Bez Europy przy stole żadne porozumienie nie wejdzie w życie — Maciej Dachowski w podcaście Po prostu Wschód

Maciej Dachowski, ekspert Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, był gościem Piotra Pogorzelskiego w podcaście Po prostu Wschód Polskiego Radia. Rozmawiali o tym, czy planowane spotkanie przywódców Rosji, Chin i Stanów Zjednoczonych może się skończyć nowym podziałem świata na strefy wpływów. Analityk przekonywał, że Putin chciałby być nowym Stalinem, ale nie ma jego kart, a bez Europy przy stole żadne porozumienie nie wejdzie w życie. Nie oszczędzał przy tym ani Donalda Trumpa, ani jego wysłannika Steve’a Witkoffa.

Stalin stał w Berlinie, Putin nie zdobył Donbasu

Prowadzący przypomniał, że w 1945 roku przywódcy USA, Wielkiej Brytanii i Związku Radzieckiego ustalili na Krymie powojenny ład i granice w Europie. Europa Środkowo-Wschodnia, w tym Polska, trafiła wtedy do radzieckiej strefy wpływów. Teraz spotkanie przywódców Rosji, Chin i Stanów Zjednoczonych miałoby się odbyć 18 lub 19 listopada przy okazji szczytu APEC w chińskim Shenzhen. Pogorzelski zapytał, czy gość podziela obawy części komentatorów, że nadchodzi Jałta 2.

Dachowski zwrócił uwagę na zasadniczą różnicę. W Jałcie spotkali się zwycięzcy II wojny światowej, a Stalin miał wojska w Berlinie i kontrolował znaczną część Niemiec. Dziś Putin nie jest w stanie zdobyć nawet całego Donbasu, nie mówiąc o całej Ukrainie, jak planował. Stalin negocjował z pozycji siły, a Putin, jak ocenił ekspert, z pozycji słabeusza. Na uwagę prowadzącego, że rosyjski przywódca chętnie widzi siebie jako nowego Stalina, gość odpowiedział, że to niezaprzeczalne, ale nie zmienia układu sił.

Przypomniał też, że Rooseveltowi zależało na porozumieniu w Europie, bo toczył jeszcze wojnę z Japonią na Pacyfiku i uważał radziecką pomoc za bezcenną. Był więc gotów na ustępstwa w Europie, byle wciągnąć Moskwę do wojny na Dalekim Wschodzie. Dziś takiej potrzeby, przynajmniej na razie, nie ma. Putin chce siedzieć przy stole i być postrzegany jako mocarstwo, ale, parafrazując ulubione określenie Trumpa, nie ma kart, które miał Stalin.

Komu opłaca się szczyt w Shenzhen

Najbardziej spotkanie opłaciłoby się Putinowi, bo zdjęcia z Trumpem i z Xi Jinpingiem pokazałyby, że wraca do pierwszej ligi światowej polityki. Dla Chin rola gospodarza i pośrednika też byłaby korzystna, a decydowanie o ładzie w Europie byłoby dla Pekinu czymś zupełnie nowym. Ryzyk jest jednak sporo. Relacje chińsko-unijne są dziś trudne, a porozumienie zawierane za plecami UE mogłoby je jeszcze pogorszyć, choć Pekin chciałby raczej łagodzić spór.

Co do Trumpa ekspert nie jest pewien, czy amerykański prezydent w ogóle rozumie, o co toczy się gra. Z jego wypowiedzi wynika, że spotkanie miałoby dwa wymiary. Pierwszy to rozbrojenie nuklearne, bo traktat New START wygasł w lutym tego roku i Waszyngtonowi zależy na rozmowach w formacie mocarstw atomowych. Drugi to wojna w Ukrainie. Trump chce wrócić do koncertu mocarstw, stref wpływów i transakcyjnej polityki. Ostatnie lata, a zwłaszcza wojna w Iranie, pokazały jednak, że Stany Zjednoczone straciły część dawnych atutów. Z perspektywy Polski i innych państw średniej wielkości, korzystających ze świata wielobiegunowego, Trump raczej by na takim spotkaniu stracił. Każde uściśnięcie ręki Putina i każda próba dogadania się za plecami Europy podważa zaufanie, które Ameryka budowała na kontynencie przez 80 lat.

