Politolożka i socjolożka prof. Renata Mieńkowska-Norkiene rozmawiała z Łukaszem Grzegorczykiem w programie Rozmowa naTemat o konsekwencjach sporu o order Orła Białego, reakcji Zełenskiego na decyzję Nawrockiego, roli Stanów Zjednoczonych, szansach Ukrainy na wejście do Unii Europejskiej oraz o aferze szpitala południowego i jej politycznych skutkach dla rządu Donalda Tuska.
Kto traci na wojnie na ordery — bardziej Polska niż Ukraina
Na pytanie, komu bardziej zaszkodzi spór o order, Mieńkowska-Norkiene odpowiedziała, że choć ucierpią obie strony, więcej straci Polska. Ukraina pozostaje „łakomym kąskiem” pod względem przyszłej odbudowy i współpracy gospodarczej po jakimkolwiek rozejmie z Rosją, podczas gdy konflikt ogranicza otwartość i wzajemne zaufanie potrzebne do inwestycji — a polscy przedsiębiorcy już teraz apelują do polityków o uspokojenie atmosfery, bo to uderza w ich biznes. Zaufanie jest kluczowe szczególnie wobec kraju wciąż w stanie wojny, gdzie sam zwrot z inwestycji nie jest pewny — inwestujący muszą wierzyć, że druga strona nie będzie torpedować ich działań. Spór przekłada się też na relacje społeczne — pojawiają się przypadki coraz bardziej chłodnych, miejscami wręcz wrogich postaw między obydwoma społeczeństwami. Politycy myślą krótkowzrocznie — liczą na chwilowe zwyżki sondażowe kosztem długoterminowej jakości polskiej polityki. Jedynym realnym beneficjentem całej sytuacji jest Kreml, którego propaganda zyskuje na sile niezależnie od słabnącej pozycji Rosji na froncie i w gospodarce.
Trzy równe grupy Polaków — i dlaczego niezdecydowani są najbardziej uczciwi
Odnosząc się do sondażu Research dla Onetu, pokazującego społeczeństwo podzielone na trzy mniej więcej równe części (odebranie orderu wzmocni pozycję Polski na arenie międzynarodowej / osłabi / brak zdania), Mieńkowska-Norkiene zwróciła uwagę, że samo „wzmocnienie pozycji” rozumiane jest bardzo różnie. Politycy bardziej narodowo i nacjonalistycznie zorientowani — Konfederacja, spora część PiS, środowisko Nawrockiego — podkreślają, że stanowczość, a nawet niechęć wobec Ukraińców, daje Polsce moralną przewagę, prawo do takiego zachowania, bo to Ukraińcy są niewdzięczni. Podsycane jest przekonanie, że ta moralna przewaga jest dostrzegana na całym świecie, że temat Wołynia „w końcu wybrzmiewa”.
To jednak, jak podkreśliła, tylko interpretacja tych konkretnych środowisk — nieprawdziwa. Społeczność międzynarodowa nie do końca rozumie, co się obecnie dzieje między Polską a Ukrainą. Nie jest też tak, że Zełenski jest bez winy — ale obecne patrzenie na Ukrainę z innej perspektywy wynika bardziej z dwóch innych czynników: po pierwsze rosnącej skuteczności militarnej Ukrainy — ataków na Rosję, postępów na froncie, rozwoju technologii wojskowych, a także ultimatum wobec Białorusi (Ukraińcy stawiają warunki, Łukaszenka jedzie kajać się do Putina) — co pokazuje, że Ukraina przestaje być postrzegana wyłącznie z perspektywy ofiary. Po drugie, z wewnętrznej gry politycznej Zełenskiego, który prawdopodobnie będzie walczył o reelekcję i potrzebuje wzmocnić morale społeczeństwa zmęczonego wojną, zwłaszcza wśród młodych mężczyzn idących na front i ich rodzin — nawet jeśli wybiera do tego wątpliwych moralnie bohaterów.
Grupę niezdecydowanych Mieńkowska-Norkiene oceniła pozytywnie, wręcz jako najbardziej uczciwą w całej sytuacji — w jej ocenie to ludzie świadomi, że temat Wołynia i relacji polsko-ukraińskich jest na tyle złożony i obarczony mitami oraz dezinformacją (także rosyjską), że jednoznaczne opowiedzenie się po którejś stronie wymaga bardzo dużej wiedzy, której wielu Polaków po prostu nie ma. Zarówno społeczeństwo polskie, jak i ukraińskie mają w swojej historii jasne i ciemne karty, różniące się skalą, zakresem i wpływem czynników zewnętrznych — i uczciwe opowiedzenie się po jednej stronie wymaga rozumienia tych niuansów.
