Benedyczak i Bodziony w Kulturze Liberalnej: kryzys polsko-ukraiński to pozytywne szambo. Czas skończyć z bezwarunkowym wspieraniem Ukrainy

Kuba Benedyczak — analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i autor książki „Oddział chorych na Rosję” — był gościem wideopodcastu Kultura Liberalna, gdzie rozmawiał z Jakubem Bodzionem o kryzysie polsko-ukraińskim, decyzjach obu prezydentów, ukraińskim nacjonalizmie, realnych polskich instrumentach nacisku, perspektywach akcesji Ukrainy do UE i NATO, zagrożeniu rosyjskim użyciem broni nuklearnej oraz o tym, dlaczego relacje polsko-ukraińskie muszą stać się transakcyjne, a nie emocjonalne.

Pozytywne szambo — odrzeźwienie jest konieczne i spóźnione

Benedyczak ocenił kryzys polsko-ukraiński jako summa summarum pozytywny — choć to może brzmieć paradoksalnie. Szambo wybito w relacjach polsko-ukraińskich, ale to szambo przelewało się od dłuższego czasu, i wielu udawało, że tak nie jest. Teraz przestajemy udawać. Polityka była prowadzona na emocjach z jednej i drugiej strony. I to, co się wydarzyło — na dłuższą metę — wywoła pozytywny skutek, dlatego że udorośla, powoduje, że relacje polsko-ukraińskie staną się bardziej realne, oparte na interesach i na stawianiu wymagań, tak jak stawia się je dorosłemu człowiekowi.

Bodziony ocenił, że decyzja Nawrockiego o odebraniu orderu była błędem — bo nie zmieniła ukraińskiej polityki historycznej i padła w złym momencie, tuż przed konferencją URC w Gdańsku. W związku z tym Zełenski odwołał swój udział — co również było błędem. Natomiast u zarania jest błąd Zełenskiego — chęć nadania jednostce imienia bohaterów UPA. To był błąd poważniejszy i Zełenski nie wykazał żadnej woli, żeby go naprawić. Były propozycje ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego — ewentualna modyfikacja dekretu, reorganizacja jednostki, żeby zmienić patronat. W Polsce chyba nie ma postaci, która lepiej wiedziałaby jak prowadzić politykę wobec Ukrainy i jednocześnie byłaby tak ceniona na samej Ukrainie. Jeśli jego koncyliacjne propozycje nie padły na podatny grunt i nie było odpowiedniej reakcji — zostaliśmy bez wyjścia.

Całe polskie wsparcie dla Ukrainy było w dużej mierze bezwarunkowe

Benedyczak postawił diagnozę, która jest osią całej rozmowy: całe polskie wsparcie dla Ukrainy — militarne, finansowe, lobowanie za wejściem do UE i NATO — było w dużej mierze bezwarunkowe. Polacy żyli w bańce myślenia, że są sojusznikami łączonymi przez wspólnego wroga i wspólne wartości — co zresztą też nie jest prawdą, gdy popatrzy się na system polityczny Ukrainy. Czy to naprawdę są te same wartości? Ukraińcy tymczasem szybciej zrozumieli, że polityka nie może być wyłącznie emocjonalna. Oni wiedzą, że muszą załatwiać interesy tak czy inaczej. Stosują cwaniackie, chamskie, czasem siłowe chwyty, żeby obejść spory polsko-ukraińskie. Starają się w sektorach, w których są w stanie konkurować z Polską, wchodzić bardzo brutalnie i ponad naszymi głowami. Natomiast Polska żyje cały czas w bańce tego, że jesteśmy sojusznikami, że łączy nas istnienie wspólnego wroga, że łączą nas wspólne wartości.

Dlatego ten kryzys — i to jest według Benedyczaka kluczowe — oprzytomni i będzie oprzytomniać polskie elity, ale też polskie społeczeństwo w kontekście tego, jak ta polityka będzie prowadzona wobec Ukrainy i czego będziemy w jej ramach wymagać.