Pogorzelski zauważył, że spotkanie miałoby się odbyć już po amerykańskich wyborach połówkowych, po których pozycja Trumpa może być jeszcze słabsza. Dachowski uważa, że Putin gra właśnie na to. Proponuje termin po wyborach, bo sondaże wskazują na utratę przez obóz prezydenta kontroli nad obiema izbami Kongresu. Nie chce dawać Trumpowi przed głosowaniem niczego, co ten mógłby sprzedać jako sukces.

Ekspert zwrócił uwagę na rozbieżne komunikaty. Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow mówił około 19 października, że nic nie wiadomo o przygotowaniach do spotkania. Dwa, trzy dni później doradca Putina Jurij Uszakow twierdził, że przygotowania trwają. Chińczycy rozkładali ręce, deklarując, że nic nie wiedzą i żadnych przygotowań nie było. Dziś wiadomo, że jakieś rozmowy przy okazji szczytu, jeśli Trump przyjedzie, są przygotowywane, ale czasu jest mało, a agenda nieustalona. Pekinowi zależy przede wszystkim na sukcesie samego szczytu APEC, a nie na tym, by przysłoniło go spotkanie trójstronne. Gość nazwał to grą wielowektorową.

Chiny wolą Rosję osłabioną

Zapytany, czego jeszcze mogą się obawiać Chiny, które wydają się dziś bardzo silne zwłaszcza wobec Rosji, Dachowski wrócił do dwóch wymiarów rozmów. Zauważył przy okazji, że w zapowiedziach nie ma mowy o Iranie. Pekin nie chce wchodzić w żaden układ nuklearny. Jest najmniejszym z wielkich mocarstw atomowych: Rosja i USA mają łącznie ponad osiemdziesiąt procent światowego arsenału, a Chiny około sześciuset głowic, choć szybko go rozbudowują. Skoro status quo działa na ich korzyść, nie mają po co o tym rozmawiać.

Rozstrzyganie o konflikcie w Europie byłoby dla Chin kuszące, bo zdarzyłoby się chyba po raz pierwszy w historii. Bycie gwarantem czy uczestnikiem rozwiązania oznacza jednak odpowiedzialność za nie, a na to Pekin na tym etapie, zdaniem eksperta, nie jest gotów. Poza tym Rosja osłabiona, choć niepokonana, to dla Chin sytuacja idealna. Pokazała to majowa wizyta Putina w Pekinie: rosyjski przywódca liczył na podpisanie kolejnych umów w sprawie Siły Syberii 2, a wyjechał z niczym. Chińczycy trzymają go w przedpokoju i wzmacnianie Rosji nie leży dziś w ich interesie.

Pogorzelski dopytał, czy przedłużająca się wojna jest Chinom na rękę także dlatego, że angażuje NATO. Analityk wskazał przede wszystkim Stany Zjednoczone. Gen. Alexus Grynkewich przedstawił na Warsaw Security Forum swoją strategię zwycięstwa i zdecydowanie zadeklarował amerykańskie zaangażowanie na wschodniej flance. Rozproszenie amerykańskich sił i uwagi leży w najlepiej pojętym interesie Chin. Prezent dał im też sam Trump, który ugrzązł w wojnie w Iranie. Miała ona trwać trzy dni albo trzy tygodnie, a trwa do dziś. Do tego dochodzą mniejsze fronty w Ameryce Południowej, Afryce i na Bliskim Wschodzie, mimo wycofania się z Syrii. Pekin ma więc sporo swobody w najważniejszym dla siebie regionie, czyli na Indo-Pacyfiku.

