Front się ustabilizował, ale ukraińskie zaplecze słabnie — dr Daniel Szeligowski w „Racji Stanu”

Dr Daniel Szeligowski, koordynator programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, był gościem Mateusza Lachowskiego w programie „Racja Stanu”. Analityk ocenił, że sytuacja wojskowa Ukrainy w tym roku się poprawiła, ale najbardziej niepokoi go kondycja ukraińskiego zaplecza: rosyjskie naloty, energetyka, budżet i nastroje w Kijowie. Jego zdaniem władze w Kijowie przespały moment, w którym Rosjanie przygotowali nowego drona, i przygotowania do zimy. Wołodymyr Zełenski swoją dyplomacją w mediach społecznościowych dodatkowo szkodzi relacjom z Donaldem Trumpem. Trump będzie nadal naciskał na ustępstwa, a Moskwa traktuje negocjacje jako kolejne narzędzie prowadzenia wojny. Rozmówcy omówili też uchwałę lwowskich radnych o roku Romana Szuchewycza. Szeligowski przekonywał, że Polska powinna podnosić koszt każdej takiej decyzji, a spór o pamięć rozwiązywać na poziomie politycznym, a nie historycznym.

Lepsze nastroje na froncie, gorsze w Kijowie

Lachowski opowiedział, że ostatnie dwa tygodnie spędził na wschodzie Ukrainy, w Kramatorsku i Słowiańsku, a wcześniej był w Kijowie i Charkowie. Wśród żołnierzy nie wyczuł pogorszenia nastrojów, a nawet lepszą motywację niż w czerwcu. W Charkowie ludzie mówili to samo co kilka miesięcy wcześniej. W Kijowie atmosfera jest natomiast dużo gorsza niż wcześniej. Szeligowski, który w tym czasie był w stolicy, potwierdził te obserwacje i wskazał na dwie równoległe płaszczyzny. Wojskowo jest lepiej. W 2026 roku ukraińskiej armii udało się poprawić pozycję na wschodzie, nie tylko dzięki lokalnym kontratakom.

Zakłada, że pomogła zmiana dowództwa, czyli zastąpienie gen. Ołeksandra Syrskiego gen. Mychajłem Drapatym. Więcej swobody dostali lokalni dowódcy, a z prezydentem nastąpiło nieco mniej wojennego mikrozarządzania. Zastrzegł, że zdania na ten temat są podzielone i można debatować, czy Zełenski już nie chce się wtrącać, czy jest zajęty czym innym, a być może jedno i drugie. Lepiej nie oznacza jednak, że Ukraińcy wkrótce ruszą odbijać Donieck, bo nie mają na to sił. Udało się natomiast ustabilizować front.

Druga płaszczyzna, społeczno-gospodarcza, wygląda zdecydowanie gorzej, co w Kijowie widać bardzo wyraźnie. Stolica, z dzielnicą rządową, była dotąd w miarę możliwości osłonięta parasolem ochronnym, a teraz ten parasol się zwinął. Szeligowski uważa, że Ukraina przespała moment, w którym Rosjanie przygotowali nowego drona, a władze przespały także przygotowania do zimy. Najbardziej martwi go więc nie front, lecz kondycja ukraińskiego zaplecza. Lachowski dodał, że żołnierze, z którymi rozmawiał, bardziej niż frontem martwili się właśnie zapleczem: Kijowem, cywilami, uderzeniami, niedziałającą gospodarką i budżetem. Dawniej się o tym z żołnierzami nie rozmawiało, ale oni również śledzą media.

Polityka zapowiedzi i spór Zełenskiego z Trumpem

Prowadzący przypomniał, że po spotkaniu w Oslo Zełenski ogłosił przywrócenie wstrzymanego na jakiś czas przez Amerykanów wczesnego ostrzegania przed rakietami balistycznymi. Ukraiński prezydent podziękował stronie amerykańskiej i podkreślił, jak ważne jest to dla dzieci i dorosłych cywilów. Lachowski zapytał, czy to oznacza poprawę relacji, czy tylko pojedynczy sygnał. Szeligowski radził oddzielać codzienne wydarzenia od trendu, bo zarówno Trump, jak i Zełenski prowadzą politykę zapowiedzi. Nie jest w stanie zweryfikować, czy ostrzeganie działa od wczoraj, czy zacznie działać jutro, a nie chce wierzyć nikomu na słowo.

Trend jest taki, że Trump uważa, iż Ukraina musi zaakceptować część rosyjskich żądań, bo tak według niego wygląda kompromis. Przeszkadza mu, że Ukraina się stawia i nie chce oddać części terytorium, i ten problem pozostanie. Z drugiej strony Zełenski prowadzi własną politykę zapowiedzi. Zdaniem analityka wyrażanie opinii, gdy nikt o nią nie pyta, nie pomaga ukraińskiemu prezydentowi. Pół Europy namawia go już, by nie zabierał niepotrzebnie głosu i nie zaogniał relacji z USA. Nie wie, do czego miałoby prowadzić załatwianie spraw na Twitterze i przez media, bo z Trumpem to na pewno nie działa. Nie chodzi o to, by Ukraina przyjmowała wszystkie propozycje Waszyngtonu, ale do tego służą inne kanały dyplomatyczne.