Czy to jest nasza wojna

Bodziony zadał pytanie wprost: to jest nasza wojna czy nie nasza wojna? Benedyczak odpowiedział, że na dzień dzisiejszy jest nasza война w tym sensie, że Polska ma interes, aby wspierać Ukrainę — ale zmienia się jego pogląd na to, że Ukraina jest państwem bezbronionym. To już nie jest to bezbronne państwo. To państwo broni się od pięciu lat, stworzyło trwałą linię fortyfikacyjną, nie oddało żadnego miasta obwodowego od Dniepru, Charkowa i innych ważnych obiektów. Potrafi dokonywać zamachów wewnątrz Rosji. To już zupełnie inne państwo niż to sprzed pięciu lat — a i tamto było zupełnie inne niż w 2014 roku, gdy Krym był anektowany, a żołnierze chodzili w dziurawych butach.

I tu Benedyczak doszedł do drugiej konkluzji — w perspektywie dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat — takiej opiece nad Ukrainą bez żadnej warunkowości nie towarzyszy myślenie perspektywiczne, że to państwo może stać się silniejsze od nas. Polska często pogardza Ukrainą, zapominając, że to była perła w koronie Związku Radzieckiego. Tam był cały przemysł fizyczny, najważniejszy przemysł wojskowy, tam byli najważniejsi fizycy. Owszem, te tereny zostały przez Rosjan odebrane — ale pewnego rodzaju know-how, wiedza, specjaliści w jakiejś mierze pozostali w ramach Ukrainy. To, że Ukraina oprócz zachodniego wsparcia posiada dziś tak wysoką technologię dronową i sobie radzi z Rosją, jest m.in. tą spuścizną.

Ukraina ma prawdopodobnie silniejszą armię od polskiej

Bodziony stwierdził wprost: są tylko dwie armie na świecie z doświadczeniem pełnoskalowej wojny — rosyjska i ukraińska. Cała reszta to doświadczenia asymetryczne. I cała narracja o tym, że Ukraina będzie w przyszłości dawcą bezpieczeństwa, to nie jest fantazja — już się dzieje, mamy chociażby interesy ukraińskie realizowane w Afryce razem z Francuzami. Benedyczak uzupełnił, że prawdopodobnie możemy powiedzieć, że Ukraina posiada dziś silniejszą armię od polskiej. To nie jest paranoja — tak jest.

Bodziony zwrócił uwagę, że to właśnie słabnięcie Rosji sprawiło, że dyskusja o sprzeczności polskich i ukraińskich interesów — która była tak przykrywana na zasadzie nie teraz, bo są rzeczy ważniejsze — w dużej mierze pojawiła się właśnie teraz. Gdy Polska już nie musi tak bardzo koncentrować się na cieniu z Moskwy rzucanym na oba państwa, łeb podnoszą wszelkie sprzeczności — historyczne i bieżące.

Szanse Ukrainy na UE i NATO są niskie — i powtarzanie czegoś innego buduje pułapkę rozczarowania

Bodziony stwierdził wprost — i zaznaczył wyraźnie, że to nie jest odpowiedź antyukraińska — że szanse na wstąpienie Ukrainy do NATO i do Unii Europejskiej są niskie i na pewno nie wydarzy się to w ciągu kilku lat. Powtarzanie przez stronę ukraińską, że będziemy w Unii za kilka lat, jest karygodne i błędne — bo przygotowujesz pułapkę, która będzie ogromnym rozczarowaniem. Podejście ukraińskich polityków, że to de facto UE i NATO powinny starać się o członkostwo Ukrainy, a nie na odwrót, jest niepoważne. I rozciągasz taką wizję przed społeczeństwem, a potem wiadomo, że to się nie uda. I nie będzie to kwestia Polski, tylko prawdopodobnie Francji i Niemiec.

Proszę zobaczyć jaką część budżetu Unii Europejskiej stanowi wspólna polityka rolna i jaką część tej polityki stanowią francuscy rolnicy — a potem zobaczyć w jaki sposób rolnictwo ukraińskie jest prowadzone i jaki ma potencjał. Ukraina ma potencjał, żeby rozsadzić Unię Europejską i wszyscy to wiedzą. Jeśli Ukraina spełni wszystkie warunki, czyli kryteria konwergencji — zapraszamy. Tylko że jeszcze długo nie spełni.

