Prof. Witold Klaus z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk był gościem Odety Moro w programie „Onet Rano”, gdzie ocenił narrację o masowych deportacjach Ukraińców, forsowaną m.in. przez posła Przemysława Czarnka, jako kompletną demagogię pozbawioną podstaw prawnych i gospodarczych. Rozmowa dotyczyła też eskalacji języka nienawiści wśród polskich polityków, praktyki deportacji administracyjnych oraz ekonomicznego wkładu ukraińskich migrantów w polską gospodarkę.
Poseł Czarnek i narracja o masowych deportacjach
Klaus ocenił, że poseł Przemysław Czarnek należy do grona polityków promujących narrację o konieczności masowych deportacji Ukraińców, i przypomniał, że polityk prezentował antyukraińskie stanowisko jeszcze w czasie, gdy pełnił funkcję wojewody lubelskiego. Zdaniem Klausa twierdzenia o masowych deportacjach to zwykłe kłamstwa i kompletna demagogia – rozwiązanie takie nie jest, jego zdaniem, ani prawnie możliwe, ani gospodarczo przydatne, ani politycznie rozsądne, ani obronnie mądre. Ocenił, że tego typu narracja pod każdym względem przynosi Polsce wyłącznie problemy, a żadnych korzyści. Zwrócił uwagę, że wcześniej podobne twierdzenia próbowano opakowywać w neutralne określenia typu „fake newsy”, podczas gdy w istocie chodzi o świadome kłamstwa.
Moro zapytała, dlaczego mimo braku racjonalnych podstaw tego typu retoryki wciąż przybywa aktów agresji i podobnych wypowiedzi. Klaus odpowiedział, że należy rozróżnić to, co poszczególni politycy uważają za korzystne dla siebie, od tego, co jest rzeczywistym interesem Polski – i wyraził oczekiwanie, że osoby reprezentujące kraj w rządzie czy parlamencie powinny kierować się interesem państwa, a nie partykularnymi korzyściami politycznymi.
Eskalacja języka polityków i rywalizacja o twardszy przekaz
Moro zauważyła, że język polskich polityków wobec relacji polsko-ukraińskich zmienił swój charakter w ostatnim czasie. Klaus potwierdził, że widoczne jest napięcie po obu stronach, ale zaznaczył, że chodzi nie tyle o napięcia między państwami, ile o eskalację języka nienawiści i niechęci polskich polityków wobec osób z Ukrainy mieszkających w Polsce.
Zapytany, kto ponosi za to największą odpowiedzialność, Klaus ocenił, że winę ponosi niemal całe spektrum polityczne. Zauważył, że partie skrajnie prawicowe, w tym obie Konfederacje, rozpoczęły tego rodzaju nagonkę już w 2022 roku – początkowo bardzo ostrożnie – ale obecnie niemal każda partia, z wyjątkiem Lewicy, w jakiś sposób uczestniczy w tym dyskursie. Moro określiła to jako rywalizację o to, kto zaprezentuje się jako twardszy „szeryf” w tej sprawie. Klaus zgodził się z tym porównaniem, dodając ironicznie, że chodzi o to, kto lepiej „pomacha szabelką”. Przyznał, że nie wie, czy politycy opierają tę strategię na jakichkolwiek badaniach opinii publicznej, ale zauważył, że ostry język stosowany również przez stronę rządzącą nie przekłada się na wzrost poparcia dla partii koalicyjnych.
Rozłam w PiS i rywalizacja z Konfederacją
Odnosząc się do wewnętrznych napięć w Prawie i Sprawiedliwości, Klaus – zastrzegając, że nie jest politologiem – ocenił, że obserwowane spory to raczej początek tarć, które narastały od dawna, niż ich koniec. Wyraził obawę, że twardsza część PiS, rywalizując z Konfederacją, może starać się prezentować jako bardziej antyukraińska, i w tym kontekście wskazał na posła Czarnka jako jednego z „jastrzębi” promujących tę narrację.
Skala problemu: pojedyncze incydenty a systemowa narracja
Moro przywołała głośny przypadek ataku Ukraińca na Polki we Wrocławiu, zaznaczając, że choć są to pojedyncze sytuacje, mają one drastyczny i medialnie nośny charakter. Klaus odpowiedział pytaniem o to, ile w tym samym czasie miało miejsce ataków Polaków na Ukraińców, apelując o porównywanie skali zjawiska. Podkreślił, że nie należy oczekiwać, iż każdy Ukrainiec jest osobą bez skazy – podobnie jak nie każdy Polak nią jest – i przestrzegł przed czynieniem z pojedynczego przypadku reguły. Ocenił, że zarówno politycy, jak i media powinny zwracać uwagę na język, jakim się w takich sytuacjach posługują, nie ukrywając faktów, ale też nie wyolbrzymiając wyjątków.
Zapytany, jaki język instytucje powinny stosować w komentowaniu takich zdarzeń, by nie wyrządzić więcej szkody niż sama sytuacja, Klaus wskazał na „język godności” – niewulgarny, właściwy dla sądów – jako wzorzec, choć przyznał, że nie dla każdego jest to oczywiste.
