Ta zima może być dla Ukrainy najtrudniejsza, ale Rosja jej nie pokona — Anna Maria Dyner w TERAZ Wyżga

Anna Maria Dyner, koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, była gościem Patrycjusza Wyżgi w programie na żywo „TERAZ Wyżga”. Analityczka oceniła, że Rosja nie pokona Ukrainy tej zimy, choć będzie to najtrudniejsza zima od początku pełnoskalowej wojny. Mówiła o odrzutowych dronach Gerań-4 i Gerań-5, o brakach rakiet PAC-3, o tym, co Donald Trump może, a czego nie może zrobić Ukrainie, oraz o zamrożeniu konfliktu jako najbardziej prawdopodobnym scenariuszu. Odpowiadała też na pytania widzów i telefony do studia. Dotyczyły one rozpadu Rosji, sukcesji po Łukaszence, polskich działań poniżej progu wojny, „dyplomacji przebiśniegu” z Mińskiem i niedzielnego meczu Legii z Lechem.

Co właściwie znaczy pokonać Ukrainę

Na wstępie prowadzący przypomniał, że widzowie od dawna dopytywali o występ Dyner na żywo. Analityczka przyznała z uśmiechem, że po budynku krążyła na ten temat plotka. Pytana, czy Rosja może pokonać Ukrainę tej zimy, odpowiedziała, że w to nie wierzy. Zastrzegła jednak, że ma problem z samymi pojęciami wygranej i porażki. Rozważyła scenariusz, w którym Rosjanie zajmują dobrze dziś bronione Słowiańsk i Kramatorsk, a Putin, nawiązując do rozmów sprzed dwóch dni, ogłasza zamrożenie linii frontu. Jeśli Ukraina z utraconymi terytoriami zacznie potem funkcjonować coraz lepiej jako państwo, trudno to nazwać porażką, choć i słowo wygrana byłoby nieadekwatne. Odwrotnie: Rosja mogłaby się nawet wycofać z części ziem, a Ukraina pogrążyć się we własnych problemach i w żadnym sensie nie wyjść z wojny zwycięsko. Dlatego definicyjnie to sprawa szalenie trudna. Pewne jest natomiast, że tej zimy Ukrainę czeka szereg wyzwań.

Dlaczego ta zima będzie cięższa od poprzednich

Ekspertka PISM wskazała dwa powody. Pierwszy jest psychologiczny. Mieszkańcy dużych miast, zwłaszcza Kijowa, pamiętają poprzednią zimę, więc nie idą w nieznane, tylko dokładnie wiedzą, co może ich czekać. Drugi powód to zmiana rosyjskiej taktyki i sprzętu, przede wszystkim drony z silnikami odrzutowymi Gerań-4 i Gerań-5, których skuteczność zestrzeliwania drastycznie spadła. Ukraina pracuje nad antidotum w postaci dronów zdolnych skutecznie przechwytywać maszyny turboodrzutowe. Tymczasem nad Kijów nadlatują często po dwa, trzy drony, potem następuje przerwa i kolejna fala. Ludzie żyją w stałym napięciu, zastanawiając się, czy alarm jest pomarańczowy, czy czerwony, czyli czy lecą drony, czy już balistyka.

Władze Kijowa nie ukrywają, że zachęcają do wyjazdu z miasta na zimę wszystkich, którzy mają taką możliwość. Dyner opisała życie w kilkunastopiętrowym punktowcu, gdzie ogrzewanie i prąd są tylko przez kilka godzin na dobę. Gdy nie działa winda, część mieszkańców jest w praktyce uwięziona w mieszkaniach. Nie da się wyprać ubrań, bo nawet przy prądzie nic nie wyschnie, w mieszkaniu jest dwa, trzy stopnie, a perspektywa takiego życia przez dwa, trzy miesiące uderza w psychikę. Dodatkowym obciążeniem jest to, że coraz częściej ostrzeliwane są zachodnie regiony kraju, czego wcześniej na taką skalę nie było.

Braki PAC-3 i spadająca skuteczność obrony

Prowadzący przypomniał, że Wołodymyr Zełenski mówi o przywróceniu przepływu amerykańskich danych wywiadowczych. Zapytał, czy Ukraina ma czym strącać rakiety, o których wie. Dyner odpowiedziała, że nie do końca. Od początku roku sygnalizowany jest brak przeciwrakiet, zwłaszcza najdokładniejszych i najskuteczniejszych PAC-3 do systemów Patriot. Brakuje ich między innymi dlatego, że Trump rozpoczął konflikt na Bliskim Wschodzie, a okazało się, że nie da się wyprodukować tylu rakiet, by obsłużyć dwie wojny o tak dużym zużyciu. To kolejna różnica w stosunku do poprzedniej zimy.

Ukraina próbuje temu zaradzić, inwestując w systemy antydronowe i w ochronę infrastruktury krytycznej. Statystyki są jednak niepokojące. Według ukraińskich sił powietrznych do celu nie dociera dziś 50–60 proc. środków napadu powietrznego, podczas gdy jeszcze w ubiegłym roku było to około 90 proc. Analityczka uznała tę różnicę za bardzo istotną.

