Filip Memches z tygodnika „Do Rzeczy” był gościem Grzegorza Ślubowskiego w programie Kanał Otwarty, gdzie skomentował głośną wypowiedź Jana Rokity o polskiej racji stanu wobec Ukrainy oraz spór wokół słów ukraińskiej aktywistki Natalii Panczenko o rzekomej fali antyukraińskiej przemocy w Polsce.
Teza Rokity: każda Ukraina jest korzystna dla Polski
Rozmowę otworzyło odtworzenie fragmentu wystąpienia Jana Rokity z konferencji organizacji Rozwój Plus, na której obecny był Memches. Rokita postawił tezę, że z punktu widzenia polskiego interesu państwowego nie ma znaczenia, kto rządzi Ukrainą ani jaki ma ustrój – może to być postać historyczna pokroju Bohdana Chmielnickiego, skrajna dyktatura, czy Wołodymyr Zełenski. Liczy się jedno kryterium: czy dany ośrodek władzy w Kijowie odpycha Rosję od granic Polski. Zdaniem Rokity spory wewnątrzukraińskie, korupcja czy ocena ustroju to sprawy, którymi mogą zajmować się analitycy i dziennikarze, ale nie mają one znaczenia dla polskiej racji stanu.
Memches przyznał, że wypowiedź Rokity go nie zszokowała, choć uznał ją za „zerojedynkową”. Ocenił, że całą twórczość publicystyczną Rokity cechuje swego rodzaju sinusoida – po trafnych, odważnych spostrzeżeniach nierzadko pojawiają się, jego zdaniem, tezy błędne. W tym konkretnym przypadku Memches zgodził się jednak z sensem wypowiedzi, zastrzegając, że ma do niej kilka poważnych uwag.
Prowadzący zwrócił uwagę, że teza Rokity zakłada z góry, iż największym zagrożeniem dla Polski pozostaje rosyjski imperializm, a każda forma państwowości ukraińskiej pełni funkcję bufora osłabiającego to zagrożenie. Zauważył jednak, że można sobie wyobrazić scenariusz, w którym silnie nacjonalistyczna Ukraina zaczęłaby generować własne napięcia w relacjach z Polską.
Kiedy „każda Ukraina” przestaje być korzystna
Memches rozwinął ten wątek, wskazując na różnicę między sporami historycznymi a bieżącą polityką. Jego zdaniem w polskiej debacie o kwestiach historycznych, w tym o kulcie UPA, zbyt rzadko bierze się pod uwagę złożoność współczesnego społeczeństwa ukraińskiego. Kult UPA silnie oddziałuje na elity polityczne z zachodniej Ukrainy, natomiast w innych regionach kraju świadomość historyczna jest zupełnie inna – tamtejsze rodziny przekazywały sobie z pokolenia na pokolenie pamięć o Wielkim Głodzie, a nie o walce UPA z państwem polskim.
Ślubowski zauważył, że mimo tych regionalnych różnic każdy polityk obejmujący władzę w Kijowie – niezależnie od pochodzenia – przyjmuje ostatecznie narrację historyczną wywodzącą się z Galicji, czego najlepszym przykładem jest sam Zełenski. Memches odpowiedział, że narracje historyczne można jednak przewartościowywać i że wyobraża sobie ukraińskie środowiska zdolne jednocześnie uznać zbrodniczy charakter UPA i oddawać jej hołd jako formacji walczącej z Sowietami, domykając w ten sposób spór z Polską.
Memches nakreślił też realistyczne scenariusze zagrożeń dla Polski. Wskazał na możliwość, że silna, zwycięska Ukraina zacznie w przyszłości zgłaszać roszczenia terytorialne – choć ocenił to jako perspektywę odległą. Więcej miejsca poświęcił scenariuszowi, który jego zdaniem jest nieobecny w polskiej debacie publicznej, mimo że powinna go podnosić prawica: integracji Ukrainy z zachodnią, liberalno-progresywną agendą ideologiczną. Przypomniał, że pod koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości część ukraińskich elit krytykowała prawicowy kurs Polski jako przeszkodę na drodze Ukrainy do Europy, otwierając się na wpływy lewicowo-liberalne, w tym na kwestię konwencji stambulskiej. W tym scenariuszu Ukraina mogłaby, zdaniem Memchesa, dogadywać się z niemieckimi elitami przeciwko Polsce, przyjmując język określany przez niego jako „kulturtregerski”.
Ślubowski zastrzegł, że dopóki Rosja definiuje samą siebie jako mocarstwo dążące do odzyskania strefy wpływów, wszystkie inne scenariusze pozostają, jego zdaniem, drugorzędne.
