Vincent V. Severski — były oficer Agencji Wywiadu i pisarz — był gościem podcastu Strefa Wpływów w Polskim Radiu 24, gdzie rozmawiał z Renatą Grochal, Jackiem Czarneckim i Rochem Kowalskim o konsekwencjach odebrania orderu Zełenskiemu, wiedzy ukraińskich elit o Wołyniu, roli wojska w ukraińskiej polityce, możliwym zakończeniu wojny oraz o zabójstwie rosyjskiego krytyka Putina w Polsce. Prowadzący odnieśli się też krótko do konferencji URC w Gdańsku.
Na Kremlu wystrzeliły korki od szampana
Severski ocenił, że decyzja prezydenta Nawrockiego o odebraniu orderu Orła Białego Zełenskiemu — niezależnie od tego, jakie kalkulacje za nią stały — jest elementem szerszej kompozycji politycznej i służy Moskwie. Jest przyzwyczajony do myślenia przyczynowo-skutkowego i na końcu każdej analizy stawia pytanie: komu to służy. Odpowiedź jest jednoznaczna — służy Rosji. A jak coś cuchnie Kremlem, to tam jest na 100% Kreml.
Zapytany przez prowadzących, czy te napięcia polsko-ukraińskie, które eksplodowały w ostatnim czasie, są prawdziwymi emocjami oddolnymi czy sterowanymi z zewnątrz, Severski odpowiedział, że Rosja miała tu naturalną glebę do podsycania. Już gdy zaczynała się pełnoskalowa inwazja w 2022 roku i do Polski przybyło półtora miliona Ukraińców, było wiadomo, że to jest materiał, na którym można coś zbudować. Moskwa doskonale o tym wie. Nie chodzi o kreowanie zupełnie nowych zjawisk — chodzi o odpowiednie podsycanie tego, co drzemało. Podobnie jak wywiad rosyjski w czasie pandemii budował ruch antyszczepionkowy i robił z niego siłę polityczną, tak i tu działał na naturalnych animozjach. Te same konta antyszczepionkowe później powielały narracje antyukraińskie — i ci ludzie są dziś w konkretnych opcjach politycznych.
Ukraińskie elity nie mają wiedzy o Wołyniu
Severski potwierdził, że przez wiele lat zawodowo zajmował się Ukrainą i rozmawiał z tamtejszymi elitami — nie miały zielonego pojęcia o Wołyniu, gdy mu o tym mówił. Tego po prostu nie ma w ukraińskich podręcznikach, tego się nie uczy. Za czasów Związku Radzieckiego zostało to skutecznie wyparte. Pytanie, czy niewiedza jest usprawiedliwiona — z punktu widzenia demokratycznego państwa nie jest. Ale w państwach autorytarnych i totalitarnych wiedza niekoniecznie jest towarem deficytowym w pozytywnym sensie.
Prowadząca Renata Grochal zapytała, czy Zełenski podejmując decyzję o nazwie jednostki nie miał wiedzy o tym, jak to podgrzeje nastroje, czy zbagatelizował tę wiedzę, czy zagrał tak jak Moskwa by chciała. Severski odpowiedział, że nie potrafi sobie wyobrazić, jakie kalkulacje przyświecały Zełenskiemu. Tego nie podejmuje się ad hoc pod wpływem chwili — musiała zostać przeprowadzona jakaś analiza. Ale jaką miała postać — nie jest w stanie tego powiedzieć.
Czy wojsko decyduje o ukraińskiej polityce?
Prowadząca Renata Grochal przytoczyła opinię dyplomatów, którzy twierdzili, że Zełenski jest dziś słaby, a gdy z wojska przyszła sugestia, by tak nazwać jednostkę, nie mógł się temu przeciwstawić. Severski ocenił, że na podstawie ogólnej oceny sytuacji — w warunkach wojennych wojsko musi decydować, a prezydent jest już dawno po czasie. Ma aferę korupcyjną na karcie, słabe notowania, więc musi się oprzeć na strukturach, które mają realną władzę. Nikt się wojsku tam nie przeciwstawi. Mimo to — nie potrafi zrozumieć, że Zełenski nie był w stanie przekonać przynajmniej części dowódców, żeby poczekali, zrobili to inaczej, może trochę później. Skutek był przewidywalny — gdy tylko to usłyszał w mediach, wszyscy wiedzieli, co nastąpi, łącznie z reakcją Nawrockiego.
Koniec paradygmatu giedrojciowskiego i sens zwarcia
Prowadząca Grochal zwróciła uwagę, że z Ukrainą prowadzimy dialog historyczny od 30 lat nieustannie, a nawet te dwa tygodnie czekania Nawrockiego były przez Ukraińców wykorzystywane do grania na czas i mamienia propozycją spotkania, które miało nie wiadomo kiedy nastąpić. Może Zełenski i strona ukraińska wcale nie szanują dialogu, tylko szanują siłę? Severski odpowiedział ostrożnie — gdyby było tak dosłownie, byłaby to fatalna konstatacja dla perspektyw relacji. Zełenski jest na tyle wyrobionym politykiem na salonach światowych, że zna zasady i wartości, którymi się kierujemy — nie chce mu się wierzyć, żeby podejmował decyzje w oparciu o tak dramatyczne przesłanki. Ale z drugiej strony na Ukrainie, w Rosji i na Białorusi kult siły i rozwiązywanie problemów metodami niekoniecznie demokratycznymi był, jest i będzie. Korupcja jest tego elementem.