Zełenski: podwózka niepotrzebna, potrzebna broń

Wyżga zapytał, czy sytuacja może być tak zła, że Zełenski znów usłyszy propozycję wyjazdu z kraju, jak na początku wojny. Dyner odparła, że nikt już mu tego nie proponuje, i przypomniała jego słynną odpowiedź, że potrzebuje uzbrojenia, a nie podwózki. Rosyjskie działania nazwała systemowym oddziaływaniem psychologicznym, którego celem jest wymęczenie ukraińskiego społeczeństwa. Zwróciła uwagę na wywiad Zełenskiego dla Fox News. Prezydent przyznał w nim, że ludzie wytrzymują, ale są coraz bardziej zmęczeni i wszyscy chcą końca wojny. Choć mówił to już wcześniej, tym razem kontekst był inny, bo jasno wskazał, że ostrzeliwane jest całe terytorium kraju, co wywołuje chaos. Dyner nie przypomina sobie równie gorzkiej wypowiedzi ukraińskiego przywódcy.

Za realny czarny scenariusz uznała paraliż funkcjonowania państwa przy zmasowanym użyciu środków napadu powietrznego. Pominęła przy tym scenariusze skrajne, jak użycie przez Rosję taktycznej broni jądrowej, którego się nie spodziewa. Przypomniała, że ukraiński wywiad wojskowy informował o gromadzeniu przez Rosjan dużych zapasów rakiet balistycznych. Zmasowany ostrzał wielu obiektów infrastruktury w krótkim czasie mógłby skończyć się bardzo źle, zwłaszcza przy gwałtownym spadku temperatur. Taki moment nie nastąpi jej zdaniem teraz, lecz raczej w okolicach Bożego Narodzenia, które Ukraina od kilku lat obchodzi według zachodniego kalendarza.

Ukraina to nie towar, którego Trump może się pozbyć

Widz zapytał, czy dogadywanie się Trumpa z Putinem oznacza poświęcenie Ukrainy, uwolnienie Rosji od kosztów wojny i NATO bez USA. Dyner odpowiedziała, że Trump może sprzedać Ukrainę tylko do pewnego stopnia, na przykład wstrzymując kluczowe dane wywiadowcze. Całkowicie się tego zrobić nie da, bo Ukraina nie jest towarem przekazywanym z rąk do rąk. Stany Zjednoczone nie mogą swobodnie decydować o przyszłości państwa ukraińskiego. Na ironię nie może tego także Rosja, która przez ponad cztery i pół roku wojny nie osiągnęła celów deklarowanych na początku tak zwanej specjalnej operacji.

Przegląd sił USA, Grynkewich i lekcja Eisenhowera

Analityczka przypomniała, że kończy się przegląd amerykańskich sił w Europie, a według niektórych już się zakończył. Jego wyniki mają zostać przedstawione na początku przyszłego roku. Z teorii zwycięstwa zaprezentowanej przez gen. Alexusa Grynkewicha, naczelnego dowódcę sojuszniczych sił w Europie i dowódcę sił USA na kontynencie, absolutnie nie wynika, że Ameryka miałaby porzucić NATO. Żądanie większej odpowiedzialności Europejczyków za własne bezpieczeństwo nie jest pomysłem obecnej administracji, bo podobnie mówiła ekipa Joe Bidena przed 2022 rokiem. Dyner sięgnęła też do pierwszego naczelnego dowódcy, Dwighta Eisenhowera, który uważał, że jeśli amerykańskie wojska zostaną w Europie dłużej niż dziesięć lat po wojnie, będzie to znak, że coś poszło nie tak. Pod tym względem Amerykanów można nawet zrozumieć.

Wiele spraw wciąż jest dogrywanych, w tym pożądana przez Polskę stała obecność wojsk. Nie wiadomo jeszcze, czy będzie to brygada, czy siły wielkości brygady, ale sama stała obecność byłaby wyraźnym sygnałem polityczno-wojskowym. Także wśród republikanów nie ma według niej większości chcącej wycofywania USA z Europy. Na prośbę widza, by do rozmowy zaprosić dr. Mateusza Piotrowskiego, odpowiedziała, że jej kolega z PISM jest właśnie w Stanach i wielokrotnie prowadzili długie rozmowy. Poleciła analizy instytutowych amerykanistów, których w związku z wyborami połówkowymi będzie więcej.

Kongres może hamować wycofywanie wojsk

Pytana, czy problem zniknie, jeśli Trump przegra wybory połówkowe, Dyner odpowiedziała przecząco. Trump pozostanie prezydentem, co oznacza co najmniej dwa kolejne lata wyzwań dla wszystkich. Kongres będzie jednak mógł wiele blokować, a prawo przewiduje, że bez jego zgody nie można wycofać z Europy znaczących sił. Wskazała też techniczny haczyk. Jednostki stacjonujące na stałe w Europie potrzebują po powrocie do USA infrastruktury, na którą trzeba przeznaczyć pieniądze, a Kongres może ich nie przyznać albo opóźniać wypłatę. Zapowiedziała, że w ciągu około dwóch tygodni ukaże się analiza jej kolegów z zespołu, Artura Kacprzyka i Marcina Andrzeja Piotrowskiego, o możliwych wynikach przeglądu. Wiadomo już, że w jakiejś perspektywie z Europy zniknie kilkanaście, może ponad dwadzieścia tysięcy amerykańskich żołnierzy. Może to nastąpić szybko, co byłoby trudne, albo planowo i powoli, co dałoby Europejczykom czas na odbudowę zdolności.