Spór o wspólnotę kulturową polskich i ukraińskich elit
Osobny wątek rozmowy dotyczył tezy Rokity o istnieniu wspólnoty kulturowej między polskimi a ukraińskimi elitami. Memches określił to stwierdzenie wprost jako „wierutną bzdurę” – przykład tej wspomnianej wcześniej sinusoidy w wypowiedziach Rokity. Jego zdaniem takiej wspólnoty nie ma nawet na poziomie elit politycznych, ponieważ ukraińskie elity są kulturowo sowieckie i post-sowieckie, mentalnie bliższe elitom rosyjskim niż polskim.
Memches uzasadnił to różnicą doświadczeń historycznych: Ukraina była integralną częścią Związku Sowieckiego, podczas gdy Polska – mimo braku faktycznej suwerenności w PRL – zachowała formalną odrębność państwową. Po 1989 roku ścieżki obu krajów się rozeszły: Polska weszła do europejskiego i euroatlantyckiego „krwiobiegu” instytucjonalnego, podczas gdy Ukraina długo pozostawała w orbicie Wspólnoty Niepodległych Państw. Jako ilustrację przywołał wybory prezydenckie na Ukrainie w 2010 roku, w których – jego zdaniem całkowicie uczciwie – zwyciężył Wiktor Janukowycz, polityk określony przez Memchesa jako kwintesencja post-sowieckości. Zaznaczył, że w tym samym czasie w Polsce trudno byłoby sobie wyobrazić wybór polityka o podobnym rodowodzie kulturowym.
Memches odniósł się też krytycznie do niedawnych pozytywnych wypowiedzi Leszka Millera o Janukowyczu, tłumacząc je nie ukrytym patriotyzmem byłego prezydenta Ukrainy – wynikającym z prowadzonej przez niego polityki historycznej wymierzonej w kult UPA – lecz raczej sentymentem Millera do dawnego sowieckiego establishmentu. Zastrzegł jednak, że nie przesądza ostatecznie motywów tej sympatii.
Ustrój a geopolityka: dyktatura, demokracja i przykład Turcji
Kolejnym wątkiem odtworzonej wypowiedzi Rokity było stwierdzenie, że dla polskiej racji stanu nieistotne jest, czy na Ukrainie panuje demokracja czy dyktatura. Memches uznał to za jeden z najciekawszych elementów wystąpienia, ponieważ przez lata w Polsce – ponad podziałami politycznymi – funkcjonowało przekonanie, że to właśnie zwycięstwo demokracji na postsowieckim wschodzie warunkuje scenariusz korzystny dla Polski.
Memches przypomniał, że po wypowiedzi Rokity głos w debacie zabrał Mateusz Morawiecki, rozszerzając tę tezę na Białoruś – zastrzegając przy tym szacunek dla białoruskich opozycjonistów, w tym wymienionego z nazwiska Andrzeja Poczobuta, ale podkreślając, że priorytetem powinno być samo istnienie państwa białoruskiego, niezależnie od jego ustroju.
Jako przykład rozdźwięku między kwestiami ustrojowymi a geopolitycznymi Memches wskazał Turcję – formalnie demokratyczne, faktycznie w dużej mierze autorytarne państwo NATO, prowadzące własną, niekoniecznie zbieżną z polityką Stanów Zjednoczonych grę geopolityczną. Ocenił, że wiara części polskich środowisk opiniotwórczych w to, iż Turcja stanie się przeciwwagą dla Rosji, może się sprawdzić, ale nie musi.
Memches rozwinął też refleksję nad kondycją demokracji na obszarze postsowieckim, oceniając ją jako z natury problematyczną. Za wyjątek uznał Ukrainę, choć – jak zaznaczył – tamtejsza demokracja pozostaje dysfunkcjonalna i chaotyczna, co wynika nie z tendencji autorytarnych, lecz z silnie indywidualistycznej, wolnościowej, a przez to apolitycznej mentalności Ukraińców. Ocenił, że mimo doświadczeń dwóch Majdanów ukraińskie społeczeństwo obywatelskie pozostaje słabo rozwinięte, a samo społeczeństwo ma wciąż charakter przede wszystkim postsowiecki – choć w niewspółmiernie mniejszej skali niż w innych krajach byłego ZSRR, na co zwrócił uwagę prowadzący.
Spór o falę przemocy i wypowiedź Natalii Panczenko
Drugą część rozmowy zdominował temat rzekomo narastającej fali przemocy między Polakami a Ukraińcami. Ślubowski zwrócił uwagę na powtarzające się w mediach doniesienia o atakach – zarówno Ukraińców na Polaków, jak i odwrotnie – zaznaczając, że dostępne statystyki nie potwierdzają gwałtownego wzrostu tego typu zdarzeń.