Benedyczak rozwinął ten wątek, wskazując na przykład Turcji — ponad 50 lat wchodzi do Unii Europejskiej i wszyscy wiedzą, że już nie wejdzie. Z tych samych powodów co Ukraina — jest za duża, posiada za silną armię, też by rozsadziła Unię. Również tam różnice kulturowe i obyczajowe są ogromne. I tam też mogły powstać ogromne grupy interesów, którym wcale nie zależy na akcesji, bo korzystają ze status quo. Coś pozorują — Turcja ponad 50 lat wchodzi do Unii, oczywiście doskonale wiedzą, że już nie wejdą.

Co więcej — przy tego rodzaju rozczarowaniu plus niechęci obyczajowo-konserwatywnej wobec permisywnych wartości Unii, to jest już niedaleki krok do wrogości. Gruzja — temu państwu też obiecywano gruszki na wierzbie. Powtarzano, że już tuż tu, że już niedaleko — a gdy to nie następowało, Gruzja się przesuwała i zaczęła traktować Rosję, Chiny, Emiraty Arabskie jako równorzędnych partnerów wobec UE. Serbia też jest takim przykładem. I teraz Ukraina też — będzie dawcą bezpieczeństwa, kolejnym foot for food dla Europejczyków. Już mamy Turcję, która jest bramą blokującą imigrantów i której musimy płacić za gwarantowanie bezpieczeństwa. Drugi dawca bezpieczeństwa jest za oceanem, który gwarantuje parasol nuklearny. I teraz będziemy mieć kolejnego dawcę bezpieczeństwa gwarantującego siły lądowe — po to żebyśmy my Europejczycy z UE nie płacili złotówki wyżej za benzynę i dwa razy do roku jeździli na wakacje. To nie jest najlepszy pomysł z dłuższej perspektywy.

Ukraiński nacjonalizm jest nieunikniony — ale Polska ma prawo i obowiązek wymagać

Obaj rozmówcy zgodzili się, że narastanie nacjonalizmu ukraińskiego jest procesem naturalnym i nieuniknionym. Ukraina to młode państwo, przez setki lat bezpaństwowe, które nie przeszło dziewiętnastowiecznego procesu tworzenia nowoczesnych narodów. Benedyczak przywołał Krastiewa, który mówił, że rewolucja 89 roku była rewolucją nacjonalizmów — nawet Solidarność była w gruncie rzeczy rewolucją nacjonalistyczną, choć nazywaliśmy ją patriotyczną i niepodległościową. W Ukrainie to razy dziesięć — bo na jej terytorium toczy się wojna od ponad pięciu lat.
Broni się od pięciu lat przed agresorem, który odmawia jej istnienia jako narodu i państwa. Rozmawiając z Ukraińcami można usłyszeć wprost — zaraz zobaczysz jak bardzo mamy odmienną tożsamość od Rosjan. To jest naturalny zwrot w stronę nacjonalizmu, który krystalizuje tożsamość.

Bodziony dodał, że nacjonaliści — ochotnicy, ultrasi, kibice — w 2013-2014 roku wypełniali funkcje, które powinno pełniać państwo, gdy to państwo było za słabe. Z perspektywy ukraińskiej są bohaterami. Partie powiązane z nacjonalistami i weteranami mogą po wojnie tworzyć silną siłę polityczną — Benedyczak wskazał, że mówi się o nazwisku Załużnego, ale szerzej o możliwości powstania partii wojskowo-nacjonalistycznej. Co więcej — Partia Sługa Narodu i sam Zełenski chcą być najbardziej prawicową siłą po stronie ukraińskiej, muszą zagarniać te nastroje.