Prowadzący zapytał, co pomyślała, słysząc najnowsze prorosyjskie wypowiedzi Trumpa. Odpowiedziała, że można jedynie ciężko westchnąć, bo niektórzy jego republikańscy poprzednicy zapewne przewracają się w grobach. Nie jest to obraz silnego państwa i nie służy ani regionowi, ani światowemu porządkowi. Zaznaczyła, że to nie rozczarowanie, lecz rzeczowa analiza, bo podobne pytania stawia sobie wielu ludzi także w samych Stanach. Nie wierzy, że chodzi wyłącznie o grę przedwyborczą. Jako przykład podała nieszczęsny układ w sprawie oleju napędowego. Wolumen jest niewielki, ale liczy się samo zniesienie sankcji, bo ci, którzy wcześniej obawiali się amerykańskich kar i nie kupowali rosyjskich węglowodorów, przestaną się wstrzymywać. Takie sygnały są złe z polskiej perspektywy i według niej nie skończą się po wyborach połówkowych. Dodała, że bardzo chciałaby się mylić.

Trump może Ukrainę spowolnić, ale nie zatrzymać

Wyżga przypomniał, że Ukraińcy wielokrotnie pokazali skuteczność głęboko na terytorium Rosji. Zapytał, co Trump mógłby zrobić, skoro Zełenski ignoruje jego apele o wstrzymanie ataków na rafinerie. Dyner oceniła, że Ameryka może Ukrainę spowolnić, ale raczej nie zatrzymać. Wymieniła trzy narzędzia. Pierwsze to dane wywiadowcze, choć ataki na rafinerie są skuteczne również dlatego, że dane przekazują też inni sojusznicy. Drugie to spowolnienie Starlinka, z którym Ukraina ostatnio się zmagała, mimo że większość zestawów kupiła komercyjnie Polska. Trzecie to wstrzymanie dostaw broni, także tej kupowanej przez Europejczyków w ramach programu PURL, gdzie częściowe przestoje już się zdarzały. Wiele zależy od tego, jak szybko Europa zastąpi zdolności amerykańskie, a nie zawsze będzie to możliwe. Ukraina zapowiada walkę tak długo, jak będzie w stanie, ale presja na Kijów będzie rosła, bo Trump chce móc powiedzieć do końca kadencji, że to on zakończył tę wojnę.

Prowadzący przytoczył przy tym komentarz z czatu o Elonie Musku, do którego minister Radosław Sikorski zwracał się per „big man”. Autor wpisu sugerował, że blokada Starlinka mogłaby narazić Muska na odpowiedzialność karną, bo w Ukrainie pracuje wielu Amerykanów.

Dywidenda pokoju i przykry paradoks

Widz zapytał, dlaczego pozostałe kraje NATO nie dają Ukrainie tego, czego potrzebuje, zamiast tego, co mają na zbyciu. Dyner nazwała to bolesnym problemem, bo wojna obnażyła europejskie słabości. Europa żyła dywidendą pokoju, nie inwestowała w zbrojenia i dziś po prostu nie ma uzbrojenia kluczowego dla Ukrainy. Trudno je też kupić gdzie indziej, bo amerykański przemysł pracuje najpierw na potrzeby własnej armii. Europejczycy odrabiają tę lekcję i oby zdążyli. Jest tu jednak dylemat, bo pełne wsparcie wymagałoby długiej wojny. Nawet po zamrożeniu konfliktu ta broń i tak się Ukrainie przyda.

W sondzie na czacie pytano, czy przedłużanie wojny działa na korzyść Rosji. Analityczka odpowiedziała, przepraszając, jak rasowa analityczka, że to zależy. Dla Ukrainy długa wojna jest zła, bo silnie osłabia państwo, gospodarkę i ludzi, więc w tym sensie czas sprzyja Rosji. Dla państw europejskich przedłużający się konflikt jest jednak okienkiem możliwości na zbrojenia, szkolenia i budowę odporności. To bardzo przykry paradoks, a w prasie pojawia się teza, że Ukraina w pewnym stopniu kupiła ten czas także dla nas. Gdy prowadzący zauważył, że wolelibyśmy w ogóle nie mieć agresywnych sąsiadów, Dyner przyznała, że najlepiej byłoby żyć w otoczeniu liberalnych demokracji przestrzegających prawa. Obawia się jednak, że nie stanie się to za naszego życia.

Europa płaciła Rosji najwięcej

Pytana o hipokryzję w handlu z Rosją, przyznała, że nie ma w pamięci liczb. Przypomniała jednak, że przed 2022 rokiem Europa była głównym odbiorcą rosyjskich węglowodorów i płaciła za ten sam towar najwięcej. Rosja sprzedawała jej głównie surowce, a kupowała produkty zaawansowane technologicznie albo na przykład ser dobrej klasy. Zaryzykowała tezę, że Rosja zarabiała na Europie więcej niż na Stanach Zjednoczonych.

Na pomysł z czatu, by Europa wspólnie produkowała odpowiedniki amerykańskich JASSM, czyli pociski Taurus i Storm Shadow, odpowiedziała, że wyszłoby to wszystkim na dobre. Wschodnia flanka zrozumiała to wcześniej z powodu swojej historii. Problemem są pieniądze, bo każdy, kto inwestuje w linie produkcyjne zbrojeniówki, potrzebuje gwarancji zbytu na lata, a nie na kilkanaście miesięcy. Dopiero teraz pojawiła się wola polityczna i środki na takie inwestycje.