Chaos zamiast strategii, prezydentura jako najlepszy biznes

Prowadzący zapytał, czy deklaracjom Grynkewicha można ufać przy obecnym prezydencie, skoro sondaże pokazują, że ponad połowa Amerykanów popiera impeachment. Dachowski przypomniał, że Trump przeżywa największy kryzys popularności i legitymizacji przed wyborami połówkowymi. Szedł do władzy pod hasłami izolacjonizmu i skupienia na własnej gospodarce i półkuli, czego chcieli wyborcy. Tymczasem zaangażował się w Iranie, nie zdołał się stamtąd wycofać i nie rozwiązał wojny w Ukrainie. Jego zmienność, kiedy jednego dnia ogłasza jedno, a następnego zmienia zdanie, jest według eksperta paliwem dla wojny. Rosjanie nie wiedzą, czego się spodziewać, więc robią to, co umieją, czyli walczą dalej.

Pogorzelski pytał, czy sprzeczne komunikaty to strategia, która może działa w biznesie, ale nie w polityce zagranicznej, i sam wyraził nadzieję, że nie. Gość odpowiedział, że to nie jest strategia, choć wielu analityków w Polsce, jak to ujął, na siódmym poziomie wtajemniczenia chciałoby ją w tym chaosie dostrzec. Strategię dałoby się przeanalizować, a wypowiedzi i decyzji Trumpa się nie da. To już psychologia polityczna, w której decyduje jednostka o określonych uwarunkowaniach mentalnych. Co do biznesu ekspert przypomniał, że Trump bankrutował cztery czy pięć razy. Obecna prezydentura jest jego zdaniem najlepszym interesem, w jaki Trump kiedykolwiek wszedł, bo według doniesień „New York Timesa” i „Washington Post” jego rodzina zarabia na niej więcej niż na czymkolwiek od dziesięcioleci.

Wracając do Grynkewicha, analityk zauważył, że amerykańska generalicja była, jest i będzie, a prezydentura Trumpa potrwa jeszcze mniej więcej dwa lata. Na poziomie wojskowych, którzy decydują o długofalowym zaangażowaniu i mają strategię, obecność w Europie zostanie utrzymana, choć będzie się zmniejszać. Dlatego kluczowe są europeizacja NATO i własne zdolności wojskowe.

Witkoff, humanitarysta Putin i paliwowy deal

Pogorzelski przypomniał wizytę specjalnego wysłannika Trumpa Steve’a Witkoffa w Petersburgu, podczas której padły ciepłe słowa pod adresem Putina, z określeniem go mianem humanitarysty włącznie. Prowadzący uznał to za przerażające. Wspomniał też o spotkaniu w Oslo z udziałem Wołodymyra Zełenskiego. Dachowski opisał kolejną falę ożywienia, które przychodzi sinusoidalnie: co kilka miesięcy Witkoff i Jared Kushner jadą do Moskwy, a ostatnio udało im się dotrzeć także do Kijowa, co uznał za dobry sygnał. Ożywienie po okresie stagnacji wiąże się jednak z wyborami połówkowymi i potrzebą pokazania ruchu w interesie.

Ekspert przypomniał rozmowę z 9 października, w której padła propozycja spotkania w Shenzhen. Jej głównym tematem był deal paliwowy dotyczący oleju napędowego, a rosyjska oferta została, jak widać, przez Trumpa przyjęta. Rozmowy Witkoffa w Petersburgu dotyczyły jego zdaniem tego samego: sankcji, umowy paliwowej i uwolnienia przetrzymywanego amerykańskiego nauczyciela, którego nazwiska gość nie pamiętał. Słowa o humanitaryzmie Witkoff wypowiedział prawdopodobnie właśnie w kontekście tego uwolnienia. Dachowski zastrzegł, że nie chce go usprawiedliwiać, bo wysłannik zapomniał, gdzie siedzi, z kim rozmawia i jak jego słowa zostaną zinterpretowane.

