Saudyjska tłoczy ropę rurociągiem Wschód–Zachód, Emiraty wysyłają ją przez port Fudżajra nad Zatoką Omańską, a mniejsze statki przepływają cieśninę i przeładowują ładunek na tankowce. Stawki frachtowe wzrosły trzy-, czterokrotnie, załogi dostają wysokie premie, a ropa kosztuje ponad 100 dolarów za baryłkę (ponad 390 zł, czyli 89 euro). Romanow wspomniał, że na początku wojny w Iranie nagrywał z Wojciechem Jakubikiem podcast o tym, czy paliwo będzie kosztować 10 zł za litr. Dziś bez obniżonego do 8 procent VAT-u olej napędowy w Polsce kosztowałby na pewno ponad 9 zł.

Zapytany, jak czują się arabscy sojusznicy USA, zawiedzeni przez dostawcę bezpieczeństwa, ekspert odpowiedział, że to pytanie do nich, ale na pewno nie są zadowoleni. Wiosenna wizyta Zełenskiego w Arabii Saudyjskiej i Emiratach pokazała, że obrona przed dronami to dla Zatoki temat wrażliwy, bo nie można strącać drona za 20 tys. dolarów (ok. 78 tys. zł, czyli 17,9 tys. euro) pociskiem Patriot za 3–4 mln dolarów (ok. 11,7–15,6 mln zł, czyli 2,7–3,6 mln euro). Ukraińskie know-how trafia tam na podatny grunt. Romanow polecił książkę Daniela Yergina o amerykańskiej rewolucji łupkowej. Dwadzieścia lat temu USA wydobywały 5–6 mln baryłek dziennie, dziś są największym producentem ropy z wydobyciem 16–17 mln baryłek, a z gazem jest jeszcze lepiej. Bliski Wschód przestał być stacją benzynową Ameryki. To według eksperta stało u źródeł arabskiej wiosny, ruchów Bractwa Muzułmańskiego i wojny w Syrii. Głównym wrogim aktorem destabilizującym Zatokę jest jednak, jak podkreślił, Iran.

Orzeszki i marchewka dla Putina

Pajączkowska zapytała, po co potentatowi naftowemu śmieszne 4 mln ton rosyjskiego diesla w trzy miesiące. Romanow sądził, że chodzi o 300 tys. baryłek. Prowadząca doprecyzowała, że to wolumen pierwszego miesiąca, a docelowo w pół roku ma to być około 4 milionów. Ekspert, zastrzegając, że nie chce użyć brzydszego słowa, nazwał te ilości orzeszkami dla światowego rynku. Przy zapotrzebowaniu 100–105 mln baryłek dziennie to poniżej procenta. Chodzi o marchewkę dla Putina: zachętę do zawieszenia broni i wstrzymania ataków na energetykę w zamian za częściowe zawieszenie sankcji. Niefortunnie zbiegło się to w czasie z ograniczeniem Starshield i ukraińskimi atakami na Petersburg i Riazań. Rosja odpowiada, a jej strategią jest stałe, cykliczne i systematyczne niszczenie państwa ukraińskiego.

Prowadząca zakpiła, że przecież według Witkoffa Putin to humanitarny przywódca. Romanow przypomniał Buczę i mordowane tam kobiety i dzieci i nazwał Putina zbrodniarzem wojennym.

Dlaczego presja spada na Zełenskiego

Pajączkowska zapytała, dlaczego Trump naciska na Zełenskiego, a nie na Putina. Romanow odpowiedział, że Trump chce wyborów prezydenckich w Ukrainie i widzi problem korupcji. Ekspert przypomniał niedawną awanturę wokół NABU i wymianę elit oraz premiera. Trump ma też dostęp do informacji wywiadowczych i widzi, że Zełenski gra także z sojusznikami. Gdyby udało się doprowadzić do zawieszenia broni i wyborów, które wygrałby kandydat nieprorosyjski, wywodzący się rzeczywiście z ukraińskiego państwa, mógłby on lepiej poprowadzić proces pokojowy i ograniczyć ryzyka, z którymi Zełenski sobie nie radzi.