Ta krucha relacja będzie miała lepsze i gorsze dni, w zależności od zachowania Rosji, sytuacji Trumpa i nastrojów na Ukrainie. Szeligowski przypomniał sondaże, według których zaufanie do Zełenskiego wzrosło w ciągu tygodnia z 43 do 57 proc. na tle amerykańskich nacisków. Prezydent rozumie więc, że spory z Trumpem, choć kosztowne dla Ukrainy, służą jemu samemu. Analityk przestrzegał przed czarno-białymi ocenami, choć nadal uważa, że Trump nie ma racji i daleko nie zajedzie, wymuszając ustępstwa na Ukrainie. Trump jest przekonany, że to nie jego wojna i może być co najwyżej arbitrem. Raz staje po stronie Kijowa, raz Moskwy, a Zełenski i Putin na zmianę próbują zdobyć jego przychylność. Szeligowski radził jednak nie przeceniać znaczenia USA. Krytyczne pozostają dane wywiadowcze, Starlinki, część broni i rakiety do Patriotów, ale gros wydatków i pomocy pochodzi dziś z Europy.

Ego zamiast rezultatu

Lachowski zauważył, że Europa stara się łagodzić relacje między Waszyngtonem a Kijowem, bo Europejczycy nie cieszą się z tego, że USA odwracają się od Ukrainy. W ostatnim tygodniu padły zresztą bardzo ostre wypowiedzi. Prowadzący przyznał, że spór przypomina mu kłótnię w Białym Domu, gdy Zełenski niewiele mógł zrobić, bo ktoś celowo postawił go pod ścianą, by udzielić mu reprymendy na oczach świata. Teraz ma jednak poczucie, że prezydent Ukrainy czasem unosi się ambicją, zamiast łagodzić relacje z Trumpem.

Szeligowski odpowiedział, że Zełenski wciąż tkwi w przekonaniu, iż jest rok 2022 lub 2023. Wydaje mu się, że Ukraina ma ogromny kapitał moralny i społeczny, a wskazując palcem tego czy innego przywódcę, można coś wywalczyć. Nie zauważył, że to się dawno zmieniło. Kłótnia w Białym Domu była ostatnim sygnałem, który mu wysłano, ale polityka zapowiedzi i komunikacji pozostała bez zmian.

Analityk patrzy na to pragmatycznie i ocenia polityków po rezultatach. Liczy się to, czy dana wypowiedź pomaga mobilizować opinię międzynarodową i zdobywać pomoc finansową i wojskową. Może się świetnie sprawdzać w polityce wewnętrznej, bo wszyscy jednoczą się wokół prezydenta i rośnie zaufanie, ale koniec końców traci na tym Ukraina, a ludzie giną. Samopoczucie można poprawiać inaczej niż przez zaognianie relacji z Trumpem. Szeligowski podkreślił, że zupełnie nie zgadza się z amerykańskim prezydentem i martwi go, że koszt jego polityki poniesie nie tylko Ukraina, ale cały region. Zauważył jednak, że nawet Brytyjczycy wyraźnie powiedzieli Zełenskiemu, że z Trumpem nie robi się tak interesów, a ograniczone wsparcie USA jest Ukrainie wciąż potrzebne.

Lachowski przypomniał, że podczas jego pobytu w Kijowie dwukrotnie najpierw słychać było eksplozje, a dopiero potem włączał się alarm. Tak to wygląda bez amerykańskiego wsparcia wywiadowczego. Dlatego Kijów powinien lawirować, niezależnie od oceny polityki Trumpa. Prowadzący polemizował z tezą, że sympatia Trumpa przechyla się raz na jedną, raz na drugą stronę. Jego zdaniem Trump od kampanii wyborczej wysyła jasny sygnał, że chce rozmawiać z Rosją, a Ukrainę postawić do kąta. Przed wyborami, nie mogąc nic zrobić na Bliskim Wschodzie, chce przynajmniej pokazać wyborcom, że jest sprawczym rozjemcą, a do tego musi dociskać Ukrainę.

Ukraina obrywa rykoszetem za Iran

Szeligowski widzi to inaczej. Ukraina jest dla Trumpa sprawą trzeciorzędną i nie sprzedaje się w amerykańskich sondażach, które pogarszają się z dnia na dzień. Jego zdaniem ewentualny zakulisowy układ amerykańsko-rosyjski dotyczy Iranu, a nie Ukrainy. Warunki wstępne przedstawione przez Rosję dotyczą jednak Ukrainy i Trump próbuje je spełnić z wyprzedzeniem. Przed wyborami chciałby pokazać nie postawienie Ukrainy do kąta, lecz porozumienie w sprawie Iranu i spadek cen paliw, które sprzedałyby się wyborczo. Ukraina obrywa rykoszetem.

Analityk przekonywał, że działania Trumpa nie są przypadkowe, bo widział już ten schemat w 2021 roku, za administracji Joe Bidena. Część amerykańskiego establishmentu, która do dziś pozostaje jego częścią, opowiadała się wtedy za przymuszeniem Ukrainy do wdrożenia porozumień mińskich. Chodziło o sprawdzenie, czy Rosja poważnie chce rozmawiać: jeśli tak, to dobrze, a jeśli nie, zrobi się krok wstecz i nic się nie stanie. To naiwne przekonanie, bo po kroku wstecz wraca się do zupełnie innej sytuacji, w której cenę zapłaciła już Ukraina i region. Szeligowski polemizował wówczas z tym podejściem.

Uważa, że Trump robi teraz to samo. Putin przedstawił warunki wstępne, po spełnieniu których obiecuje poważne rozmowy. Są to wycofanie się Ukrainy z Donbasu, powrót rosyjskich surowców energetycznych na rynki, odmrożenie rosyjskich aktywów i pozbycie się Zełenskiego, a być może coś jeszcze. Neutralność Ukrainy ma być natomiast rezultatem rozmów, a nie ich warunkiem. Trump chce spełnić te warunki z góry i sprawdzić, czy Rosja mówi poważnie, a w razie niepowodzenia wrócić do status quo. Powrotu jednak nie będzie, bo już krótkie wstrzymanie danych wywiadowczych i ograniczenie Starlinków zmieniło sytuację na froncie i w Kijowie. Analityk nie wierzy, że to przypadek, iż wszystkie gwiazdy ułożyły się nagle w jedną konstelację.