Witkoffa ocenił surowo: to nowojorski biznesmen, który nigdy nie zajmował się sprawami międzynarodowymi. Rzucony na głęboką wodę uczy się krok po kroku, ale popełnia wiele błędów, zwłaszcza biorąc pod uwagę, z kim ma do czynienia. Ludzie, z którymi rozmawia, rządzą Rosją od 2000 i 2001 roku, czyli od ćwierć wieku. W tym czasie w USA zmieniło się czterech czy pięciu prezydentów, we Francji podobnie, w Wielkiej Brytanii kilku premierów, nie mówiąc o zmianach w Brukseli i w Ukrainie. Po rosyjskiej stronie trwa długie trwanie, a powrót do strefy wpływów był celem od początku rządów Putina. Po zachodniej przychodzą wciąż nowi ludzie z nowymi pomysłami, zapominając, że w Rosji liczy się właśnie długie trwanie.

Bez Europy przy stole porozumienia nie będzie

Zapytany o pospiesznie zorganizowane spotkanie w Oslo z udziałem Zełenskiego i prezydenta Finlandii oraz o rolę Europy, Dachowski odpowiedział, że Europa musi grać, czy chce, czy nie. Na spotkaniu w Shenzhen jej nie będzie, ale żadne porozumienie zawarte bez niej nie zostanie wdrożone. Podobnie bez Indii i innych graczy, którzy są już globalni. Każde porozumienie rosyjsko-amerykańskie czy trójstronne bez Unii nie ma racji bytu, bo bez Ukrainy i Europy ani pokój, ani zawieszenie broni nie wejdą w życie.

Europa nadal wspiera Ukrainę sankcjami i zamrożonymi aktywami, a przede wszystkim się zbroi. Obudziła się późno, ale tego procesu, jak ocenił ekspert, nie da się już zatrzymać. Gospodarka i biznes zaczęły działać w nowej logice, więc odtwarzanie zdolności produkcyjnych przemysłu zbrojeniowego jest nieodwracalne, niezależnie od tempa. Skoro każde porozumienie będzie wdrażała Europa, musi mieć miejsce przy stole. Gość przypomniał, że jego fundacja pisała o tym w raporcie opublikowanym przed Warsaw Security Forum. Nie chodzi tylko o Polskę i wschodnią flankę, ale o całą Europę, której pozycja musi być wewnętrznie skoordynowana.

Pogorzelski zauważył, że jako ewentualnego europejskiego negocjatora wymienia się prezydenta Finlandii Alexandra Stubba, który miał dobre kontakty z Putinem, czyli znów kogoś ze wschodniej flanki. Dachowski odparł, że ktoś to musi zrobić. Trzeba znaleźć osobę, która wzbudzi zaufanie po obu stronach, do zaakceptowania także dla zachodnioeuropejskich państw mniej zaangażowanych w wojnę, i która ma umiejętności do rozmów w tak trudnej sytuacji. Dla Polski to nie najgorsze rozwiązanie, bo Finlandia jest bezpośrednio zagrożona rosyjską agresją w różnych wymiarach, nie tylko kinetycznym. Gdy prowadzący dodał, że Finlandia sama znajdowała się częściowo pod wpływami radzieckimi, ekspert przytaknął. To kraj, który dzieli z nami doświadczenia historyczne, więc w rozmowach z Rosjanami nie będzie naiwny tak jak Witkoff.

Rosji nie chodzi o kilka kilometrów Donbasu

Prowadzący odniósł wrażenie, że Witkoff sądzi, iż negocjuje o kilka kilometrów ziemi w Zagłębiu Donieckim. Tymczasem niezależny rosyjski portal Meduza zwraca uwagę, że Kreml walczy nie o konkretne obwody, ale o uznanie zasady, że wielkie mocarstwa mają prawo wyznaczać strefy absolutnych wpływów. Pogorzelski przypomniał, że w rosyjskim ultimatum z grudnia 2021 roku była mowa także o obecności NATO w Polsce. Jego zdaniem wszyscy rozmawiają o czym innym, a Unia przynajmniej częściowo to rozumie.