Zapytany, czy obarcza winą za fiasko negocjacji Kijów, ekspert odpowiedział, że wina zwykle leży po obu stronach, a pytanie dotyczy proporcji. Nie chciał usprawiedliwiać Trumpa. Agresorem jest Rosja, to Putin w lutym 2022 roku wydał rozkaz ataku i odpowiada za masowe mordy. Na jego rękach jest krew zarówno Ukraińców, jak i młodych Rosjan ginących z powodu nieefektywnego sposobu prowadzenia wojny.

Prowadząca zauważyła, że we wschodniej kulturze to standardowa praktyka i że wojna jest też starciem kulturowym, w którym po jednej stronie dobrem jest kolektyw, a nie jednostka. Można kruszyć kopie, ale Kijów jest bombardowany, nadchodzi zima, a poprzednia była dramatem bez prądu i z namiotami grzewczymi. Ukraińców nazwała kozakami zza Dniepru, którzy są zaprawieni w boju. Stwierdziła wprost, że chcą, by wojna trwała, bo nie odpuszczą ani centymetra ziemi, tak jak nie oddaliby jej Polacy. Jest jednak ekonomia wojny, która obciąża cały świat. Pytała, czy w historii była wojna, na którą zrzucało się tyle państw.

Ukraina blokuje Rosję budżetem Polski

Romanow przypomniał dane ze swojego artykułu. Ukraińska gospodarka jest pięciokrotnie mniejsza od polskiej: PKB Ukrainy to około 200 mld dolarów (ok. 781 mld zł, czyli 179 mld euro) wobec polskiego biliona (ok. 3,9 bln zł, czyli 0,89 bln euro). Rosyjskie PKB jest około dwukrotnie większe od polskiego, a więc dziesięciokrotnie większe od ukraińskiego. Ukraiński budżet obronny jest mniej więcej równy polskiemu, przy czym połowa budżetu Ukrainy pochodzi z donacji, a połowa z podatków. Za te pieniądze Ukraińcy blokują Rosję, a jak dodała Pajączkowska, wykrwawiają ją.

Wszystkie wojny zaczynają się jednak na polu bitwy, a kończą przy stole negocjacyjnym. Ekspert ubolewa nad losem Ukrainy, która w 1994 roku w memorandum budapeszteńskim zrezygnowała z broni jądrowej w zamian za gwarancje USA, Rosji i Wielkiej Brytanii. Realizm polega jednak na tym, że Ukraina nie odbije terenów okupowanych, a Rosja nie zdobędzie kolejnych. Jest impas, wynikający ze środków rażenia działających w strefie śmierci wzdłuż frontu. Prowadząca zauważyła, że eskalacja przenosi się więc horyzontalnie na Polskę i Niemcy. Romanow potwierdził, że to strategiczna głębia Ukrainy.

Pajączkowska przypomniała, że tydzień wcześniej Zełenski oświadczył, iż 90 mld euro pożyczki to za mało i potrzebuje kolejnych 70 i 30 miliardów, by przetrwać do końca roku. Ekspert odpowiedział, że skoro Trump, jak to ujął, poniekąd przymusza Zełenskiego do negocjacji, ten używa takiej retoryki. Można się z tym nie zgadzać i uważać, że to oprawca, a nie ofiara powinien być naciskany, ale realia są, jakie są. Rosjanie skutecznie wykorzystują ten czas, by przekonać Zachód, że jego społeczeństwa są zmęczone wojną. Wzrost poparcia dla AfD czy Zjednoczenia Narodowego, o który pytała prowadząca, to według eksperta efekt celowej rosyjskiej gry na zmęczenie.

Strategia z drugiego miesiąca pandemii

Gdy prowadząca zapytała o strategię bezpieczeństwa narodowego, Romanow odparł pytaniem, o którą chodzi. Obowiązuje dokument przyjęty w maju 2020 roku, w drugim miesiącu pandemii. Ekspert ma ogromne pretensje do elit politycznych, że od wybuchu wojny, która zmieniła się nie do poznania, nie przyjęto nowej. Transportery, czołgi i armatohaubice obwieszone są dziś wielowarstwowymi osłonami fizycznymi, elektromagnetycznymi i przechwytującymi, przez co z zewnątrz w ogóle nie przypominają czołgów. Pajączkowska dodała, że jako reporterka wojenna nie jedzie już do Donbasu bez systemu walki elektronicznej na dachu, a jej znajomi często wożą strzelby.