Zamrożenie zamiast traktatu pokojowego

Za scenariusz bazowy Dyner uznała zamrożenie konfliktu, a nie traktat pokojowy. Traktat można podpisać i złamać dwa dni później, więc nie przywiązywałaby się do nazwy. Tym bardziej że, na ironię, wojna z Ukrainą nigdy nie została formalnie wypowiedziana. Rosja dąży jej zdaniem do domknięcia Donbasu, czyli zajęcia Słowiańska i Kramatorska. Wtedy propaganda ogłosiłaby wewnątrz kraju, że podstawowy cel specjalnej operacji został osiągnięty: ludność Donbasu jest bezpieczna, cały region pod kontrolą, a osłabiona Ukraina nie wejdzie do NATO, co nawiązywałoby do żądań z lutego 2022 roku.

Diabeł tkwiłby jednak w szczegółach: przebiegu linii rozgraniczenia i tym, kto miałby pilnować rozejmu. Przypomniała lata 2014–2022, gdy liczba naruszeń zawieszenia broni sięgała niekiedy setek dziennie. OBWE je raportowała, ale nikt specjalnie nie reagował, bo istniały mechanizmy raportowania, a nie zapobiegania. Jedynym takim mechanizmem byłoby odsunięcie określonych kategorii uzbrojenia na określone odległości. To jednak premiuje Rosję, bo strefa zdemilitaryzowana oznacza, że Ukraina traci kolejne kilometry własnej ziemi.

Rosja może sprzedać zamrożenie propagandowo, ale odezwą się środowiska uznające to za zbyt mało i domagające się dokończenia dzieła. Kluczowe będzie to, co stanie się w samej Ukrainie. Jeśli państwo będzie się rozwijać i wygra demokracja, będzie to dobry scenariusz. Jeśli nie, Rosja może poczuć się zachęcona, by uderzyć mocniej, na przykład aż do linii Dniepru. Analogię z Izraelem i Strefą Gazy Dyner odrzuciła. Ukraina jest duża i nie byłaby otoczona samymi wrogami, a jedyną niewiadomą pozostaje Białoruś. Granice z Polską, Rumunią i Mołdawią oraz dostęp do Morza Czarnego nie tworzą szczelnego kordonu. Nie ma też osadników ani dwóch odrębnych społeczności. Trafniejsze są przykłady Naddniestrza i Gruzji, gdzie okupowane regiony de facto się usamodzielniły.

Kto zostanie w Polsce po wojnie

Widz zapytał o emigrację po zamrożeniu konfliktu. Dyner odpowiedziała, że wiele zależy od tempa odbudowy, ale nie ma wątpliwości, że spora grupa zostanie w Polsce i innych krajach. Ludzie przyzwyczaili się do życia w funkcjonalnym państwie. Dziecko, które przyjechało w wieku 12–13 lat, jest dziś młodym dorosłym kończącym polską szkołę średnią. Rozumie polskie kody kulturowe, zna język i wie, że dyplom z kraju unijnego otwiera więcej drzwi. Wielu uchodźców pochodzi ze wschodu Ukrainy, który pozostanie pod okupacją, a odzyskanie i odbudowa Donbasu są w przewidywalnej przyszłości trudne do wyobrażenia.

Pytana o nową falę uchodźców tej zimy, poleciła analizy Marii Piechowskiej z PISM. Prognozy wskazują raczej na przesiedlenia wewnętrzne: na wieś, do miast zachodniej Ukrainy, a przede wszystkim na stosunkowo bezpieczne Zakarpacie. Może się jednak zdarzyć, że spora grupa zdecyduje się przeczekać zimę w Polsce, bo Kijów stanie się miastem średnio nadającym się do życia. Komentując wpisy widzów, że Ukraińcy w Polsce chcą zostać i ściągać rodziny, przypomniała, że migranci zarobkowi są tu od około dziesięciu lat. Kto wyjechał z powodów ekonomicznych, nie ma argumentu, by wracać, zwłaszcza gdy jego miejscowość może już nie istnieć.

Dodała, że Polacy często nie doceniają, w jak dobrym i funkcjonalnym państwie żyją. Znajoma Ukrainka zwróciła jej uwagę, że w Polsce działa system ubezpieczeń, którego w jej kraju w zasadzie nie było. Dyner wymieniła też łapówki i oligarchizację gospodarki, które Polsce udało się wyplenić. Podkreśliła, że to nie łut szczęścia, lecz ciężka praca całego społeczeństwa. Na wpis widza, że o przyszłości kraju decydują dyletanci z Wiejskiej, odpowiedziała krótko, że nie komentuje polskiej polityki. O ukraińskich oligarchach powiedziała, że część wspiera wysiłek wojenny, bo leży to w ich interesie, a inni wyjechali do Rosji albo do krajów, których paszporty posiadali.

Lwów i polska czerwona linia

Prowadzący zapytał o decyzję władz obwodu lwowskiego, by uczynić UPA i Romana Szuchewycza patronami 2027 roku. Dyner zastrzegła, że nie jest specjalistką od Ukrainy. Do pewnego momentu rozumiała tłumaczenia znajomych, że innych bohaterów nie mają. Dziś, jak zauważyła, bohaterów mają niestety całkiem sporo, a zapewniła im ich Rosja. Polityk, który proponuje taką uchwałę, niezależnie od stosunku do Bandery i Szuchewycza musi wiedzieć, że wywoła ona w Polsce bardzo silną reakcję. To dla Polski czerwona linia, na której przekroczenie nie będzie zgody.