Dachowski zgodził się, że punkty z grudnia 2021 roku do dziś się nie zmieniły. Z nimi Rosja przyszła do stołu w Anchorage i z nimi przyjdzie do Shenzhen, jeśli do spotkania dojdzie: strefa wpływów i wycofanie NATO na pozycje sprzed rozszerzenia. O tym Putin mówi od początku swoich rządów, nazywając rozpad ZSRR największą katastrofą geopolityczną XX wieku. Amerykanie chcą rozwiązywać konflikt małymi krokami, punktowo, a Putin patrzy holistycznie i liczy się dla niego cel maksymalny, nie punkty pośrednie.

Według eksperta Witkoffowi nikt chyba dotąd nie uświadomił, że wojna zmieniła całą architekturę bezpieczeństwa w tej części świata i po zawieszeniu broni nie będzie powrotu do tego, co było. Podkreślił, że to nie jego życzenie, tylko fakt wynikający z pierwszej od II wojny światowej pełnoskalowej wojny w Europie. Rozmowy z Rosją będą więc dotyczyć tego, jak ma wyglądać Europa, Królewiec, Mołdawia, Bałkany, a być może i Kaukaz. Nie można rozmawiać tylko o Donbasie, Ługańsku czy Krymie. Zamrożenie konfliktu i wytyczenie linii podziału bez rozwiązania kwestii rosyjskiej broni jądrowej i rakiet dalekiego zasięgu w Królewcu, militaryzacji enklawy, wojsk i broni nuklearnej na Białorusi niczego nie rozwiąże. Uwolnienie jednego Amerykanina, częściowe zniesienie sankcji czy deal paliwowy to przy tym drobiazgi.

Europa potrzebuje własnego ultimatum

Pogorzelski zapytał, czy nie należałoby zacząć właśnie od najważniejszych kwestii. Gość się zgodził: trzeba podejść do sprawy globalnie i określić czerwone linie. Tak jak Putin ma ultimatum z grudnia 2021 roku, tak Europa i cały Zachód, łącznie z Amerykanami, muszą mieć własne punkty i wiedzieć, co chcą osiągnąć. Jeśli Zachód da się wciągnąć w rozmowę wyłącznie o tym, co Rosjanie położyli na stole, będzie grał na ich połowie boiska i według ich zasad.

Europa jako całość, a nie tylko jako 27 państw, musi do takich rozmów dojrzeć, jeśli chce uchodzić za gracza globalnego, a za takiego jest postrzegana poza światem zachodnim. Czy obecna Komisja Europejska jest w stanie to zrobić, to według eksperta osobna dyskusja. Do rozmów zostało jeszcze trochę czasu, a po drodze odbędą się wybory w różnych krajach, w tym w Polsce, oraz wybory prezydenckie w USA, które wiele mogą zmienić.

Średnie państwa nie dadzą się podzielić

Pogorzelski zapytał, jak perspektywa nowej Jałty jest odbierana w Mołdawii, na Kaukazie Południowym i w Azji Środkowej. Dachowski uznał, że od tego należało zacząć, bo świat się zmienił. Po pierwszej Jałcie, a zwłaszcza po słynnym przemówieniu Churchilla o żelaznej kurtynie kilka lat później, świat podzielił się na dwa obozy. Dziś takiego podziału nie ma i nie będzie. W świecie bez jednego lidera, z którego roli Amerykanie w pewnym sensie abdykowali, ogromna liczba państw średnich staje się coraz bardziej asertywna.

Gość powtórzył swoją ulubioną maksymę: Polska jest za mała, żeby być wszędzie, ale za duża, żeby jej nie było w ważnych dla niej regionach, takich jak Kaukaz, Azja Środkowa i Bliski Wschód, łącznie z Iranem. Inne państwa myślą podobnie, więc każda próba podziału wpływów między USA, Rosję i Chiny wywoła opór. Nawet małe kraje, jak Armenia, Gruzja, Azerbejdżan czy Mołdawia, która określiła już swój wektor integracji, nie zgodzą się na sztuczny podział narzucony z góry, a wesprą je państwa średnie. Prowadzący dorzucił Rumunię. Ekspert wymienił Indie, Iran, Arabię Saudyjską i Brazylię i wyraził nadzieję, że Polska wypracuje własną strategię. Podział świata byłby jego zdaniem życzeniowy, a nie faktyczny.