Kto doradza Zełenskiemu

Lachowski zauważył, że Kijów chyba liczył, iż amerykańska opinia publiczna powstrzyma Trumpa, a jego administracja jak zwykle się z nią nie liczy. Szeligowski odpowiedział, że to właśnie polityka zapowiedzi w wykonaniu Zełenskiego: pokazywanie palcem, że winni są Amerykanie, za Starlinki i za dane wywiadowcze. Trump śmieje się z tego i jeszcze ostrzej krytykuje ukraińskiego prezydenta. Analityk zapytał, kto mu to doradza, i przyznał, że wie, ale nazwiska nie poda, choć tę osobę pozdrawia. Pomysł nazwał głupim, bo po prostu nie działa. Gdy prowadzący zauważył, że działało to z poprzednim prezydentem USA, Szeligowski dodał drugi powód: rady w stylu „świetny pomysł, panie prezydencie” przyjmuje się łatwiej niż ostrzeżenia, że coś nie jest dobrym pomysłem.

Prowadzący przypomniał, że w armii za gen. Syrskiego posłańcy złych wiadomości ponosili konsekwencje, więc lepiej było nie raportować trudności, co ponad rok temu skończyło się tak jak pod Pokrowskiem. Gen. Drapaty ogłosił pełną otwartość na złe informacje. Szeligowski potwierdził, że problem istniał od początku kadencji Syrskiego. Polskie delegacje odniosły już w pierwszych rozmowach z nim wrażenie nadmiaru mikrozarządzania i kłopotów z przekazywaniem prawdziwego obrazu sytuacji na górę. Zastanawiał się jednak, czy informacje nie docierały do Zełenskiego innymi kanałami, skoro ma też innych, także zagranicznych, doradców.

Zadał też pytanie, jak to możliwe, że Zełenski rzekomo dowiedział się o dziurze budżetowej dopiero na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, i gdzie był przepływ informacji między premier Julią Swyrydenko a administracją prezydenta. Być może jest ona tak pochłonięta mikrozarządzaniem, że umykają jej ważniejsze sprawy. Na uwagę, że współpracownicy boją się przekazywać prezydentowi złe wiadomości, przypomniał, że ci, którzy do końca pozostali lojalni, skończyli jak były minister obrony Mychajło Fedorow, czyli na bruku. Polityka kadrowa Zełenskiego od początku polegała na tym, że ludzie znający realny stan rzeczy i mający własne zdanie nie byli mile widziani. Szeligowski jest w stanie sobie wyobrazić, że część z nich wolała nie być posłańcami złych wieści.

Dwa oblicza prezydenta Ukrainy

Lachowski zauważył, że Zełenski bywa bardziej popularny w Europie niż w niektórych środowiskach na Ukrainie, zwłaszcza w wojsku. Szeligowski mówił o dwóch obliczach prezydenta: zewnętrznym i wewnętrznym. Nie waha się stwierdzić, że Zełenski mocno wszedł w buty swojego poprzednika Petra Poroszenki. W polityce wewnętrznej bez wahania korzysta z brudnych schematów i taktycznych sojuszy, które są potrzebne, by kraj działał, ale sprytnie zamiata to pod dywan, więc do opinii międzynarodowej trafia niewielki odsetek tego, co naprawdę dzieje się w Kijowie.

Jest więc Zełenski znany całemu światu, który mobilizuje opinię publiczną, reprezentuje Ukrainę i stał się symbolem wysiłku wojennego. To ogromna praca, której nikt mu nie odbierze. Jest też Zełenski polityki wewnętrznej, umoczony z każdej strony w różne skandale. Szeligowski stwierdził, że nie jest tak, by car nie wiedział, co robią jego bojarzy, tylko nie podpisał się pod żadnym dokumentem. To będzie się za nim długo ciągnąć. Prezydent miota się w tunelu między logiką państwa, strategią i wysiłkiem wojennym a sondażami, myśleniem o własnym interesie i przyszłości, co widać w jego polityce. Gdy prowadzący zasugerował, że brudów jest więcej i dopiero wyjdą na jaw, analityk nazwał Zełenskiego bohaterem tragicznym. Ma zasługi, których nikt mu nie odbierze, ale wiele obecnych problemów sam na siebie sprowadził.

Europejscy mediatorzy tracą cierpliwość

Prowadzący opisał powtarzający się schemat: po każdej kłótni Trumpa z Zełenskim skrzykuje się europejskich polityków lubianych przez Trumpa, z których jeden gra z nim w golfa, i jadą mediować, zabierając Zełenskiego. Zapytał, czy spotkanie w Oslo było dla Ukrainy korzystne. Szeligowski odpowiedział, że na podstawie pierwszych doniesień trudno to ocenić. Jeśli uda się załagodzić sprawę, Ukraina zachowa amerykańskie dane wywiadowcze i dostęp do Starlinków, a także wznowione zostaną wstrzymane dostawy rakiet do Patriotów. To jednak tylko kryzysowa stabilizacja, do momentu gdy któryś z prezydentów napisze coś na Twitterze czy w Truth Social i wybuchnie kolejna awantura.

Ukraina płaci za każdy taki kryzys wyższą cenę niż Trump, który specjalnie się tym nie przejmuje. Europejczycy nie zawsze z entuzjazmem wsiadają w samolot do Waszyngtonu. Nie chodzi o drogie dziś paliwo do samolotów, lecz o kapitał polityczny, który w wielu europejskich stolicach się wyczerpuje. Wiadomo, w jakiej sytuacji są Emmanuel Macron i Friedrich Merz, więc nie wszyscy chcą wstawiać się za Zełenskim. Zostają może Brytyjczycy i prezydent Finlandii Alexander Stubb, ale i ich cierpliwość się kończy. Analityk zauważył, że tym razem nie było europejskiej wyprawy do Białego Domu, takiej jak w lutym ubiegłego roku, i wygląda na to, że Trump nie rozmawiał teraz z Merzem i Macronem. Przypomniał też, że gdy wtedy cała Europa pojechała do Waszyngtonu, by pokazać jedność z Zełenskim, zakulisowo wyraźnie mówiono mu, by dał sobie spokój i niczego nie zaogniał.