Rozpad Rosji i obawa przed piętnastoma watażkami

Pan Krzysztof zadzwonił z pytaniem, czy Zachód ma pomysł na sytuację, w której nie tylko broni Ukrainy, ale próbuje wygrać z Rosją. Przypomniał analizy z czasów Reagana, według których lepszy jest znany wróg niż piętnastu watażków z dostępem do atomowych walizek. Dyner odpowiedziała, że rozpad ZSRR był do pewnego stopnia naturalny, bo przebiegł po państwowych szwach. Kilka lat temu PISM, a ona sama określiła się żartobliwie mianem instytutowego dinozaura, badał, które podmioty Federacji mogłyby funkcjonować samodzielnie. Poza Kaukazem Północnym regiony z nierosyjską większością leżą w środku kraju. Bogata Północ i Syberia mają z kolei fatalną infrastrukturę i nie mogłyby eksportować surowców z pominięciem centralnej Rosji. Rozpad jest więc trudny do wyobrażenia, choć niewykluczony.

Na Zachodzie takiego myślenia nie widzi, nawet w Polsce, choć Polacy uchodzą za jastrzębi. Obawy przed piętnastoma watażkami nie zniknęły. Osłabienie Rosji do poziomu lat 90. mogłoby znaleźć sojuszników w Europie Zachodniej, ale jej rozpad już nie, choćby z powodu pytań o rozformowanie armii i arsenał jądrowy. Przywołała wyświechtaną, ale trafną zasadę, że Rosja nigdy nie jest ani tak słaba, ani tak silna, na jaką wygląda. Wspierana przez Chiny, Indie i inne podmioty nie da się pokonać i upokorzyć w stopniu, którego część z nas by sobie życzyła. Prowadzący przypomniał, że ten scenariusz za najmniej prawdopodobny uznaje w swojej książce Marcin Łuniewski. Na wpis widza o broni jądrowej Dyner przypomniała z czarnym humorem, czarniejszym nawet niż białoruski, hasło rosyjskich wojsk rakietowych przeznaczenia strategicznego: po nas tylko cisza.

Wasalna Ukraina jako cel Kremla

Pytana, czy możliwy jest koniec wojny, który nie byłby tylko przerwą przed następną, Dyner odpowiedziała, że długotrwała okupacja całej Ukrainy jest trudna do wyobrażenia. Rosję usatysfakcjonowałaby jednak posłuszna Ukraina realizująca rosyjskie cele. Nie chciała użyć określenia państwo kadłubowe, ale przyznała, że się nasuwa: terytorialnie mogłoby być nawet spore, lecz całkowicie zależne od Moskwy. Rosja już wykorzystuje część ukraińskich zasobów. Kopalnie i przemysł ciężki Donbasu, zagrabione jeszcze przed 2022 rokiem, pracują na jej rzecz, a część zboża została ukradziona. Te zasoby mogą potem posłużyć także przeciwko innym.

Nie widzi natomiast przygotowań do otwarcia nowego frontu lądowego. Powołała się na szacunki ukraińskiego wywiadu wojskowego, według których Rosja może pozyskiwać i szkolić około 100 tysięcy ludzi miesięcznie. Nowy front wymagałby jednak ponownego wykorzystania terytorium Białorusi, a takie przygotowania byłyby widoczne. Na razie ich nie widać, co jest w miarę dobrą wiadomością. Rosjanie gromadzą sprzęt, ale Zachód przygląda się temu wnikliwie.

Na pytanie, czy Ukraina może pójść w stronę dyktatury, przyznała, że nie da się tego wykluczyć w stu procentach, zwłaszcza w wariancie wojskowych rządów silnej ręki. Wskazała jednak, że w ciągu dwudziestu lat silnie rozwinęło się ukraińskie społeczeństwo obywatelskie. Przypomniała protesty przeciwko próbie likwidacji instytucji antykorupcyjnych i po odwołaniu ministra obrony, gdy ludzie nie bali się wyjść na ulice nawet w czasie wojny. Ukraińcy nie giną codziennie po to, by walcząc z jedną dyktaturą, samemu się nią stać. Historia widziała wprawdzie różne rzeczy, ale wszyscy byliby wyczuleni na pierwsze symptomy takich zapędów.

Kanapowy analityk w roli prezydenta Ukrainy

Pytana, co zrobiłaby na miejscu prezydenta Ukrainy, porównała tę sytuację do antycznej tragedii, w której nie ma dobrych rozwiązań. Łatwo doradzać zrzeczenie się terytoriów, rezygnację z obrony Słowiańska i Kramatorska, zamrożenie konfliktu i odbudowę państwa. Takie decyzje dobrze się jednak podejmuje w bezpiecznej Polsce, gdzie każdemu włącza się kanapowy analityk. Ukraińska konstytucja wiąże ręce, a prezydent musiałby wytłumaczyć swoją decyzję obrońcom. Musiałby się też liczyć z tym, że zostanie oskarżony o złamanie konstytucji i wywieziony na taczkach albo wręcz zdekapitowany.