Romanow zestawił to z USA, które w zeszłym roku przyjęły strategię skoncentrowaną na półkuli zachodniej i ją operacjonalizują, bo papier przyjmie wszystko. Strategia musi określać przeciwnika i zagrożenia oraz to, jakie środki trzeba kupić lub wyprodukować, by razić go tam, gdzie najbardziej boli. Prowadząca zauważyła, że rosyjskie zagrożenie jest w dokumencie z 2020 roku zdefiniowane, ale nie określono roli Polski wobec Ukrainy, która nie jest członkiem NATO. Formalnie Polska nie musi jej więc pomagać. Ekspert zapytał, czy uważa, że pomoc nie leży w polskim interesie, i dodał, jak sam to określił, cynicznie i brzydko: im więcej rosyjskich żołnierzy zabiją ukraińscy obrońcy na swojej ziemi, tym lepiej dla Polski.

Rozejm: mężowie z wojenną traumą i bronią

Na pytanie, co stałoby się, gdyby Ukraina podpisała dziś rozejm, Romanow zwrócił uwagę na szczelność granicy. Składki do ZUS płaci 820 tys. Ukraińców, a drugie tyle prawdopodobnie nie płaci, więc w Polsce przebywa 1,5–2 mln obywateli Ukrainy. Ekspert wątpi, by kobiety z dziećmi wróciły do zniszczonego kraju, i spodziewa się procesu odwrotnego. Pajączkowska odpowiedziała, że w reportażach spotykała ludzi, którzy wrócili, bo w miastach przyfrontowych kwitnie biznes, a koszty są niższe.

Romanow powiedział wtedy rzecz, jak sam przyznał, niepopularną. Mężowie, którzy przez cztery i pół roku bronili ojczyzny, przyjadą do żon i dzieci w Polsce. Pytał, czy państwo jest gotowe na wzrost przestępczości, nasycenie bronią z frontu, przejmowanie terenu przez ukraińskie grupy przestępcze i brutalizację życia. Gdy prowadząca zapytała, czy w takim razie lepiej, żeby wojna trwała, zaprzeczył. Chodzi mu o to, by przy zawieszeniu broni przygotować odpowiednie środki.

Żwirek i Muchomorek na granicy

Romanow wrócił do jesieni 2021 roku i kryzysu na granicy z Białorusią. Zastrzegł, że nie lubi mówić o politykach, ale dwóch z nich, których przekornie nazywa Żwirkiem i Muchomorkiem, pojechało wtedy na granicę ze śpiworem i pizzą i oferowało migrantom wsparcie. Dziś ekspert widzi w Warszawie plakat, na którym jeden z nich ma dbać o bezpieczeństwo Polski w Europie. Tymczasem o bezpieczeństwo dbają żołnierze i funkcjonariusze Straży Granicznej, którym należy się szacunek i podziękowanie, a nie nazywanie ich mordercami, jak w 2021 roku. Na pytanie o wieloletnie procesy sądowe żołnierzy odpowiedział, że to osobna sprawa, a chodzi o kulturę. Kto byłby winny, pytał, gdyby wpuszczeni migranci wysadzili się w stołecznej galerii handlowej i zginęło stu Polaków?

Lwów, UPA i brak symetrii

Pajączkowska nie odpuszczała. W kuluarach mówi się, że polska strategia wobec Ukrainy opiera się na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Polska przymyka oko na wyskoki Kijowa, w tym na uchwałę lwowskiej rady obwodowej ogłaszającą rok 2027 rokiem UPA, choć pochód ukraińskiego nacjonalizmu jest wyraźny. Ekspert zaprotestował, że prezydent na to oka nie przymyka. Prowadząca odpowiedziała, że przymyka je mocno szef dyplomacji, którego martwi AfD, ale już nie partia Zełenskiego, choć mają wiele wspólnego.