Polaryzacja, zmęczenie i pustka po trzeciej drodze
Na pytanie prowadzącego, czy ta trzecia grupa to może być po prostu zmęczeni przepychankami, a nie tylko niedoinformowani, Mieńkowska-Norkiene zdiagnozowała szersze zjawisko. Wielu Polaków jest zniechęconych tym, co robią politycy po obu stronach, i rozczarowanych polaryzacją. Najnowsze badania nad tym, skąd Polacy czerpią informacje polityczne, pokazują sporo dezinformacji, ale też duże zmęczenie tym, że media zbyt wyraźnie opowiadają się po jednej lub drugiej stronie. Polacy czekają, aż ktoś znajdzie sposób na przełamanie tej polaryzacji, ale nie widzą siły politycznej, która dawałaby na to realną szansę.
Przypomniała historię kolejnych „trzecich dróg” w polskiej polityce — Petru i Nowoczesna, jeszcze wcześniej Palikot, potem Kukiz, wreszcie Hołownia i Polska 2050 — formacji, które pojawiały się, żeby zagospodarować centrum, na co było i jest duże zapotrzebowanie społeczne. Problem w tym, że te ugrupowania prędzej czy później dryfowały bliżej dwóch dużych bloków, bo polski system wyborczy — przeliczanie głosów na mandaty, ale też powszechne, dwuosobowe wybory prezydenckie — silnie premiuje i wzmacnia polaryzację.
Jedynym ugrupowaniem, które dziś realnie próbuje pozycjonować się jako alternatywa dla PiS i KO, jest niestety, jak podkreśliła z pełnym przekonaniem, Konfederacja. Nie dlatego, że ma dobre rozwiązania — populiści mają z reguły niezłe diagnozy sytuacji, ale fatalne rozwiązania albo nie mają ich wcale. Problem w tym, że w desperacji ludzie szukający czegoś innego niż dwa główne ugrupowania mówią sobie: „oni przynajmniej jeszcze nie rządzili” — i to zwłaszcza wśród młodszych Polaków przekłada się na realne poparcie, co jest głęboko destrukcyjne dla polskiego systemu demokratycznego, bo nie są to ugrupowania dające szansę na wzmacnianie demokracji po ewentualnym zwycięstwie.
Zełenski cytuje Nawrockiego — i to Polska traci wiarygodność
Prowadzący przywołał weekendową wypowiedź Zełenskiego, że „nikt Ukraińcom w Ukrainie nie będzie mówił, jakich mają szanować bohaterów”, odebraną w Polsce jako odpowiedź na aferę z orderem, oraz reakcje polityków — Mateusza Morawieckiego (order jako „policzek wymierzony Polsce”) i Krzysztofa Bosaka w TVP Info, który mówił o tym, że „Kijów gardzi Warszawą jako stroną słabą” i postulował odcięcie bezwarunkowej pomocy finansowej.
Mieńkowska-Norkiene zwróciła uwagę na uderzającą ironię — to sam Karol Nawrocki, dziś tak zbulwersowany, jako szef IPN dosłownie powiedział kiedyś, że Polska „nie będzie Ukrainie wybierać bohaterów narodowych”. Zełenski w istocie go zacytował. Uznała prawo Polski do domagania się poszanowania własnej pamięci historycznej i przewin ze strony Ukraińców za w pełni uzasadnione i słuszne. Ale z uporem maniaka powtarzała, że tego typu działania jak decyzja Nawrockiego i wypowiedzi typu Morawieckiego czy Bosaka — a takich głosów jest naprawdę dużo, z różnych stron polskiej sceny politycznej — konstruktywnie nie wzmacniają ani pamięci o Polakach zamordowanych w czasie rzezi wołyńskiej, ani międzynarodowej wiarygodności Polski jako kraju mającego prawo domagać się konkretnego rozliczenia. Świat patrzy na to jako na starcie dwóch krajów o ciągotach nacjonalistycznych, każdy z własnych powodów — Ukraińcy chcą wzmocnić ducha narodu w obliczu zbliżającego się końca wojny i kampanii wyborczej Zełenskiego, choć nie wiadomo jeszcze, czy on w ogóle będzie startował.