Jak przestać się bać

Do studia zadzwonił Artur Kacprzak, kolega Dyner ze studiów. Mówił, że Rosja od lat rządzi strachem, a on nie chce się bać. Zapytał, czy zmęczone straszeniem wolne społeczeństwa mogłyby odwrócić sytuację, tak by to Rosjanie zaczęli się bać i popełniać błędy, a ludzie zamiast domów w Hiszpanii myśleli o Smoleńsku po drodze do Moskwy. Dyner odpowiedziała, że podbój terytorium byłby poważnym problemem, ale rosyjskie elity już się boją, bo gdyby się nie bały, nie straszyłyby Zachodem. Zaproponowała inne pytanie: co zrobić, byśmy to my przestali się bać, skoro ten sąsiad zostanie z nami na długo. Przygotowany człowiek boi się mniej. Liczą się odporność, umiejętność rozpoznawania dezinformacji i przeszkolenie wojskowe, które powinno być powodem do dumy, a nie wstydu. Porównała to do kursu pierwszej pomocy: kto wie, co robić, ten się nie boi. Wzorem jest Finlandia, gdzie poziom lęku jest niższy, bo ludzie wiedzą, jak działać.

Przy okazji wspomniała, że Kacprzak był rok niżej na ich drugich studiach i przejmował od niej samorząd. Rosji należy pokazywać to, co Polska już robi: inwestycje w zdolność rażenia celów na odległość ponad tysiąca kilometrów, o której mówili gen. Rajmund Andrzejczak i gen. Wiesław Kukuła. To tworzy dla Moskwy dylematy. Noty Nikołaja Patruszewa, który grozi Zachodowi bronią jądrową na wypadek zablokowania Królewca, są jej zdaniem wyrazem strachu, a nie siły.

Granica z Białorusią i działania poniżej progu wojny

Dyner oceniła, że zagrożenie na granicy z Białorusią nie zniknęło. Łotysze wciąż mierzą się z poważnymi wyzwaniami, a niedawno uzbrojona grupa próbowała tam sforsować granicę. Złośliwie przypomniała słowa Aleksandra Łukaszenki, że Łotysze sami urządzili sobie prowokację, przekraczając własną granicę. Polska Straż Graniczna i białoruski Pogrankomitet wciąż nie mają normalnej komunikacji. Nie ma też gwarancji, że ktoś nie przywiezie kilkunastu autobusów ludzi do szturmu na kolejne przejście. Kryzys może zostać odblokowany w dowolnym momencie dogodnym dla Państwa Związkowego, najpewniej przez Mińsk na polecenie Moskwy. Polska jest dziś znacznie lepiej zabezpieczona. Dyner od pięciu lat regularnie odwiedza granicę dzięki Podlaskiemu Oddziałowi Straży Granicznej i różnicę ocenia jako kolosalną.

Pan Łukasz zapytał, czy Polska działa przeciw Rosji poniżej progu wojny, jak sugerował gen. Ireneusz Nowak. Dyner nazwała wypowiedź Dowódcy Operacyjnego, czynnego pilota, majstersztykiem. Generał stwierdził, że rosyjski bombowiec strategiczny, który wystrzelił w kierunku Polski rakietę Ch-101, uległ wypadkowi, sugerując między wierszami, że ktoś mógł w tym pomóc, czy to Polska, czy sojusznicy. Schodząc na ziemię, analityczka wyjaśniła, że w czasie pokoju działać za granicą na szkodę wrogów mogą tylko Agencja Wywiadu i Służba Wywiadu Wojskowego. Siły zbrojne mają ściśle określone zadania, a instytucje mogą robić wyłącznie to, na co pozwala im prawo. Dlatego w czasie pokoju Polska nie prowadzi na przykład operacji psychologicznych. Otwarty pozostaje dylemat, czy to prawo zmieniać. Polska z pewnością wspiera natomiast Ukrainę, która jako strona wojny nie ma ograniczeń, więc czasem to nie Polska musi odpowiadać we własnym imieniu.

Wojska cybernetyczne w ścisłej czołówce

Prowadzący przeczytał wpis z czatu, że polskie służby działają w czasie pokoju reaktywnie, defensywnie i analitycznie. Przypomniał też, że Komponent Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni otrzymał uprawnienia do działań prewencyjnych. Dyner przyznała, że poprzedni i obecny dowódca to jej dobrzy znajomi. Z gen. Mariuszem Chmielewskim była tydzień wcześniej na konferencji w Sztokholmie. Cyberprzestrzeń jest domeną operacyjną NATO od szczytu w Warszawie, ale każde państwo ma w niej własne siły i własną listę celów. Według ostatnich badań polskie wojska obrony cyberprzestrzeni zajmują piąte miejsce na świecie. W ubiegłym roku interweniowały praktycznie co minutę, i to tylko w domenie wojskowej. Formalnie Polska nie ma zdolności ofensywnych, ale gdyby trzeba ich było użyć, nie musiałaby się ich dopiero uczyć.

Pytana, kiedy cyberatak staje się zagrożeniem dla państwa, przypomniała, że sparaliżowanie państwa w cyberprzestrzeni może być podstawą do uruchomienia art. 5. Nigdy nie wiadomo do końca, na ile jesteśmy przygotowani, dopóki nie przyjdzie kryzys. Skoro jednak w grudniu ubiegłego roku udało się zapobiec bardzo dużemu atakowi na sieci elektroenergetyczne, przygotowanie ocenia jako całkiem dobre. Zażartowała, że polscy cyberżołnierze są tak dobrzy, bo przeciwnicy testują ich każdego dnia.