Lachowski przyznał, że wtedy mocno bronił prezydenta Ukrainy, bo uważał, że postawienie go pod pręgierzem było zaplanowane. Zapytał, czy chodzi o to, że Zełenski mógł to przyjąć spokojnie i coś ugrać, a poszedł na zwarcie, tak jak teraz. Szeligowski przypomniał wypowiedź Zełenskiego o słabym porozumieniu silnego lidera. Było jasne, że Trump przeczyta to jako kpinę z jego słabości. Taki ruch dwa tygodnie przed wyborami, które Trump najpewniej przegra, oznaczał, że Ukraina sama ustawiła się w roli kozła ofiarnego. Nie ma to wytłumaczenia, bo liczy się rezultat polityki prowadzonej w mediach społecznościowych, a nie to, kto ma rację.

Rafinerie atakować, ale bez ogłaszania

Prowadzący przytoczył komentarze, że ataki na rosyjskie rafinerie, na przykład w Petersburgu, wbrew żądaniom Trumpa ośmieszają amerykańskiego prezydenta i zaogniają relacje. Szeligowski odpowiedział, że jako doradca Zełenskiego zaleciłby kontynuowanie ataków bez ogłaszania tego wszem i wobec. Nie rozumie, po co w mediach społecznościowych informować o wznowieniu uderzeń, skoro wystarczyło je po prostu wznowić. Chodzi mu o burzę medialną, a nie o same działania.

Lachowski przytoczył wywiad Zełenskiego dla Fox News. Ukraiński prezydent zadeklarował gotowość do porozumienia zamrażającego wojnę na obecnej linii frontu i uznał to za realistyczną drogę do jej zakończenia. Zawieszenie broni miałoby być punktem wyjścia do rozmów o amerykańskich gwarancjach bezpieczeństwa, bo pokój musi być poparty bezpieczeństwem. Zełenski dodał, że mówi to od dwóch lat, i pytał, czy Stany Zjednoczone i Trump to usłyszą. Szeligowski zauważył, że stanowisko Kijowa nie zmieniło się od początku wojny: zawieszenie broni na obecnej linii jest do przyjęcia. Kluczowa jest kolejność. Dla Ukrainy najpierw rozejm, potem rozmowy pokojowe. Dla Rosji najpierw rozmowy i całościowe uregulowanie polityczne, a dopiero potem zawieszenie broni.

Rosja negocjuje, żeby wygrać

Lachowski wtrącił, że dla Rosjan rozmowy to wytrych: mogą rozmawiać półtora roku, gnieść w tym czasie Ukrainę i jednocześnie twierdzić, że prowadzą negocjacje pokojowe. Szeligowski w pełni się z tym zgodził. Samo wchodzenie w rozmowy z Rosjanami jest ryzykowne, bo zawsze argumentują, że w ich trakcie nie należy na przykład dozbrajać Ukrainy, sami natomiast atakują elektrownie. Zachód negocjuje, żeby zakończyć wojnę, a Rosja, żeby ją wygrać innymi środkami, skoro nie może wygrać na froncie, a przy stole jest taniej. Nie ma znaczenia, czy Trump usłyszy apel Zełenskiego, bo to nie on decyduje o przebiegu wojny. Rosyjskie stanowisko się nie zmieniło i analityk nie sądzi, by zmieniło się wkrótce.

Rozmowy w Oslo i inne toczące się obecnie rozmowy nie dotyczą całościowego uregulowania ani szerokiego rozejmu, lecz punktowych, sektorowych moratoriów. Na stole są propozycje wstrzymania ataków na infrastrukturę energetyczną, nowa odsłona umowy zbożowej, czyli moratorium na Morzu Czarnym, oraz ewentualnie moratorium na ataki na infrastrukturę portową. Całościowe zawieszenie broni nie jest dyskutowane. Zełenski deklaruje gotowość do zamrożenia wojny, ale ani on, ani Trump o tym nie decydują.

Prowadzący przytoczył opinię popularnego ukraińskiego dziennikarza Witalija Portnikowa. Zastrzegł, że jego wypowiedzi o relacjach polsko-ukraińskich nie zawsze podobają się Polakom. Portnikow uważa, że Zełenski nie zgodzi się na kapitulację, czyli oddanie Donbasu, a Putinowi wcale na niej nie zależy, bo chce całkowitego upadku Ukrainy i wciąż wierzy w podporządkowanie albo zajęcie Kijowa. Lachowski nazwał Siergieja Ławrowa szczekaczką i zapytał, czy Rosja, jak twierdzą on, Jurij Uszakow i propagandyści, nadal wierzy w zniszczenie ukraińskiej państwowości, czy to tylko licytowanie wysoko.

Szeligowski poszedł jeszcze dalej niż Portnikow. Jego zdaniem cała gra negocjacyjna obliczona jest na zdobycie przychylności Trumpa, bo obie strony wiedzą, że może im zaszkodzić, choć ewidentnie chętniej szkodzi Ukrainie niż Rosji. Nie ma wrażenia, by większość w Kijowie czy Moskwie wierzyła w zawieszenie broni, choć w Kijowie są tacy, którzy wierzą. Ukrainie przydałoby się czasowe wytchnienie, choćby na przygotowania do zimy, ale wiarygodnego rozejmu nie ma w zasięgu ręki. Rosjanie nie mają powodu, by się zatrzymać, skoro widzą Trumpa naciskającego na Ukrainę, Zełenskiego, który sam sobie szkodzi i dolewa oliwy do ognia, oraz trudną sytuację w Kijowie. Jedynym powodem mogłaby być chęć pomocy Trumpowi w ostatnich dwóch tygodniach przed wyborami, ale nawet wtedy nie wiadomo, dlaczego Rosjanie mieliby to zrobić tak niskim kosztem.