Skrytykowała też nakręcaną w Polsce spiralę niemal hejtu wobec Zełenskiego, nazywanego cwaniakiem. Przypomniała, że Zełenski nie uciekł z Ukrainy, mimo że oferowano mu ewakuację — został tam z żoną i dziećmi, mógł równie dobrze pewnego dnia się nie obudzić. Zapominanie o takich faktach świadczy, jej zdaniem, o tym, że Polska nie jest do końca wiarygodna w wykrzykiwaniu pretensji wobec Ukrainy. Zaznaczyła też, że w międzynarodowej dyskusji pojawia się argument, że kwestia rzezi wołyńskiej zaczęła być traktowana przez stronę ukraińską bardziej konstruktywnie niż kiedykolwiek wcześniej — właśnie teraz, gdy Polska niosła i niesie pomoc: były ekshumacje, był progres, którego wcześniej nie było, a Polska to kompletnie zignorowała z powodów czysto politycznych — tym bardziej że Nawrocki jako były szef IPN doskonale wiedział, jak te relacje się zmieniały po wybuchu wojny.
Zaznaczyła, że obecna spirala niechęci dodatkowo wzmacnia Zełenskiego politycznie wewnątrz kraju — ordery odesłali nie tylko on, ale także byli prezydenci i premierzy Ukrainy, nastąpił klasyczny „efekt flagi”, widoczny też w sondażach: trend spadkowy poparcia dla Zełenskiego się odwrócił. Uzyskał to jednak kosztem dobrych relacji z Polską, a Polska nie ułatwia mu odbudowania tych relacji, mimo wcześniejszych prób z obu stron.
Donald Trump i okno możliwości, które Polska przegapiła
Mieńkowska-Norkiene zwróciła uwagę, że rozmowa o relacjach polsko-ukraińskich abstrahuje od kluczowego czynnika trzeciego — Stanów Zjednoczonych i tego, jak Donald Trump rozegra kwestię wsparcia dla Ukrainy w kontekście słabnącej pozycji Rosji. Podkreśliła, że od samego początku wiadomo było, iż ataki w głębi terytorium Rosji to najlepszy sposób na zmuszenie jej do stołu negocjacyjnego — Ukraińcy mogli zostać wsparci w stosowaniu broni dalekiego zasięgu już za czasów Joe Bidena. Zachód zbyt długo dochodził do stosowania środków, które mogłyby przynieść lepszy efekt znacznie wcześniej i przy niższym koszcie — i to okno możliwości zostało częściowo zmarnowane.
Oceniła, że na poziomie prezydentów może być dziś ogromny problem nawet z otwarciem jakiegokolwiek okna dialogu. Wskazała na realną szansę mediacji ze strony trzeciej — taką ofertę składał prezydent Litwy Gitanas Nausėda, podobnie próbowali działać dysydenci białoruscy, przekonując, że obecny konflikt służy wyłącznie Putinowi. Żeby jednak wyjść z twarzą, zarówno Zełenski, jak i Nawrocki mieliby z bezpośrednim dialogiem ogromny problem — możliwe są za to inne kanały: premierka Ukrainy i premier Polski, środowiska dyplomatyczne, środowiska gospodarcze. Nie widzi jednak w tej chwili potencjału na reset na najwyższym szczeblu — ani Nawrocki i jego doradcy, ani Zełenski (z innych, choć po części podobnych pobudek politycznych) nie są w stanie wznieść się ponad własne ograniczenia.
Akcesja Ukrainy do UE — Polska musi grać racjonalnie, nie emocjonalnie
Mieńkowska-Norkiene oceniła z pełną odpowiedzialnością, że Ukraina nigdy nie była bliżej Unii Europejskiej niż dziś — wraz z Mołdawią traktowana jest jako realny kandydat, otwarto już pierwszy klaster negocjacyjny. Podkreśliła, że dla Polski i całej wschodniej flanki NATO, ponoszącej ogromny wysiłek finansowy rzędu 4-5% PKB na obronność (czyli praktycznie 30% budżetu), odsunięcie Ukrainy od członkostwa byłoby strategicznym błędem, a właściwie katastrofą — bo Ukraina, zniechęcona blokadą drogi do Zachodu, mogłaby zacząć dryfować z powrotem w stronę Rosji, dając nacjonalistom i rosyjskiej dezinformacji pole do działania, albo Rosja po prostu pozwoliłaby sobie na kolejny atak. Dlatego Polska musi, jej zdaniem, „wyrwać Ukrainę Rosji”.
Zaznaczyła zarazem, że Ukraina musi spełnić wszystkie wymagane warunki, w tym antykorupcyjne — nie może wejść kraj skorumpowany, z oligarchicznymi pozostałościami podkopującymi członkostwo, bo Unia potrzebuje pewności, że bezpiecznie tam inwestować i współpracować. Przypomniała jednak, że Polska w 2004 roku też nie była postrzegana jako w pełni godny zaufania partner — obawiano się polskiej korupcji i „mentalności”, podobnie jak później niepokojono się autorytarnymi tendencjami za czasów rządów Orbana na Węgrzech. Dziś sytuacja jest bardziej złożona, bo populizm typu AfD w Niemczech czy Rassemblement National we Francji pokazuje, że problem nie dotyczy wyłącznie Europy Wschodniej.