Romanow nazwał to problemem i dowodem desperacji Zełenskiego, który musi się odwoływać do środowisk wspierających UPA. Pajączkowska wątpiła, czy musi. Ekspert uważa, że w maju i czerwcu, w ówczesnej sytuacji, musiał. Polska powinna jednak czcić pamięć 125 tysięcy Polaków, kobiet i dzieci, w bestialski sposób zamordowanych przez UPA. Tym, którzy mówią o symetrii, bo Polacy też zabijali Ukraińców, odpowiada, że chodziło o dwa, trzy tysiące osób. Symetrii nie ma, zbrodnie trzeba potępić, a ofiary pochować po chrześcijańsku. Liczy na to, że prace IPN będą postępować i Polacy zostaną godnie pochowani.

Pytany ponownie, czy pomagać Ukrainie, Romanow przyznał, że to trudne pytanie, ale wrócił do przysłowia o wrogu wroga. Gdyby Polska nie wsparła Ukrainy w 2022 roku i nie wspierała jej dziś, Kijów, którego połowa budżetu pochodzi z donacji, dawniej amerykańskich, a dziś europejskich, nie byłby w stanie się bronić. Polska musiałaby się wtedy zastanowić, czy jest gotowa na dłuższą granicę z Rosją albo na wysłanie żołnierzy do Ukrainy. Ekspert nie wie, czy obecne elity znajdą na to odpowiedź.

Pobór, który zlikwidował Klich

Pajączkowska wymieniła rosnące wydatki: F-35, system SAN za kilkadziesiąt miliardów, w końcu lepiej strzeżony Bałtyk, programy Kormoran, Miecznik i Orka. Bezpieczeństwo to jednak armia, sojusze i ludzie, więc zapytała, dlaczego nie przywrócono poboru. Romanow przypomniał, że pobór zlikwidowano w 2009 roku. Prowadząca wtrąciła, że w tle był kryzys finansowy. Ekspert podkreślił, że trzeba przypominać, iż zrobił to minister Bogdan Klich, który dziś kieruje ambasadą w Waszyngtonie. Teraz jest okazja zbudować system dostosowany do demografii.

Jego obaj synowie chętnie poszliby na kilka miesięcy do wojska: pobudka o szóstej, poranny rozruch, kilka kilometrów biegu, apel i cały dzień zaplanowany przez dowódców, czyli szkoła życia. Zaznaczył, że to nie jego autorski program, tylko przykład. Służbę można dopasować indywidualnie, na przykład student przez pięć lat studiów poświęcałby na nią dwa miesiące rocznie. Gdyby w ciągu trzech do pięciu lat przeszkolić 180–250 tys. ludzi, razem z 220 tys. żołnierzy zawodowych dałoby to prawie pół miliona. Dla przekory dodał, że według prognoz, które podsuwa sztuczna inteligencja, w latach 2032–2033 żołnierzy mogą zastąpić humanoidalne roboty. Ostrzegł też przed kosztami, bo deficyt sięga rekordowych 7,3 procent. To tak, jakby zarabiać 10 tys. zł, a wydawać co miesiąc 13–15 tys. Kiedyś trzeba zapłacić rachunek.

Prowadząca dopytała o szkolenia dla wszystkich, także kobiet, bo cywile mogą być ofiarami wojny i muszą wiedzieć, jak przetrwać bez prądu i informacji. Romanow opowiedział się za obowiązkową, ale zindywidualizowaną służbą. Zaproponował też, by w pierwszych godzinach kryzysu walczyło pokolenie 40–55-latków, a nie młodzi. Sam ma 46 lat i dwóch synów i uważa, że jego pokolenie w dużej mierze wypełniło już swoją rolę społeczną, a młodzi powinni mieć szansę założyć rodziny, co jest dla narodu niezbędne. Pajączkowska zauważyła, że tak jest w Ukrainie. Ekspert chciałby apolitycznego konsensusu, bo dziś partia rządząca stawia na służbę dobrowolną, opozycja na obowiązkową, a niektóre ugrupowania także dla kobiet. Prowadząca przypomniała, że opozycja przez osiem lat rządów poboru nie przywróciła. Romanow odpowiedział, że w ostatnich dwóch latach rządów Zjednoczonej Prawicy wojna zmieniła wszystko. Zakupy HIMARS-ów i innego sprzętu, krytykowane dziś, uzupełniły lukę po przekazaniu sprzętu Ukrainie, bez którego by się nie obroniła. Wojna ewoluuje co tydzień i jest stałym pojedynkiem innowatorów i inżynierów.