Gruzińska trauma i armeńska szansa

Pogorzelski zapytał, czy Armenia wybrała już swój wektor, czy wciąż się waha, skoro Gruzja zrobiła wielki skok na Zachód, a potem zaczęła ulegać Rosji. Dachowski przyznał, że Gruzja to jego największy ból. Pracował tam w latach 2007–2012, w okresie wzrostu nastrojów prounijnych, i jako młody dyplomata i analityk sądził, że linia, za którą nie ma powrotu, została przekroczona. Zapomniał wtedy, że demokracja, liberalizm, gospodarka rynkowa i wybory geopolityczne to proces, a nie jednorazowa decyzja. Ten sam błąd popełniła Europa, uznając gruziński wybór za fakt niepodważalny. Proces, którego nikt nie karmi i nie wspiera, kończy się tak jak dziś. Ekspert nie stawiałby jednak na Gruzji krzyżyka, bo obecny zwrot wynika z polityki wewnętrznej i wielu powiązań biznesowych oraz politycznych.

Armenia jest w bardzo trudnym położeniu, ale wybiera. Wojna o Górski Karabach z Azerbejdżanem pomogła jej przejrzeć na oczy. Ponieważ kraj nie graniczy z Europą i leży na Kaukazie za Morzem Czarnym, nie wybiera między Rosją a Zachodem, tylko dywersyfikuje relacje gospodarcze i polityczne, co przekłada się na jego bezpieczeństwo. Dotąd karty rozdawali tam Rosjanie: mają tam bazy i dominowali w gospodarce oraz polityce. W krótkim terminie Erywań nie może zerwać z Moskwą, choćby ze względu na ormiańską diasporę w Rosji i powiązania rodzinne oraz biznesowe. To proces, do którego musi dojrzeć.

Ekspert odwrócił pytanie: czy Europa i Polska mogą zaoferować Armenii coś na tyle atrakcyjnego, by podtrzymała ten kurs? Polska się stara. Nadzieję dają wizyta szefa armeńskiej dyplomacji podczas Warsaw Security Forum i jego spotkanie z Radosławem Sikorskim. Część polskich polityków, jak przyznał gość, nie chce angażować się w Armenii z powodu politycznej traumy po Gruzji i obawy przed powtórką porażki. Nie myli się jednak tylko ten, kto nic nie robi. Ma nadzieję, że w MSZ, w Kancelarii Premiera i w środowisku eksperckim powstanie strategia, a polskie zaangażowanie zostanie ujęte w konkretne ramy.

Amerykanie wracają do Azji Środkowej

Na koniec Pogorzelski przypomniał wizytę sekretarza stanu Marco Rubio w Uzbekistanie i jego spotkanie z przywódcami Azji Środkowej w Samarkandzie. Pytał, czy USA chcą tam odgrywać większą rolę, mimo silnych wpływów Rosji i Chin. Dachowski przypomniał, że Amerykanie już tam byli, i to jak nigdy wcześniej, po interwencji koalicji w Afganistanie. Mieli bazy w Kirgistanie i Uzbekistanie, a wojska NATO ćwiczyły z armią kazachską w ramach partnerstwa. W samym Afganistanie stacjonowały w pewnym momencie dziesiątki, a nawet setki tysięcy żołnierzy koalicji. Stany Zjednoczone były obecne gospodarczo, wojskowo i politycznie, wypierając Rosję i blokując Chiny, a potem na własne życzenie wycofały się do tego stopnia, że przestały tam istnieć.

Patrząc na mapę, Amerykanie obecni w Azji Środkowej, na Oceanie Indyjskim i na Pacyfiku jeszcze kilkanaście lat temu w praktyce otaczali Chiny, swojego głównego rywala, o którym Trump mówi bez przerwy. Dziś tego okrążenia nie ma. Próba powrotu wynika według eksperta z tego, że ktoś w Pentagonie czy Departamencie Stanu znów spojrzał na mapę i uświadomił decydentom, że z Chinami trzeba rywalizować na wielu teatrach.