Co do obaw przed ukraińskim rolnictwem — zauważyła, że ukraińscy farmerzy sami deklarują, iż niekoniecznie zależy im na zalewaniu Polski produktami rolnymi z żyznych czarnoziemów, lecz raczej na rynkach Afryki Północnej czy Ameryki Południowej, a Polska, jako duży rynek dla ukraińskiej gospodarki, ma też z czego czerpać korzyści i może się specjalizować, negocjując konkretne warunki w ostatniej fazie przedakcesyjnej.
Ostrzegła jednak, że jeśli Europa Zachodnia będzie postrzegać Polskę jako kraj niezdolny do racjonalnych decyzji, kierujący się wyłącznie wewnętrzną walką polityczną, inne państwa zaczną po prostu obchodzić Polskę jako czynnik wpływający na relacje unijno-ukraińskie — i będzie to bardzo trudno odwrócić. Polska musi się pokazywać jako partner z resztkami racjonalnego podejścia, a nie kraj, który tylko „rozdziera szaty”. Przywołała przykład USA i Japonii — mimo braku oficjalnych przeprosin za Hiroszimę, relacje między tymi krajami ułożyły się całkiem dobrze — i nawiązała do listu polskich biskupów do niemieckich z formułą „wybaczamy i prosimy o wybaczenie” jako wzorca, w stronę którego można by pójść, gdyby istniała wola polityczna. Brak tej woli, jej zdaniem, odbije się czkawką bardziej Polsce niż Ukrainie.
Afera szpitala południowego — to problem całego rządu, nie tylko Trzaskowskiego
Mieńkowska-Norkiene jednoznacznie stwierdziła, że afera szpitala południowego to już problem Donalda Tuska i całego rządu, bez żadnej wątpliwości — niezależnie od tego, czy ostatecznie okaże się, że to incydent jednostkowy, czy szerszy problem strukturalny Koalicji Obywatelskiej. Niewątpliwie rzutuje to na wiarygodność władzy.
Oddzieliła dwie kwestie: jak rozwinęła się sama afera i gdzie leżało źródło problemu, oraz jak jest ona wykorzystywana narracyjnie — i tu, jej zdaniem, Koalicja Obywatelska radzi sobie średnio. Owszem, były konsekwencje personalne — co samo w sobie jest typowym, dobrym elementem zarządzania kryzysem — ale dotknęły dotąd jedynie „płotek”, podczas gdy prawdziwą odpowiedzialność, jako „grube ryby”, ponoszą przede wszystkim Rafał Trzaskowski i Marcin Kierwiński, ten drugi bardziej, bo odpowiada za sytuację w warszawskiej Platformie. Zwróciła uwagę, że nawet Lewica głosowała przeciw absolutorium dla Trzaskowskiego, choć przy większości głosów ostatecznie przetrwał. Otwartym pytaniem pozostaje, czy ktokolwiek z nich poniesie realną odpowiedzialność polityczną, oraz czy Tusk wykaże się stanowczością w „wycinaniu do kości” wszelkich nieprawidłowości.
Odniosła się też do wiarygodności kluczowego świadka — lekarza zeznającego w sprawie szpitala — zaznaczając, że jego osobista wiarygodność może budzić wątpliwości, ale to nie zmienia faktu, że jeśli w zeznaniach pojawią się fakty potwierdzone później w śledztwie, sprawa będzie musiała zostać wyjaśniona do końca, włącznie z ewentualnym etapem sądowym.
Oceniła, że narracyjnie ton nadaje obecnie prawa strona polskiej sceny politycznej — ale zwróciła uwagę na czynnik techniczny: aż 60% ruchu w polskim internecie politycznym i społeczno-politycznym generują boty, w dużej mierze będące „robotą Kremla”, ale też krajowych „harcowników”. Ogólnie polski internet jest dziś prawicowy, co dociera szczególnie do młodzieży za sprawą algorytmów i baniek informacyjnych — młodzi ludzie szukający „czegoś trzeciego” łapią się na silną polaryzację, choć deklaratywnie twierdzą, że chcą czegoś innego.