Kto dowodzi w godzinie W

Pajączkowska wskazała, że od 2014 roku Dowództwo Generalne przygotowuje i kupuje sprzęt, a Dowództwo Operacyjne go używa. Pytała, kto poprowadzi wojnę. Romanow odparł, że konstytucja jest jasna i że fajnie byłoby, gdyby do tego czasu istniała jakakolwiek strategia. Gdy prowadząca przypomniała rozproszenie ukraińskich batalionów, które same zaspokajają swoje potrzeby, dodał, że Ukraina walczy dziś raczej kompaniami, bo ostatnio nie widział działań na szczeblu batalionu. Przypomniał, jak na ćwiczeniach w Estonii czy w Polsce Ukraińcy w 15 minut wyeliminowali sprzęt ćwiczących wojsk.

Prowadząca zauważyła, że Polska jako jedyny sąsiad Rosji nie ma poboru, a MON szykuje tzw. ustawę przedwojenną, która powinna jasno wskazać naczelnego dowódcę, bo dziś jest totalny rozjazd. Ekspert przyznał, że w czasie W nie może być chaosu, ale nie podziela obaw, bo jego zdaniem kompetencje są precyzyjnie zdefiniowane. Pytany, czy dogadają się obozy prezydenta i premiera, skoro nawet przepisy o Trybunale Konstytucyjnym każdy czyta inaczej, a prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, zaś Sztab Generalny podlega rządowi, odpowiedział, że prowadząca mówi o polityce, a on o wojsku. Wojsko wie, co robić, i podziela te obawy w znacznie mniejszym stopniu. Ostrzegł przed podważaniem autorytetu armii po bezprecedensowej modernizacji. Przypomniał, że sprzęt kupuje się na 20–40 lat: sam w latach 2000–2004 w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu ćwiczył na BWP-1, które służą od lat 70. i w niektórych jednostkach są nadal.

Polityczne patologie w armii

Pajączkowska zapewniła, że całym sercem jest z żołnierzami, ale ma wątpliwości zarządcze. Na kursy generalskie trafiają ludzie po znajomości z politykami, a w elitarnej 6. Brygadzie Powietrznodesantowej obcina się etaty, co ją przeraża. Romanow nazwał to patologiami zaszczepianymi przez polityków. Elity powinny wymagać od armii i definiować procesy, ale nie wtrącać się w nominacje. Przykładem jest jego zdaniem budowa, a raczej jej brak, wojsk dronowych, na których czele postawiono kogoś z politycznego nadania. Armię składającą się w 90 procentach z profesjonalistów trzeba oddać fachowcom, a nie politykom, którzy obsadzają stanowiska generalskie krewnymi i znajomymi. Ekspert spotyka się co roku z kolegami z rocznika 2004, którzy zostali w służbie, i nazywa ich fantastycznymi ludźmi gotowymi do poświęceń, którzy służą raz w Szczecinie, raz w Zamościu, raz na granicy z Białorusią.

Prowadząca pytała, czy wojsko jest suwerenne. Romanow odpowiedział, że nie jest i dzięki Bogu, bo w demokracji podlega władzy cywilnej, a pójście za daleko w innych scenariuszach przeniosłoby Polskę w inną konstelację cywilizacyjną. Dowódcy wykonują plany i nie dostają sił i środków na każdy pomysł. Na froncie ukraińskim zakupy w brygadach są zdecentralizowane: żołnierze sami wybierają buty i kurtki, które przetrwają kilka lat w mrozie i deszczu, więc walidacja sprzętu jest natychmiastowa.