Deportacje administracyjne i zasada proporcjonalności
Moro zwróciła uwagę na wzrost liczby deportacji z Polski od zeszłego roku, przywołując głośne przypadki, w tym sprawę znad Morskiego Oka oraz przypadek związany z wyłowieniem suma w Warszawie. Zaznaczyła, że deportowani są obywatele różnych krajów – nie tylko Ukrainy, ale i Gruzji czy Kolumbii – i zapytała, czy w tym zakresie powinien obowiązywać jednolity, obiektywny system, skoro obecne oceny mają charakter bardzo subiektywny.
Klaus odpowiedział stanowczo, że prawo nie powinno być subiektywne, lecz obiektywne, dopuszczając jedynie margines uznaniowości, który nie powinien przeradzać się w dowolność. Ocenił, że obecna praktyka masowych deportacji, także na poziomie języka, jakim polski rząd je uzasadnia i raportuje, jest nadmierna i niepotrzebna oraz przyczynia się do budowania negatywnego wizerunku Ukraińców w Polsce jako osób łamiących prawo – nawet jeśli chodzi o drobne wykroczenia administracyjne. Podkreślił, że polscy politycy prawdopodobnie nie zdają sobie sprawy, że tego rodzaju polityka jest analogiczna do działań, jakie Rosja pod rządami Władimira Putina zaczęła stosować od 2012 roku wobec migrantów – głównie z krajów Azji Środkowej – deportując ich za drobne wykroczenia administracyjne, takie jak przejście na czerwonym świetle czy niewłaściwe zaparkowanie. Jako przykład braku proporcjonalności podał sytuację osoby, która złowiła suma – jego zdaniem powinien to skutkować mandatem, a nie deportacją. Zaapelował o rozważne różnicowanie, kto rzeczywiście stanowi zagrożenie, zamiast zakładania z góry, że każdy nim jest.
Historyczne tło: „zarazy” Kaczyńskiego i porównanie z Hiszpanią
Moro przypomniała wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z 2015 roku o „zarazach”, jakie mieliby przynosić imigranci. Klaus ocenił, że była to pierwsza sytuacja, w której temat migracji wszedł do języka polskich polityków w kontekście niechęci, nienawiści i pogardy, i uznał obecną retorykę za kontynuację tamtego trendu. Zauważył, że mimo iż Jarosław Kaczyński jest z wykształcenia prawnikiem i powinien rozumieć znaczenie słowa „pogarda”, w praktyce funkcjonuje przede wszystkim jako polityk. Ocenił też, że kryzys migracyjny z 2015 roku, choć dotyczył głównie Grecji, był w Polsce tematem w dużej mierze sztucznie wywołanym, ponieważ osoby uczestniczące w tamtym kryzysie w praktyce nie trafiały do Polski.
Jako kontrapunkt Klaus przywołał niedawną sytuację w Hiszpanii, gdzie po przybyciu dużej grupy migrantów problem rozwiązał się w ciągu kilku dni, a większość osób wróciła do Maroka. Ocenił, że taka sytuacja, mimo realnych wyzwań logistycznych i prawnych dla Hiszpanii, nie powinna być rozdmuchiwana do rangi wielkiej akcji politycznej – zamiast tego Polska powinna raczej rozważyć, w czym mogłaby wesprzeć Hiszpanię.
Wkład ekonomiczny Ukraińców i pytanie o „zmęczenie” społeczeństwa
Moro zapytała, czy Polacy mają prawo czuć się zmęczeni obecnością ukraińskich uchodźców. Klaus odpowiedział, że każdy ma prawo czuć zmęczenie, ale zakwestionował, czy rzeczywiście do niego doszło – zauważając, że intensywna opieka nad przybyszami trwała realnie tylko przez pierwsze dwa, trzy miesiące, a później znacząco osłabła, ponieważ Ukraińcy bardzo szybko się usamodzielnili.
Moro potwierdziła, że osoby, które przyjechały do Polski cztery lata temu, mówią już po polsku, pracują, wynajmują mieszkania lub prowadzą własne firmy, a liczba ukraińskich działalności gospodarczych w Polsce jest bardzo wysoka. Klaus potwierdził to danymi statystycznymi, wskazując również na istotny wkład tej grupy we wpływy budżetowe – podkreślając, że to, co Ukraińcy otrzymują z budżetu państwa, stanowi jedynie niewielki ułamek tego, co do niego wpłacają, nie licząc szerszego wkładu w rozwój gospodarczy kraju.
Rosyjska propaganda i wewnętrzne podsycanie konfliktu
Na zakończenie Moro zapytała, jak rosyjska propaganda, od lat starająca się psuć relacje polsko-ukraińskie, ocenia obecną sytuację. Klaus odpowiedział, że Rosja nie musi podejmować żadnych dodatkowych działań, ponieważ polscy politycy sami skutecznie przyczyniają się do pogarszania tych relacji. Przywołał w tym kontekście uwagę, że gdyby nie istniał poseł Grzegorz Braun, warto by go było wymyślić, ponieważ doskonale wpisuje się w tę narrację – i ocenił, że to samo mógłby powiedzieć Władimir Putin o polskiej scenie politycznej jako całości. Podsumował, że zamiast realnego wsparcia dla Ukraińców obserwuje się dokładnie odwrotny kierunek działań.
Rozmowę przeprowadziła Odeta Moro. Materiał „Czarnek chce deportować Ukraińców?” dostępny jest na kanale Onet Rano na YouTube, liczącym 309 tys. subskrybentów. Opublikowany 4 sierpnia 2026.