Białoruś po Łukaszence i dyplomacja przebiśniegu

Pytana o przyszłość Białorusi po śmierci Łukaszenki, poleciła analizę Kamila Kłysińskiego z Ośrodka Studiów Wschodnich, której kulisy powstania zna. Z wielu symulacji wynika, że następcą byłby najstarszy syn, Wiktor. Zainstalowanie namiestnika z Rosji jest możliwe, ale byłoby karkołomne w tak specyficznie funkcjonującym państwie. Moskwie łatwiej postawić na Łukaszenkę bis, a Wiktor jest najbardziej podobny do ojca z trzech synów. Białoruś mogłaby się oderwać od Rosji tylko wtedy, gdyby w Moskwie zapanował taki chaos, że Kreml by ją odpuścił. Resztę Białorusini zrobiliby sami, bo społeczeństwo jest bardziej prozachodnie niż władza.

Na pomysł widza, by Litwa wraz z Polską przejęła Białoruś, Dyner przypomniała, że jest absolwentką liceum im. Władysława IV, którego niektórzy nazywają carem Władysławem I. W liceum marzyli o Polsce od Odry po Władywostok, ale zawsze była sceptyczna, bo skończyłoby się to dwoma wrogimi polskojęzycznymi państwami. Przypomniała, że rosyjska propaganda zarzuca Polsce imperializm i że idea Trójmorza wywołała w niektórych kręgach histerię. To krzywe zwierciadło, w którym Rosja przypisuje innym własną politykę. Na żart z czatu o oddaniu Królewca Trumpowi zareagowała pytaniem, co wtedy z Czechami, którym Królewiec rzekomo obiecano.

Potwierdziła, że analityk OSW był na oficjalnych rozmowach w Mińsku, a późną wiosną pojechał tam też kolega z PISM, za każdym razem na prośbę MSZ. Sama chętnie by pojechała, ale o wyborze decydują różne czynniki. Obiecała sobie z Michałem Potockim z „DGP”, że jeszcze napiją się czegoś dobrego w Mińsku. Odwilży między Warszawą a Mińskiem nie widzi. Wizyty analityków i spotkanie ministrów spraw zagranicznych przy okazji Zgromadzenia Ogólnego ONZ nie oznaczają zmiany polityki, a kontakty techniczne, choćby w sprawie przejść granicznych, są niezbędne. Relacje nieco się poprawiły po uwolnieniu Andrzeja Poczobuta. Pozostają jednak kryzys graniczny, wsparcie Mińska dla rosyjskiej wojny, więźniowie polityczni, wśród których jest co najmniej jeden jej dobry kolega, oraz zagrożenie sabotażem i cyberatakami. Nawiązując do określenia wicepremiera Sikorskiego, zastanawiała się, czy przebiśnieg zakwitnie, czy przysypie go kolejne pół tony śniegu.

Gdy prowadzący użył skrótu ZBiR, upomniała go żartem, że zaraz da mu po uszach. Od 2000 roku istnieje Państwo Związkowe, a Związek Białorusi i Rosji przetrwał tylko dwa lata. Za ten skrót, jak dodała ironicznie, wyrzuca studentów z egzaminów. Szansa na inną drogę Białorusi istniała na początku lat 90., gdy kraj był bogatszy od Polski. Białorusini wiedzą, że ją stracili, bo homo sovieticus miał się tam bardzo dobrze. Potem było coraz trudniej, w miarę jak rosła siła Rosji, a Łukaszenka wybrał wektor prorosyjski.

Po Putinie, Chiny i nowa zimna wojna

O śmierci Putina zażartowała, że pytanie brzmi, czy nie zastąpi go sobowtór, skoro Japończycy wyliczyli ich podobno dwunastu, i który z nich właściwie umrze. Odejście Putina oznaczałoby szarpaninę środowisk okołokremlowskich. Wiele zależałoby od momentu: czy w trakcie wojny, po niej, czy przed kolejną. Władzę mogliby przejąć siłowicy albo technokraci.

Chiny są zagrożeniem, ale dzieli je od Europy odległość i bardziej zależy im na handlu niż na podboju, a jeśli już podboju, to nie orężem. Gdy prowadzący przypomniał, że NATO jest sojuszem defensywnym, dodała zastrzeżenie z teorii zwycięstwa Grynkewicha. Jeśli wojna będzie nieunikniona, sojusznicy nie pozwolą zająć nawet centymetra ziemi, co nawiązuje do zapowiedzi gen. Andrzejczaka o rażeniu przeciwnika na 300 kilometrów w głąb. Dużych sił zmierzających do granicy nie dałoby się zresztą przeoczyć. W pewnym sensie zimna wojna już trwa, jeśli spojrzeć na działania poniżej progu konfliktu zbrojnego, i nie można wykluczyć jej pełnej wersji. Szczęśliwie tym razem Polska jest po dobrej stronie żelaznej kurtyny.

Stałej obecności Amerykanów w Polsce, także w formule Fortu Trump, Moskwa i Mińsk obawiają się według niej na pewno, bo dla Putina NATO to przede wszystkim USA. Niezależnie od tego, czy będzie to brygada, dwie, czy, jak się teraz mówi, siły wielkości brygady w zachodniej Polsce, Rosja musi to brać pod uwagę. Śmierć amerykańskiego żołnierza byłaby poważnym problemem dla każdego prezydenta USA. Pytana, czy Zachód zawiódł, odpowiedziała, że Ukraińcy mieliby więcej powodów, by tak twierdzić. Być może od pierwszego dnia należało im dać wszystko, czego potrzebowali, i zapobiec utracie części ziem. Z polskiej perspektywy żal raczej, że wychodzenie ze strefy komfortu trwało tak długo. Nie ma wątpliwości, że po zamrożeniu znajdą się firmy chcące wracać na rynek rosyjski, a część państw marzy o powrocie rosyjskiego gazu. Tam, gdzie w biznesie jest moralność, będzie oburzenie, a gdzie jej nie ma, będzie zwykły biznes. Nie jest na tyle naiwna, by sądzić, że państwa na zachodzie Europy w pełni podzielają polską perspektywę, choć Rosja zrobiła wiele, by pokazać, że Polska i kraje bałtyckie miały rację.