Słaby Trump to dla Moskwy jeszcze lepszy Trump

Lachowski dopytał, czy chęć pomocy Trumpowi wynikałaby z tego, że demokraci prowadziliby politykę bardziej proukraińską. Szeligowski odpowiedział, że z rosyjskiej perspektywy Trump może być korzystny, ale słaby Trump jest jeszcze korzystniejszy, więc Rosja nie ma powodu go wzmacniać. Osobista relacja Trumpa z Putinem to jedno. Przekonanie rosyjskiego establishmentu i elit politycznych, że USA są przeciwnikiem numer jeden, nigdzie nie zniknęło. Chwilowa miłość chwilową miłością, ale długoterminowo oba państwa są na kursie kolizyjnym.

Prowadzący przytoczył głosy, także samych Ukraińców, że Trump dogaduje się z wrogiem, bo jest przez niego kupiony albo Rosja ma na niego haki, i przypomniał zdjęcia z Putinem i przywódcą Chin w Gabinecie Owalnym. Zapytał, czy to słabość do Rosji, czy wielka polityka: odciąganie Moskwy od Pekinu albo Iran. Szeligowski wskazał na psychologiczny lejtmotyw. Trump, podobnie jak Putin, uważa, że silni mogą więcej, słabi muszą się podporządkować, a mocarstwa mają prawo wpływać na politykę sąsiadów. Działania jego administracji na półkuli zachodniej niewiele się czasem różnią od rosyjskich ambicji budowania ruskiego miru w Europie. Trump przyznaje Putinowi to samo, co sobie, a tu pojawia się Zełenski, który się stawia, i Ukraina, która się nie poddała, tylko walczy.

To wywołuje u Trumpa dysonans poznawczy i wyparcie. Stąd jego opowieści o błędach rosyjskich generałów i dwustu czołgach, które ugrzęzły w błocie i nie dojechały do Kijowa, które analityk nazwał bzdurami. Wenezuela się podporządkowała, inni się podporządkowują, a Ukraina nie chce. Na uwagę, że mapa mentalna Trumpa tkwi w latach 90. lub nawet w czasach sowieckich, Szeligowski odpowiedział, że w Europie jest mnóstwo liderów, polityków i influencerów myślących w podobnie wykrzywionym, rzekomo realistycznym paradygmacie, w którym mocarstwa dzielą się mapą świata. Przypomniał rozmowy w Warszawie i Waszyngtonie z lat 2021–2022, gdy przekonywano go, by był realistą, bo Rosja nigdy nie napadnie na Ukrainę albo Ukraina nigdy się nie obroni. Realistyczne jest jego zdaniem to, co da się wcielić w życie, a nie to, co profesor John Mearsheimer wyczytał w podręczniku, który sam napisał. Takie tezy nazwał bzdurami.

Europejscy dyplomaci tracą pewność

Lachowski przypomniał, że Szeligowski uczestniczył w 2022 roku w grupach roboczych, między innymi w Brukseli, i ma dobre kontakty z europejskimi dyplomatami. Zapytał, czy wierzą oni, że Ukraina przetrwa zimę. Zwrócił uwagę na sygnały gotowości do rozmów z Rosją, takie jak nieudane spotkanie szefa niemieckiej dyplomacji z Ławrowem przy okazji ONZ. Szeligowski odpowiedział, że zależy to od rozmówcy, ale wątpliwości co do tego, jak długo Ukraina może walczyć, przybywa. Szacunki się różnią. Jedni uważają, że lepiej negocjować wiosną, inni, że już teraz, bo Ukraina może nie przetrwać zimy.

Nieprzypadkowo kilka tygodni temu ambasadorowie Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji, czyli grupy E3, udali się do rosyjskiego MSZ, by przekazać stanowisko, że Europa chce negocjować i ma konkretne propozycje. Rosja nie ma jednak powodu, by z tego korzystać, bo jest przekonana, że czas działa na jej korzyść. Wątpliwości pojawiają się również na samej Ukrainie, gdzie istnieją różne frakcje. Szeligowski słyszał, że gen. Kyryło Budanow skłaniał się ku negocjacjom bardziej niż Zełenski. Budanow uważał, że wojna do niczego nie prowadzi, więc lepiej zrobić pauzę i wrócić do niej, gdy któraś ze stron będzie lepiej przygotowana. To brutalne, wojskowe podejście, którego nie należy mylić z gotowością do przyjęcia rosyjskich warunków.

Analityk ma wrażenie, że Budanowowi to już przeszło i nie wierzy w zawieszenie broni, ale przez długi czas naprawdę wierzył, że jest ono możliwe. Być może wynikało to z jego rozmów z Rosjanami jako szefa wywiadu wojskowego, bo rosyjskie środowisko wojskowe mogło być bardziej konstruktywne niż Putin. Nie ma ono jednak wpływu na decyzje polityczne. Niepewność i gotowość do rozmów z Rosją rosną, a widzą to wszyscy, bo do Kijowa jeżdżą nie tylko analitycy, ale i zagraniczni dyplomaci. Szeligowski kilkakrotnie słyszał w tym roku w Kijowie, że najlepszy moment na negocjacje był tej wiosny i już minął. Lachowski potwierdził, że też to słyszał, a także że Rosjanie wysyłali wtedy rzekomo szczere sygnały. Analityk zastrzegł, że Rosjanom a priori na słowo nie wierzy.