W regionie są już wszyscy. Rosjanie oddają pole Chińczykom, a Japonia, Korea, Indie i Iran spotykają się z państwami regionu w formatach C5+1. Coraz aktywniejsze są też państwa Zatoki: Katar w Kazachstanie, a Arabia Saudyjska w Uzbekistanie. Rubio przywiózł nie tylko przesłanie polityczne, ale też na pokładzie samolotu przedstawicieli stu amerykańskich firm, które chcą robić interesy w Azji Środkowej. Region przestaje być przedmiotem polityki międzynarodowej i staje się jej asertywnym graczem.

Uran, metale ziem rzadkich i nowa Wielka Gra

Pytany, o jaki biznes chodzi, analityk odpowiedział, że o wszystko. Według niego 70–80 procent uranu wykorzystywanego w elektrowniach jądrowych na świecie pochodzi z Kazachstanu, a 8–10 procent z Uzbekistanu, przy czym w amerykańskich elektrowniach jedna czwarta uranu pochodzi z tych dwóch krajów. Polska, planująca budowę kilku elektrowni jądrowych, musi pamiętać, że paliwo najprawdopodobniej popłynie właśnie stamtąd. Do tego dochodzą metale ziem rzadkich w Kazachstanie, Kirgistanie, niezbadanym pod tym kątem Uzbekistanie i w Afganistanie, który według gościa należy traktować jako część regionu i który zbadano tylko częściowo przed dziesięcioleciami. Bez tych surowców nie ma satelitów, telefonów ani kuchenek mikrofalowych.

Znaczenie regionu rośnie też z powodu ropy i gazu oraz korytarza środkowego. Europa utrzymuje sankcje na Rosję niezależnie od działań USA, wojna w Iranie zablokowała cieśninę Ormuz, a sytuacja na Morzu Czerwonym jest niepewna. Ekspert mówił o kolejnej odsłonie trwającej od 150 lat Wielkiej Gry o serce Azji. Europa ma własne spotkania w formacie C5 i brakuje mu tam Polski, choć liczy, że to wkrótce się zmieni.

Tandem, którego boi się Moskwa

Pogorzelski zauważył, że format C5 oznacza też, że państwa regionu po latach zaczęły współpracować ze sobą. Dachowski przypisał to zmianom na szczytach władzy: odejściu Nursułtana Nazarbajewa w Kazachstanie oraz śmierci Isłama Karimowa i przejęciu władzy przez Szawkata Mirzijojewa w Uzbekistanie. Zwrócił uwagę, że tandem kazachsko-uzbecki to to, czego Rosjanie w Azji Środkowej boją się najbardziej. Oba kraje są silne w różnych dziedzinach: Kazachstan gospodarczo, Uzbekistan militarnie i demograficznie. Azja Środkowa jest według gościa jednym z dwóch regionów świata z dodatnim przyrostem naturalnym.

Jeśli oba państwa się porozumieją, Kirgistan, Tadżykistan i Turkmenistan nie będą miały wyboru i dołączą, co już się dzieje. Prezydenci regionu spotykają się regularnie bez udziału zewnętrznych graczy, czego wcześniej nie było. Do grona dołączył też Azerbejdżan, a Ilham Alijew został uznany za pełnoprawnego uczestnika, więc mówi się już o formacie C6. Klocki związane z surowcami energetycznymi, metalami ziem rzadkich i uranem zaczynają się składać. Rosja, dotąd naturalny biegun, na który orientowały się te państwa, traci na znaczeniu. Prowadzący skwitował, że to akurat dobra wiadomość.

Rozmowę przeprowadził Piotr Pogorzelski. Program „Czy Trump, Putin i Xi Jinping zbudują nową Jałtę i podzielą między siebie świat? | Po prostu Wschód” dostępny na kanale Polskie Radio na YouTube, liczącym 273 tys. subskrybentów. Opublikowany 24 października 2026.