Zgodziła się z widzem, że europejskie NATO dopiero uczy się współczesnej wojny. Jeśli Europa będzie w stanie sama się obronić i będzie miała do tego wolę polityczną, kto wie, czy działania Trumpa nie wyjdą jej paradoksalnie na dobre. Na pytanie, dlaczego politycy niechętnie finansują wywiad, skoro nawet Rumunia wydaje więcej, odmówiła odpowiedzi, bo nie komentuje polskiej polityki.

Przeszkolenie wojskowe dla kobiet

Pytana o obowiązkowy pobór kobiet, opowiedziała się za obowiązkowym przeszkoleniem wszystkich obywateli. O tym, czy kobieta pójdzie walczyć, powinna przynajmniej na razie decydować ona sama. Przypomniała, że kobiety stanowią według jej pamięci około 15 proc. polskich sił zbrojnych. Celowo upraszczając, dodała, że gdy mężczyźni pójdą walczyć, ktoś musi zostać i zadbać o porządek. Nawiązała do rozmowy z Kacprzakiem: kto wie, co robić, ten przestaje się bać.

Legia, Grochów i Parafianowicz

Do studia zadzwonił Jan Lorenc z Wirtualnej Polski z prośbą o prognozę niedzielnego meczu Legia–Lech. Dyner przyznała, że ją tym zaskoczył. Stara się chodzić na każdy mecz Legii, bo to dla niej odskocznia. Pozdrowiła kolegów ze stadionu, z którymi zna się od szesnastu lat, od otwarcia nowego obiektu, bo wielokrotnie ją o to prosili. Liczy, że Lech przyjedzie zmęczony europejskimi pucharami, a Legia pokaże, że gra do ostatniej minuty. To mecz na szczycie tabeli, przez niektórych nazywany derbami Polski. W niedzielę będzie przy Łazienkowskiej, o ile nie spadnie meteoryt. Kibicowi Widzewa, który napisał, że jest topową ekspertką, choć piłkarsko błądzi, odpowiedziała, że niemal całe życie spędziła na warszawskim Grochowie i innej opcji nie ma.

Widz Hubert Kalski napisał, że cieszy się z jej obecności zamiast nudnego Parafianowicza. Prowadzący stanął w obronie Zbigniewa Parafianowicza, a Dyner krótko potwierdziła, że nudny nie jest. Na pytanie o własny kanał na YouTubie odpowiedziała, że byłoby to za dużo grzybów w barszcz, bo komentuje w TERAZ WP i na kanale PISM. Przypomniała proporcję podawaną przez Ryszarda Kapuścińskiego, ile trzeba przeczytać, by napisać jedną stronę. Krótka notka analityczna potrafi wymagać tygodnia przekopywania się przez internet, a do tego dochodzi zarządzanie zespołem. W bezpieczeństwie wolnego jest niewiele. Prowadzący zdradził, że przyjechała do studia około 19:00 prosto z pracy. Skwitowała to tym, że bywało weselej.

Chwalba, wiedźmy i podcasty przy prasowaniu

Dyner czyta kilka książek naraz: branżowe, historyczne i zupełnie oderwane od rzeczywistości. W branżowe, jak żartowała, skutecznie zaopatruje ją wydawnictwo Prześwity. Dla odprężenia sięga po powieści Anety Jadowskiej z serii o wiedźmie Dorze, której najnowszy tom zamówiła w przedsprzedaży i od razu połknęła. Z historycznych poleciła tryptyk Andrzeja Chwalby wydany przez Czarne: tom o roku 1919, „Przegrane zwycięstwo” i tom o maju 1926. Lektura utwierdza ją w przekonaniu, że Polska miała mnóstwo szczęścia, skoro udało się skleić państwo z trzech tak różnie funkcjonujących organizmów. Czyta też literaturę górską, a polecajki o Rosji i Białorusi publikuje na swoim profilu na X.

Z podcastów wymieniła Radio Naukowe Karoliny Głowackiej, „Wojenne historie” Roberta Bączyka i podcasty Polskiego Radia. Wyznała, że nienawidzi prasować, więc umila sobie prasowanie podcastami i dzięki Radiu Naukowemu wręcz je polubiła. Do pracy jeździ tramwajem dwadzieścia minut, bo jazda samochodem i szukanie miejsca parkingowego to dla niej proszenie się o gips. Na zakończenie zapowiedziała, że to dopiero jej drugi występ na kanale i będzie ich więcej. Pozdrowiła Janka, który ma do niej anielską cierpliwość.

Rozmowę przeprowadził Patrycjusz Wyżga. Program „Putin i Trump: kto kogo rozgrywa? Ta zima przesądzi o losach wojny? I Anna Dyner I TERAZ Wyżga #3” dostępny na kanale TERAZ WP na YouTube, liczącym 26,2 tys. subskrybentów. Wyemitowany na żywo 22 października 2026.