Okno możliwości się zamyka

Zasadnicze pytanie brzmi według Szeligowskiego, jak długo obecne okno możliwości pozostanie otwarte. Europa wchodzi w duży cykl wyborczy we Francji, Niemczech i Polsce, będzie bardziej skupiona na sobie i trudniej będzie wygospodarować nowe środki dla Ukrainy, podczas gdy koszt wojny rośnie. To zamyka okno do rozmów, choć analityk nie potrafi wskazać, kiedy to nastąpi. Ukraińcy również tego nie wiedzą. Horyzont planowania w Kijowie sięga dziś najwyżej pół roku, do wiosny, i nikt nie rozmawia o planach na lato czy jesień.

Lachowski podsumował, że USA są chwiejnym partnerem Ukrainy, a może już nie są nim wcale. Przypomniał słowa kanclerza Merza, że Stany Zjednoczone przestały być częścią koalicji pomagającej Ukrainie. Kluczowa jest więc Europa, w której zbliżają się wybory, a Francja i Niemcy mają problemy wewnętrzne. Także w Polsce nastawienie do wspierania Ukrainy jest zróżnicowane, co Szeligowski potwierdził.

Szeremeta i koszt głupiej decyzji

Prowadzący przeszedł do uchwały Lwowskiej Rady Obwodowej ogłaszającej 2027 rok rokiem Romana Szuchewycza, którego nazwał dowódcą UPA i zbrodniarzem wojennym. Zastanawiał się, czy to dobry moment. Ukrainę czeka ciężka zima, europejscy dyplomaci nie wiedzą, czy ją przetrwa, a Rosjanie codziennie atakują energetykę. Ostatnio uderzają w linie przesyłowe, by odciąć elektrownie jądrowe od reszty systemu i odebrać im wpływ na sytuację energetyczną kraju. Lachowski zastanawiał się, co mają w głowie tacy ludzie jak inicjator uchwały, deputowany Światosław Szeremeta. Ten uznał wpisanie go na polską listę osób niepożądanych za dziwne.

Szeligowski odpowiedział, że do słów Szeremety nie ma się co specjalnie odnosić, a decyzję nazwał oczywiście głupią. Na pytanie, czy pomaga ona Ukrainie mobilizować opinię publiczną, czy przeszkadza, odpowiedź jest prosta: przeszkadza, i to nie tylko w Polsce. Strona ukraińska bardzo często sama sobie szkodzi. Podkreślił ważne rozróżnienie: uchwałę podjął samorząd, a nie władze centralne. Przypomniał też, że w Polsce również zdarzało się samorządom prowadzić politykę zagraniczną wbrew rządowi, paradoksalnie właśnie ze szkodą dla polityki wobec Ukrainy. Decyzja lwowskich radnych nie ma z polskiej perspektywy żadnego uzasadnienia ani usprawiedliwienia i będzie miała konsekwencje. Koszt polityczny poniesie Ukraina i prezydent Zełenski, choć to nie on stoi za uchwałą. Analityk skwitował to ironicznie, że można tylko powiedzieć: ojej, przykro, ale taki klimat.

Prowadzący poinformował, że informacja o uchwale zniknęła ze strony rady. Szeligowski zauważył, że przyjęcie uchwały to jedno, a jej wdrożenie to drugie, bo rada nie ma władzy wykonawczej i może przyjmować, co chce. Sam fakt jest jednak dla polskiej opinii delikatnie mówiąc denerwujący, a raczej skandaliczny. Pojawi się oczekiwanie, że Zełenski się od niego odetnie, choć analityk byłby zdziwiony, gdyby to zrobił. Ukraińskim kolegom trzeba jasno powiedzieć, że skoro sami to robią, upadają wszystkie argumenty, których używają w rozmowach z Polską: że to nie jest dobry moment, że trzeba skupić się na pomocy i na zimie.

Wojna z Polską zamiast frontu

Lachowski stwierdził, że w Kramatorsku i Słowiańsku ludzie mają UPA głęboko w nosie. We Lwowie, gdzie mimo okresowych nalotów można spokojnie pić kawę, ci panowie z wojną nie mają nic wspólnego. Zastanawiał się, czy Szeremeta był kiedykolwiek na froncie, i odpowiedział sobie, że chyba tylko na froncie wojny z Polską. Szeligowski przypomniał, że Szeremeta ma niemałe zasługi, bo prawie dziesięć lat temu stał za zakazem ekshumacji na Ukrainie i, jeśli dobrze pamięta, już wtedy dostał zakaz wjazdu do Polski. Lachowski dodał, że Szeremeta zarzucił teraz Polsce utrudnianie wspólnych prac upamiętnieniowych.

Szeligowski zauważył, że niedawno widział Szeremetę na zdjęciu z polskiej miejscowości, w której prowadzono prace poszukiwawcze, więc nikt mu specjalnie nie przeszkadzał. Wiadomo, że ma interes finansowy, bo prowadzi firmę zajmującą się ekshumacjami. Może mieć też interes polityczny w zaognianiu sytuacji, bo nie tylko Zełenski może zyskiwać na podjazdowej wojence z Polską, zwłaszcza na zachodzie Ukrainy. Analityk apelował jednak, by nie podnosić Szeremety do rangi męża stanu.