Jako punkt wyjścia do dyskusji przywołano wypowiedź Natalii Panczenko, ukraińskiej aktywistki mieszkającej w Polsce od wielu lat i posiadającej polskie obywatelstwo, udzieloną najprawdopodobniej dla Onetu. Panczenko miała wyrazić zaniepokojenie tym, jak – jej zdaniem – Polacy zaczęli traktować Ukraińców, mówiąc przy tym w pierwszej osobie liczby mnogiej i określając siebie jako Polkę. Wypowiedź spotkała się z krytyką internautów kwestionujących jej prawo do wypowiadania się w imieniu Polaków.
Memches ocenił tę sytuację jako delikatną. Rozróżnił przy tym dwie kategorie obywateli polskich narodowości ukraińskiej: potomków Ukraińców, którzy od pokoleń byli obywatelami II Rzeczpospolitej – określonych przez niego jako „Polacy narodowości ukraińskiej” w sensie politycznym, a nie etnicznym – oraz nowszych imigrantów, do których zaliczył Panczenko. W jej przypadku dostrzegł problem w tym, że mimo posiadania obywatelstwa polskiego aktywistka utożsamia się przede wszystkim ze społecznością ukraińskich migrantów i jednocześnie występuje w roli osoby pouczającej Polaków, co – jego zdaniem – rodzi naturalny opór odbiorców i ma charakter konfliktogenny.
Odnosząc się do samej tezy o istnieniu fali antyukraińskiej przemocy, Memches nie wykluczył, że pojedyncze przypadki – jak sytuacje, w których dzieci boją się rozmawiać po ukraińsku w miejscach publicznych – rzeczywiście się zdarzają, ale zastrzegł, że kluczowe jest pytanie o skalę zjawiska: czy mówimy o zjawisku masowym, czy o incydentach. Jako przykład przywołał głośną sprawę kierowcy autobusu, który w niewłaściwy sposób odezwał się do rozmawiających po ukraińsku nastolatek – sytuację pierwotnie relacjonowaną jako jednostronny, brutalny atak, która po ujawnieniu dodatkowych okoliczności okazała się, zdaniem Memchesa, bardziej złożona, choć samo zachowanie kierowcy ocenił jako naganne. Podkreślił, że przekazy medialne dotyczące relacji polsko-ukraińskich często tracą niuanse i sprowadzają złożone sytuacje do schematu zero-jedynkowego, co jego zdaniem sprzyja podsycaniu emocji zarówno przez środowiska niechętne migrantom, jak i przez tych, którzy oskarżają Polaków o ksenofobię.
Model integracji ukraińskiej mniejszości w Polsce
W końcowej części rozmowy Ślubowski zapytał Memchesa o pożądany model funkcjonowania mniejszości ukraińskiej w Polsce, zwracając uwagę na argumenty ekonomiczne przemawiające za obecnością ukraińskich migrantów – ich wkład w polskie PKB i brak realnej alternatywy w postaci innych grup migranckich.
Memches opowiedział się za modelem polonizacji i integracji, zastrzegając jednocześnie, że jej powodzenie zależy od wzajemnego zachowania obu stron – zarówno migrantów, jak i społeczeństwa przyjmującego. Ocenił, że problem pojawia się tam, gdzie ktoś występuje jednocześnie w podwójnej roli obywatela polskiego i aktywisty reprezentującego interesy społeczności migrantów – tak jak, jego zdaniem, czyni to Natalia Panczenko. Zaznaczył przy tym, że w porównaniu z innymi krajami europejskimi Polska ma stosunkowo ułatwioną sytuację, ponieważ – jak to ujął, zastrzegając polityczną niepoprawność tego sformułowania – proces integracji odbywa się w ramach jednego kręgu cywilizacyjnego, bez tak głębokich różnic kulturowych, z jakimi mierzą się inne państwa Europy Zachodniej.
Na zakończenie Memches zaznaczył, że mimo zgłoszonych zastrzeżeń zasadniczo zgadza się z główną tezą Rokity: Polska jest zainteresowana istnieniem państwa ukraińskiego, ponieważ leży to w jej fundamentalnym interesie geopolitycznym i racji stanu.
Rozmowę przeprowadził Grzegorz Ślubowski. Materiał „Ukraina a polska racja stanu, Rokita, Panczenko prowokuje, konflikty ukraińsko – polskie” dostępny jest na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 222 tys. subskrybentów. Opublikowany 3 sierpnia 2026.