Ale — jak powiedział Benedyczak — jednocześnie tworząc agendy polskich interesów trzeba sobie powiedzieć: a co mnie to obchodzi. Możemy to intelektualnie rozumieć, ale mamy prawo wymagać od Ukraińców. Co więcej — musimy być przygotowani na scenariusz, w którym u naszego sąsiada rządzi struktura militarystyczno-nacjonalistyczna, a może nawet faszystowska. Silniejsza od nas militarnie, pewna siebie, asertywna, rywalizacyjna i konfrontacyjna — do jakich narzędzi może sięgać wobec Polski? Na to musimy być przygotowani w następnych dekadach.

Bodziony zaznaczył, że jeśli ta umownie liberalno-demokratyczna strona w Polsce nie zaadoptuje tych kwestii — zostawia te tematy stronie najbardziej radykalnej. I to mnie dziwi — bo widać, że jedyną reakcją niektórych środowisk jest tłumaczenie o błędzie Nawrockiego i przepraszanie Ukraińców. Właśnie nieadoptowanie tych tematów przez rozsądną część sceny politycznej sprawia, że przejmuje je strona skrajna. I mam wrażenie, że jeśli będziemy mieć po drugiej stronie taką Ukrainę — rozczarowaną, nacjonalistyczną, z tlącym się konfliktem — a po tej stronie wyostrzony nacjonalizm polski, to jest jeden z gorszych scenariuszy dla całego regionu.

Bodziony: Nawrocki ze środowiska kiborskiego stanął przeciwko nacjonalizmowi ukraińskiemu

Bodziony wskazał na paradoks — prezydent Karol Nawrocki ze środowiska kiborskiego, odwołujący się do pewnego rodzaju dziedzictwa polskiego nacjonalizmu, stanął jako pierwszy tak głośno przeciwko nacjonalizmowi ukraińskiemu i uderzył ręką w stół. To jest paradoks per se — międzynarodówki nacjonalistyczne są same w sobie paradoksem. Gdy jest nadrzędny wielki wróg, trzymasz się razem. Ale jak Rosja słabnie i przychodzi co do czego — bierzecie się za łby.

Polskie instrumenty nacisku — jest ich więcej niż ordery

Benedyczak wskazał, że Polska posiada realne instrumenty nacisku na Ukrainę i powinna nimi lewarować, szantażować, straszyć — zamiast sięgać po ordery. Jasionka i Rzeszów — hub tranzytowy, przez który idzie ponad 90% pomocy dla Ukrainy. Możliwość blokowania lub warunkowania kolejnych klastrów negocjacyjnych akcesji do UE. Możliwość przymykania polskiego wsparcia w odpowiedzi na konkretne ukraińskie zagrania — nie na stałe, ale na kilka dni, tak jak Elon Musk odłączył Starlinki — za które płaciła Polska. Po to, żeby Ukraina poczuła, że Polska jest jej potrzebna. Żeby zobaczyła, że jak próbuje wyciągać spory gospodarcze z Polską do Komisji Europejskiej czy WTO — to ma cenę. My możemy blokować akcesję, możemy blokować wsparcie. My mamy hub w Jasionce i Rzeszowie, który jeżeli trzeba będzie możemy przymykać.

Zaznaczył jednak, że nie chodzi o to, żeby zamykać Jasionkę w odpowiedzi na UPA — to byłaby bomba atomowa, kompletnie nieadekwatna odpowiedź symboliczna. Chodzi o odpowiednie żonglowanie instrumentami w odpowiedzi na konkretne zagrania — na przykład gdy ukraińska rakieta zabiła dwie osoby w Przewodowie, a Ukraińcy stanowczo temu zaprzeczali mimo dowodów dostarczonych przez Amerykanów — kilkudniowe zamknięcie byłoby adekwatną reakcją. Żeby Ukraina wiedziała, że jesteśmy do tego zdolni i że jesteśmy im potrzebni.