Konsekwencje są konkretne: oburzenie opinii publicznej i rządu oraz reakcja MSZ. To niepotrzebne zaognianie konfliktu i podnoszenie kosztu każdej proukraińskiej decyzji politycznej w Polsce, czyli powolne dolewanie oliwy do ognia, które zmienia polskie nastawienie do Ukrainy. Jeśli Ukraina myśli o członkostwie w UE, potrzebuje społecznego poparcia, bo nie da się dogadać z rządem wbrew nastrojom w kraju. Szeligowski nie chciałby sytuacji, w której do ratyfikacji traktatu akcesyjnego potrzebne byłoby referendum, bo każda taka sprawa zwiększa prawdopodobieństwo negatywnego wyniku. Ukraińskim kolegom trzeba to uświadomić, a wielu z nich naprawdę tego nie rozumie.

Populistyczny suwerenizm i reakcja Europy

Lachowski zauważył, że temat nie dotyczy już tylko Polski, bo reagują także Niemcy i Czesi. Przypomniał, że Szuchewycz to nie Bandera. Bandera większość wojny spędził w obozie Sachsenhausen, i to w lepszych warunkach niż inni więźniowie. Szuchewycz jest natomiast postacią budzącą grozę także w Izraelu, ze względu na udział w pogromie lwowskim, a jego formacje mordowały również Czechów i samych Ukraińców. Prowadzący przypomniał, że już podczas sporu w czerwcu i lipcu niemieckie media krytycznie pisały o niebezpiecznej ideologii na Ukrainie, i nazwał to wizerunkowym samobójstwem.

Szeligowski wyjaśnił, że Ukraina zadłuża się w populistycznym suwerenizmie, któremu sprzyja wojna. Duża część ukraińskiej elity jest przekonana, że w swoim kraju może robić, co chce, i nikomu nic do tego. Każda decyzja ma jednak koszt na arenie międzynarodowej, a w wypowiedziach ukraińskich polityków widać dysonans poznawczy i wyparcie: przekonanie, że można podejmować dowolne decyzje w kraju i nie ponosić za nie odpowiedzialności za granicą.

Polska powinna jego zdaniem podnosić koszt każdej takiej głupiej decyzji. Przykładem była poprawka do rezolucji Parlamentu Europejskiego. Zabolała Ukraińców, bo głosowali za nią europosłowie od prawa do lewa. Większość z nich nie ma pojęcia, kim byli Bandera czy Szuchewycz, ani czym była UPA. Deputowani z Portugalii czy Hiszpanii nie przeczytali książki o Wołyniu i nawet nie wiedzą, gdzie on jest. Wyrazili po prostu zmęczenie polityką zapowiedzi i Twittera Zełenskiego, a takie nastroje w Europie się szerzą. Można więc podnosić koszty polityczne, ale też fizyczne, na przykład opóźniając dostawy czy nie przyłączając się do jakiejś koalicji. Instrumentów jest wiele, ale konkretów analityk nie chciał wymieniać, bo takie rzeczy załatwia się gdzie indziej.

Spór o pamięć wymaga decyzji politycznych

Pytany, czy spór należy przenosić do Brukseli, Szeligowski odpowiedział, że to polsko-ukraińska rywalizacja o europejską opinię publiczną, którą Amerykanie się nie interesują, a przynajmniej nie z tego powodu, czego nie chciał rozwijać. Ukraińcy często odpowiadają, że pretensje mają tylko Polacy i czasem Izrael, dlatego Polska powinna być w tej rywalizacji aktywniejsza. Zastanawiał się, jak to możliwe, że ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, z budżetem może na poziomie jednego wojewódzkiego oddziału polskiego IPN, tłumaczy książki deputowanego Wołodymyra Wiatrowycza na egzotyczne języki, a Polska nie potrafi zrobić tego samego ze swoimi książkami. Lachowski podsunął przykład książek prof. Grzegorza Motyki.

Analityk uznał, że trzeba bardziej zainteresować się Zachodem niż Wschodem, a obecny moment nie sprzyja przepychankom z Ukrainą, bo z pragmatycznego punktu widzenia niczego nie da się w ten sposób załatwić. Zaznaczył, że nie mówi o rezygnacji z protestów ani o polityce historycznej, lecz o dialogu historycznym, który jego zdaniem w obecnej sytuacji nic Polsce nie daje. Problem jest polityczny, a nie historyczny, i w tym może różnić się od niektórych kolegów w Warszawie. Nie chodzi o wersje historii. Decyzje rady obwodowej i prezydenta Zełenskiego są politycznymi decyzjami. Instytuty pamięci w obu krajach są instytucjami państwowymi, a nie organizacjami pozarządowymi. Także to, czy parlament nazwie zbrodnię ludobójstwem, czy czystką etniczną, jest decyzją polityczną. Dialog historyczny jest dobry, ale problem polityczny muszą rozwiązać politycy.

Demografia i granica wytrzymałości

Lachowski przypomniał szacunki oparte na logowaniach telefonów komórkowych, według których na kontrolowanym przez Kijów terytorium żyje dziś około 25 mln ludzi, podczas gdy w 2022 roku było to około 41 mln, nie mówiąc o 1991 roku. Szeligowski uznał te szacunki za wiarygodne, choć zależą od metodologii. Demografia to jego zdaniem największy długoterminowy problem Ukrainy. Nie widział polityki zachęcającej do powrotów. Zastrzegł, że mówi zupełnie poważnie: nie wie, czy wojna to moment na politykę zachęcającą do posiadania dzieci, skoro są ważniejsze sprawy. Wszystkie dochody budżetu idą na obronę, a programy społeczne na Ukrainie finansuje Zachód. Długoterminowy trend jest fatalny. Na marne pocieszenie w Polsce i całym regionie też nie wygląda to dobrze, co analityk skwitował nawiązaniem do raportu OSW, według którego lepiej już było.

Spodziewa się powrotu dyskusji o polityce migracyjnej, która na Ukrainie była bardziej zaawansowana i liberalna niż w Polsce i zakładała przyciąganie pracowników z Azji Centralnej, Dalekiego Wschodu i Turcji. Przypomniał, że przed wojną na Chreszczatyku stał kebab przy kebabie, a tureckich inwestycji było wiele. Polityka powrotów jest oczywiście możliwa, ale zależy od sytuacji społeczno-gospodarczej. Jeśli się nie powiedzie, pozostanie liberalizacja prawa migracyjnego.