Jak długo potrwa wojna i co z tego wyniknie
Severski ocenił, że drony ukraińskie nie rzucą Rosji na kolana. Gorzej to bardzo często Rosjan wzmacnia — gdy wojna dociera do rosyjskich miast i głubinki, u Rosjan rodzi się chęć odwetu, a nie refleksja nad przyczynami konfliktu. Myślenie imperialne i geoczasowe nie jest podatne na takie impulsy. Rosja ma zasoby i może sobie pozwolić na długo. Gorzej jest z Ukrainą — pytanie, jak długo Ukraina wytrzyma i jak długo Zachód wytrzyma w jej wspieraniu. To są pytania tożsame. Ukraina walczy i oddaje krew, ale walczy w pewnym sensie w naszym imieniu i my ją w całości wspieramy.
Severski zaznaczył, że nie spodziewa się szybkiego zakończenia — ta wojna może trwać bardzo długo, być w stanie nierozstrzygniętego konfliktu. Rosji zależy właśnie na tym, bo kraj gnije, ale Rosja ma zasoby i może się utrzymywać w tym stanie dłużej niż Ukraina. Na koniec wróci pytanie, jak długo Zachód będzie chciał i mógł wspierać Kijów.
Odniósł się też do spekulacji o ewakuacji Krymu. Ocenił jednoznacznie: nie będzie żadnej ewakuacji. Krym zostanie tak jak jest. Następnym etapem prawdopodobnie będzie Odessa — odepchnięcie Ukrainy od morza byłoby dla niej katastrofą.
Zabójstwo rosyjskiego krytyka Putina w Polsce
Severski odniósł się do zabójstwa rosyjskiego satyryka i krytyka Putina Siergieja Skrepeckiego w Białej Podlaskiej. Nie ma wątpliwości, że za tego typu zdarzeniami stoją rosyjskie służby — choć GRU i SWR na tego rodzaju akcjach na performerach czy innych osobach bezpośrednio nie pracują. To zostawiają kadyrowcom. Kadyrow, wielki wyznawca Putina, traktuje ludzi obrażających jego pryncypała w iście kaukaski sposób.
Metoda — pistolet, strzały oddane na miejscu, kolejne po upadku — ma swój określony efekt. Przekaz medialny jest taki właśnie, to jest element konfliktu. Nie zgodził się z tezą, że Nowiczok czy Polon to wyrafinowane metody — zabójstwo Litwinienki było egzekucją publiczną w centrum Londynu, zrobioną celowo tak, żeby zostawić ślady i żeby było wiadomo, kto to zrobił. Chodzi o efekt mrożący. Można by zabić kogoś tak, że nikt się nie zorientuje. Ale tu chodzi właśnie o to, żeby było wiadomo — kto i dlaczego. Fakt, że zabito satyryka z trzeciego-czwartego szeregu powoduje, że teraz wszyscy go znają. Na tym polega metoda.
Rosyjskie służby mają ogromne doświadczenie w wykorzystywaniu grup przestępczych do swoich celów — od czasów jelcynowskich, kiedy służby i świat przestępczy były prawie jednym organizmem. Trzeba przyjąć założenie, że jeżeli mamy do czynienia ze sprawnie działającą organizacją przestępczą z byłego terytorium ZSRR, to można w dużym stopniu zakładać, że gdzieś są tam interesy rosyjskich służb. Polskie służby o tym wiedzą, kierownictwo państwa również. Natomiast to co wydarzyło się w Białej Podlaskiej — jest to przekroczenie pewnego rubikonu. Polska jest postrzegana przez Moskwę jako kraj bezpośrednio wpływający na jej interesy poprzez wojnę na Ukrainie i aktywność geopolityczną, stąd ta eskalacja.
Wątek konferencji URC w Gdańsku
Jacek Czarnecki krótko odniósł się do konferencji w Gdańsku, oceniając jako dobry sygnał, że pomimo kryzysu spora delegacja rządowa z Ukrainy jednak przyjechała i że podpisano 160 umów i kontraktów. W grze są miliardy euro i z tych miliardów mogą skorzystać polscy przedsiębiorcy — choć ci, którzy już próbowali coś robić na Ukrainie, mają złe doświadczenia, jak choćby firmy budujące spalarnie śmieci we Lwowie.
Pozostałe wątki
Podcast obejmował też obszerną dyskusję o aferze szpitalnej w Szpitalu Południowym w Warszawie i kondycji polskiej służby zdrowia, sprawę Piskorskiego i Brauna idących razem do wyborów, odwołanie Janiny Goss z PiS oraz sytuację w Trybunale Konstytucyjnym.