Potrzebna polska DARPA

Ekspert opowiada się za utworzeniem polskiej instytucji na wzór amerykańskiej agencji DARPA, powołanej w latach 50., która stworzyła między innymi internet. W Polsce kompetencje innowacyjne są rozczłonkowane, trudno ustalić, czym armia jest zainteresowana, a start-upom trudno przebić się z niedojrzałym produktem i zdobyć finansowanie. Prowadząca nazwała polski budżet na badania i rozwój śmiesznym. Romanow przypomniał, że na innowacje przeznacza się w USA około 3–5 procent budżetu Pentagonu, a Polska, jak dodała Pajączkowska, wydaje pół do jednego procentu. Bez strategii każdy sprzedawca przyjeżdża do Warszawy ze swoją opowieścią handlową i sprzęt jest kupowany bez wskazania, co jest potrzebne w pierwszej kolejności.

Armia powinna być bardziej zdecentralizowana zarządczo i sprzętowo, a to dowódcy brygad powinni decydować, co kupuje Agencja Uzbrojenia. Pajączkowska przypomniała, że Rosja wystawia na froncie około 200 brygad i 200 brygad cienia jako rezerwę, a Polska ma 18. Romanow wyjaśnił, że armia walczy jedną trzecią sił, druga odtwarza gotowość, a trzecia odpoczywa, bo żołnierzy trzeba rotować. Prowadząca upierała się, że realne dane o ukompletowaniu i gotowości bojowej są niepokojące. Zapowiedziała, że nie będzie się znowu pastwić nad szefem polskiej dyplomacji, po czym wytknęła mu słowa w Kijowie, że NATO zniszczy rosyjskie lotnictwo w pięć minut. Ekspert zapytał przekornie, jaką rolę lotnictwo odgrywa dziś na froncie. Tam walczą autonomiczne drony, amunicja krążąca w sieciach łączności bezpośredniej i drony obserwacyjne latające całą dobę. F-16 służą w Ukrainie głównie do strącania pocisków manewrujących i dronów, co nie jest typowym zadaniem lotnictwa. Dziś 80 procent celów niszczą środki autonomiczne, a polskie elity polityczne powinny się w tej ewolucji wyedukować.

Mniej żelastwa, więcej oprogramowania

Dlaczego Polska tego nie wdraża? Bo proces jest powolny. Po targach zbrojeniowych w Paryżu Romanow napisał, że potrzeba mniej sprzętu, a więcej oprogramowania i systemów do działań sieciocentrycznych, by dowódca wiedział, jakim środkiem odpowiedzieć na zagrożenie. Współczesne wojny będą według niego przypominać komputerowe gry strategiczne w perspektywie trzech do siedmiu lat. Ciężki sprzęt kupowany na 30–50 lat, który spłacać będą dzieci, może się wtedy okazać nieprzydatny. Prowadząca zauważyła, że kontrakty zawiera się z dużym wyprzedzeniem i dlatego brak strategii tak doskwiera. Czasem ma wrażenie, że Polska jest biednym kuzynem ze wschodu, teoretycznie dwudziestą gospodarką świata, który dziwi się, że świat się zmienił.

Romanow przyznał, że Polska nie wychodzi z inicjatywą, choć bezpieczeństwo leży w jej rękach. Pajączkowska przypomniała doniesienia, że na szczyt w Chinach Europa ma wysłać prezydenta Finlandii. Ekspert zapytał, ile Finlandia ma mieszkańców. Prowadząca rzuciła najpierw 8 milionów, potem poprawiła się na 5,5 miliona, ale z milionem rezerwistów. Polska ma, jak dodał gość, daj Boże 37,5 miliona. Prowadząca zauważyła, że z Ukraińcami więcej. Polska powinna wziąć na siebie ciężar i odpowiedzialność, choćby w formacie Trójmorza, i konsekwentnie pokazywać Amerykanom, że jest wiarygodna, jak w latach 2022–2023.