Lachowski opowiedział o rozmowach z żołnierzami i żołnierkami w Izium. Wątpili, by wojna skończyła się w przyszłym roku, a dwa kolejne lata uznawali za scenariusz jeszcze nie najgorszy. Zapytał o mobilizację, skoro straty rosną z miesiąca na miesiąc po obu stronach. Zauważył, że każdego mężczyznę podróżującego przez Ukrainę zatrzymują patrole Terytorialnych Centrów Kompletowania i jego samego spotkało to kilkakrotnie, choć po okazaniu polskich dokumentów życzono mu miłego dnia. Przypomniał też, że były minister obrony Fedorow wypowiadał się o ukrywających się przed poborem, co nie spodobało się prezydentowi.

Szeligowski odpowiedział, że w przyszłości istnieje punkt krytyczny dla państwa, społeczeństwa i armii, którego nie potrafi umiejscowić. Wojna bez końca brzmi dobrze publicystycznie, ale w praktyce oznacza pyrrusowe zwycięstwo: można wygrać wojnę, a przegrać pokój i państwo. Po przekroczeniu tego punktu kontynuowanie walki traci sens. Ukraińcy są tego świadomi, czego dowodem jest to, że nie obniżają wieku mobilizacyjnego i chronią część populacji potrzebną do przetrwania narodu. Co z tego jednak, skoro ani początek, ani koniec wojny nie zależały od Ukrainy, która nie jest w stanie wyegzekwować rozejmu.

Alternatywą jest Bucza

Pytany, czy Kijów walczy o przetrwanie do momentu, gdy Rosja będzie gotowa na rozejm, Szeligowski odpowiedział twierdząco. Odwołał się do ekonomicznego pojęcia kosztu alternatywnego. Lachowski przypomniał przy tym, że jego gość jest nie tylko politologiem, ale i ekonomistą. Jeśli Ukraina przestanie walczyć, to co dalej? Ukraina wie, że jest na złej trajektorii i może być tylko gorzej, ale nie ma wyboru. Szeligowski przytoczył to, co zawsze słyszy od żołnierzy: alternatywą jest Bucza. Ukraina będzie więc kontynuować wojnę nawet ogromnym kosztem, licząc, że punkt krytyczny po stronie rosyjskiej nadejdzie szybciej.

Na pytanie, czy Ukraińcy liczą na zmianę polityki USA po wyborach do Kongresu, analityk odpowiedział, że jej się nie spodziewa. Nie chodzi o to, by Trump i Zełenski poklepywali się po plecach, czego nigdy nie zobaczymy, z Bidenem zresztą też bywały spięcia. Ukraina musi prowadzić wobec USA bardzo pragmatyczną politykę, bo potrzebuje od nich kilku rzeczy, których nikt inny jej nie da. Można się obrażać, ale do niczego to nie prowadzi, więc trzeba podchodzić do tego z chłodną głową.

Lekcje dla Polski

Lachowski zapytał na koniec, jakie wnioski powinna wyciągnąć Polska i czy powinna zaangażować się w łagodzenie sporu, jak prezydent Finlandii, skoro prezydent Karol Nawrocki ma dobre relacje z Trumpem. Mogłaby przekonywać Trumpa do złagodzenia kursu albo, jak za prezydentury Andrzeja Dudy, namawiać Zełenskiego do ustępliwości. Prowadzący zaznaczył, że dla niego kluczowe jest, by Ukraina przetrwała i skutecznie się broniła. Szeligowski odpowiedział, że nie bardzo wie, co Polska miałaby robić w konflikcie amerykańsko-ukraińskim. Nawrocki ma przy tym znacznie gorsze relacje z Zełenskim. Żeby Polska się zaangażowała, trzeba by ją o to poprosić i musiałaby coś z tego mieć. Skoro Ukraina podnosi koszt proukraińskich decyzji w Polsce, efekt jest taki, jaki jest.

Pytany, czy USA potraktowałyby Polskę czy kraje bałtyckie tak jak Ukrainę, gdyby trzeba było zrobić interes z Rosją, odpowiedział, że nikt nie wie, jak zachowałby się Trump, a rolą analityków jest próba zrozumienia polityków, którzy zmieniają zdanie kilka razy w tygodniu. Wskazał trzy lekcje płynące ze stosunków ukraińsko-amerykańskich. Po pierwsze, jeśli nikt nie pyta, nie warto biec pierwszym i dzielić się spostrzeżeniami, bo to niekoniecznie pomaga. Po drugie, trzeba liczyć na własny potencjał i traktować partnerów jako instrument, a nie cel sam w sobie, bo mogą pomóc, ale mogą też zaszkodzić. Po trzecie, kluczowa jest dziś polityka komunikacyjna i wyznaczanie priorytetów. Państwo w tak trudnej sytuacji jak Ukraina powinno stawiać na pozyskiwanie pomocy od sojuszników, a nie na korzyści w polityce wewnętrznej, które rykoszetem uderzają w politykę zagraniczną. Kto miota się między racją stanu a polityką wewnętrzną, kończy tak, jak widać na Ukrainie. Lachowski skwitował, że nie chciałby zobaczyć tego w Polsce.

Rozmowę przeprowadził Mateusz Lachowski. Program „UKRAINA I ZEŁENSKI POD PRESJĄ TRUMPA | DR DANIEL SZELIGOWSKI, MATEUSZ LACHOWSKI | RACJA STANU #12” dostępny na kanale Racja Stanu na YouTube. Opublikowany 22 października 2026.