Prognozowała, że afera odbije się negatywnie na obozie rządzącym, ale zastrzegła, że to nie jedyny czynnik decydujący o wyniku wyborów w 2027 roku — kumuluje się masa krytyczna złożona z wielu incydentów. Otwartym pytaniem pozostaje, czy Koalicja Obywatelska w razie porażki dryfowałaby dalej w prawo, próbując współrządzić z Konfederacją Bosaka i Mentzena (co na razie się nie zapowiada), czy władzę po prostu przejmą PiS i Konfederacja, co uznała za bardziej prawdopodobne.
Zastrzeżenie eksperckie — prognozy mają ograniczoną wartość, ale jest okno możliwości
Mieńkowska-Norkiene zastrzegła, powołując się na wyniki badań naukowych, że eksperci nie mają istotnej przewagi nad zwykłym statystycznym prognozowaniem — czy wręcz nad przypadkiem — w przewidywaniu przyszłych wydarzeń politycznych, bo liczba czynników jednostkowych i incydentalnych może być ogromna. Eksperci są znacznie lepsi w analizowaniu, co doprowadziło do obecnej sytuacji i jakie mogą być konsekwencje określonej ścieżki politycznej, niż w przewidywaniu, czy politycy faktycznie nią pójdą i czy społeczeństwo ich na niej poprze. Zaznaczyła, że wiele zależy od czynników zewnętrznych — choćby wyborów w USA, które mogłyby osłabić pozycję Trumpa, a co za tym idzie pośrednio również Karola Nawrockiego, którego dzisiejsze rekordowe notowania zaufania mogą okazać się przeszłością, jeśli okaże się, że Europa, z którą lepsze relacje ma Tusk, stanie się ważniejsza niż USA.
Podkreśliła jednak, że afera szpitala południowego otwiera dla rządu realne okno możliwości — pokazuje systemowy problem polskiej służby zdrowia. Jeśli rządzącym uda się przedstawić sprawę właśnie jako problem systemowy do szybkiego rozwiązania, i społeczeństwo to zauważy, może to paradoksalnie zdjąć z nich odium afery. Problemem polskiej polityki jest jednak chroniczny brak odwagi i wyczucia w sytuacjach, gdy takie okno się otwiera — politycy je spektakularnie zatrzaskują, zamiast wykorzystywać.
Skrytykowała przy tym samych Polaków jako „społeczeństwo populistów” — niechętne reformom, oczekujące raczej bezpośrednich transferów pieniężnych (jak program 500+), co PiS świetnie wykorzystał. Reforma służby zdrowia bez odważnych decyzji się jednak nie obejdzie. Jej zdaniem rząd Tuska od początku kadencji powinien był natychmiast, na fali społecznych nadziei, przeprowadzić najtrudniejsze reformy i sprawy światopoglądowe w sposób spektakularny — nawet ryzykując chwilowy spadek paru punktów procentowych poparcia. Zamiast tego przyjęto spokojną, asekuracyjną retorykę „po czynach nas poznacie”, z obawą o każdy punkt procentowy, kręcąc proste filmiki do mediów społecznościowych zamiast realnie pokazywać zmiany i jeździć po kraju rozmawiać z ludźmi — czego, jej zdaniem, ten rząd prawie w ogóle nie robi.
Najostrzej skrytykowała efekt tego tchórzostwa — legitymizowanie narracji skrajnej prawicy przez samych rządzących, np. poprzez włączanie się w retorykę antyukraińską i odmienianie rzezi wołyńskiej przez wszystkie przypadki w nadziei na odebranie głosów Konfederacji. Jest dokładnie odwrotnie — to tylko legitymizuje to, co mówią politycy Konfederacji (Mentzen, Bosak, Braun), bo odbierane jest to jako potwierdzenie ich słów przez samego Tuska. Skwitowała to gorzko: na to nie ma dobrego rozwiązania, poza tym, żeby rządzący przestali być tchórzami i zaczęli realnie działać.
Skrytykowała też wybiórczość rozliczeń — Szpital Południowy faktycznie jest aferą, ale z relatywnie pojedynczymi uczestnikami, podczas gdy znacznie poważniejsze sprawy z czasów PiS, jak afera maseczkowa i respiratorowa, powinny były zostać rozliczone na samym początku obecnej kadencji, włącznie z pociągnięciem do odpowiedzialności wszystkich współodpowiedzialnych — w tym Mateusza Morawieckiego, który dziś „wychodzi cały na biało” i nadaje ton medialnej narracji, zamiast być, jak to ujęła, skazany na „abdykację narracyjną”. Tej lekcji rząd, jej zdaniem, z całą pewnością nie odrobił.
Rozmowę przeprowadził Łukasz Grzegorczyk. Program dostępny na kanale naTemat na YouTube, liczącym 527 tysięcy subskrybentów. Wyemitowany 30 czerwca 2026 roku.