Baza USA warta każdej złotówki

Pajączkowska zapytała, czy proszenie Trumpa na kolanach o stałą bazę to dobry kierunek. Romanow nie wie, czy Polska prosi na kolanach. Przypomniał, że za granicą stacjonuje 130–140 tys. amerykańskich żołnierzy, głównie w Japonii (ponad 50 tys.), Korei Południowej (30 tys.) i Niemczech (trzydzieści kilka tysięcy), a w Europie także w Wielkiej Brytanii i we Włoszech. Gdy wybuchła wojna, w Polsce było rotacyjnie około 10 tys. Amerykanów. Jest zwolennikiem bazy, niezależnie od tego, czy będzie się nazywać Fort Trump. Pytany, czy będzie kosztować 20 czy 100 mld rocznie, przypomniał, że zapłaci za nią polski budżet, bo Amerykanie nie przylecą za swoje.

Na uwagę, że Polska jest dość silna, by dać sobie radę, a dziś zachowuje się jak pod szafotem, ekspert zapytał, dlaczego Japonia ma 50 tys. żołnierzy USA, a Korea 35 tys., skoro japońska gospodarka jest cztery, pięć razy większa od polskiej. Gdy prowadząca odpowiedziała, że chodzi o strategiczne położenie, skwitował, że trafiła w sedno. Polska nie może zmarnować historycznej okazji, o której z Trumpem rozmawiał we wrześniu, jak powiedział najpierw, premier, po czym od razu poprawił się na prezydenta Karola Nawrockiego. Stała baza z 10 tys. żołnierzy byłaby też impulsem inwestycyjnym dla świata. Czy kosztem Ramstein? Administracja zapowiada redukcję w Europie, bo za główny teatr uważa Azję i Pacyfik, więc trzeba się wpisać w te plany, a jemu zależy, by baza była w Polsce.

Liczy na to, że politycy nie będą rozgrywać tej sprawy. Przypomniał, że w 1918 roku to trzynasty punkt orędzia prezydenta Woodrowa Wilsona przesądził o odrodzeniu Polski z dostępem do morza po 123 latach niewoli. Nie zagwarantowały tego Niemcy, Francja ani Wielka Brytania, tylko Stany Zjednoczone, które już wtedy pokazały, że mogą być solidnym i trwałym sojusznikiem.

Dajmy Trumpowi szansę

Na koniec Pajączkowska zapytała, czy działania Trumpa powinny Polaków obrażać, czy trzeba patrzeć na nie chłodno. Romanow zaapelował o ocenę opartą na faktach, a nie na emocjach i mitach. Przyznał, że Ukraina jest bliska jego sercu: pamięta wybuch wojny, ma tam bliskich i wie, że Ukraińcy są ofiarą walczącą z oprawcą. Pytał jednak, jaka jest alternatywa dla zawieszenia broni: dalsza eskalacja, zabijanie i marnowanie potencjału Ukrainy? Dobrych rozwiązań nie ma i nie będzie, a kompromis to sytuacja, w której żadna strona nie jest zadowolona. Mimo fali hejtu na amerykańskiego prezydenta, częściowo uzasadnionego, dałby mu szansę. Przestrzegł przed opiniami influencerów, którzy nie wiedzą, czym jest bezpieczeństwo.

Prowadząca przywołała Clausewitza i jego tezę, że wojna to przedłużenie polityki. Ekspert żartobliwie zastanawiał się, czy nie powiedział tego raczej Sun Zi, który mówił też, że pokój to przerwa między wojnami. Pajączkowska zamknęła rozmowę maksymą, że miecz ma być ukryty w uśmiechu, i przypomniała, że jej gość pracował wcześniej także w Orlenie. Widzom życzyła więcej racjonalności niż emocji i przyznała, że w jej programie jest dużo realpolitik, bo tak wygląda rzeczywistość. Romanow skwitował, że takie jest życie.

Rozmowę przeprowadziła Karolina Pajączkowska. Program „AMERYKA ODCIĘŁA UKRAINĘ OD STARSHIELD?! CZY TRUMP WYMUSI ROZEJM? | Karolina Pajączkowska” dostępny na kanale Super Express na YouTube, liczącym 1,29 mln subskrybentów. Opublikowany 24 października 2026.