Bodziony zauważył, że Polska nie zbudowała na Ukrainie żadnego środowiska opiniotwórczego — podczas gdy Szwedzi za unijne pieniądze zbudowali think tank w Kijowie i sprzedali kilkadziesiąt myśliwców. Tak to powinno się robić — budować wpływy, a potem lewarować nimi i sprzedawać sprzęt. Polska ma OSW, Centrum Dialogu im. Jaruzelskiego, PISM — to jest coś, ale za mało. Kongres historyków polsko-ukraińskich, który odbył się dwa tygodnie przed wybuchem kryzysu, był jego pierwszą ofiarą — przykryty przez aferę orderową. A była to dobra inicjatywa i powinniśmy takich robić więcej, żeby rozbrajać emocje.

Benedyczak dodał, że istnieje też kwestia miga 29 — oprócz sporu orderowego, na bardziej racjonalnym poziomie, problem wynika z tego, że Ukraina nie chce się z Polską dzielić technologią dronową, mimo że przez pięć czy sześć lat otrzymywała od nas wsparcie. To też jest jeden z instrumentów — Polska może te migi skomercjalizować i sprzedać gdzie indziej, jeśli Ukraina nie chce się podzielić technologią, za którą Polska słono zapłaciła przez lata wsparcia.

Ukraina a polska diaspora — atakowanie jej jest błędem

Benedyczak ocenił, że nie będzie lepszej migracji dla Polski niż ukraińska. Bliska kulturowo, szybko asymilująca się, sprawnie ucząca się języka, niewymagająca potężnych nakładów finansowych na edukację czy tłumaczenie historii. Ci, którzy krzyczą antyukraińskie hasła — gdy zabraknie ukraińskiej siły roboczej, będziemy zmuszeni sprowadzać pracowników z krajów afrykańskich, z Bangladeszu i innych, z którymi będziemy mieć o wiele większy problem niż z Ukraińcami. To jest przy polskim kryzysie demograficznym kwestia absolutnie kluczowa.

Tymczasem diaspora ukraińska w Polsce — półtora miliona ludzi — jest od wyborów prezydenckich obiektem ciągłej nagonki politycznej praktycznie ze wszystkich stron, może poza lewicą. Bodziony dodał, że ostatnio w Warszawie zostało pobite ukraińskie dziecko, a komentarze pod wpisami na ten temat są absolutnie koszmarne. Słowa polityków, które fajnie się odbijają w sondażach, mają bardzo realne konsekwencje. I mam wrażenie, że trzeba to jakoś wypośrodkować.

Weterani po wojnie — traumy, przestępczość i wyzwanie dla polskiej policji

Obaj rozmówcy zwrócili uwagę na poważne wyzwanie, które czeka Polskę po zakończeniu konfliktu. Ukraina będzie miała — realnie — około siedmiuset tysięcy zdemobilizowanych żołnierzy, którzy zaczną przyjeżdżać do rodzin w Polsce. To trzydziesto-czterdziestoletni mężczyźni świetnie wyszkoleni w walce, którzy nie będą się odnajdować w systemie, wrócą z traumami. Broń wala się na Ukrainie wszędzie. Wzrost przestępczości zorganizowanej po wojnach jest niemal pewny.

Bodziony przywołał refleksję: wyobraźmy sobie gang złożony z byłych ukraińskich żołnierzy — przeciętny żołnierz na linii frontu na jednej zmianie wystrzelił więcej amunicji niż jakikolwiek polski antyterrorysta w całej historii. Benedyczak uzupełnił — w latach dziewięćdziesiątych polskie mafie zatrudniały byłych żołnierzy z wojen afgańskiej i czeczeńskiej. To byli bardzo przydatni ludzie dla organizacji przestępczych. Teraz możemy mieć całe zorganizowane grupy przestępcze, które działają na terytorium Polski. To jest ogromne wyzwanie dla polskiej policji i służb — i powinno się o tym mówić już teraz, zanim wejdziemy w tryb wyborczy.

Propozycja komisji historycznej — odrzucona przez Ukrainę

Bodziony wspomniał, że podobno podczas zakulisowych negocjacji była na stole propozycja — hej, skoro już Zełenski nie zmieni tego dekretu pod naciskiem, no bo dorosły polityk doskonale to wie — to może pozwolicie na szybsze ekshumacje, albo może stworzymy polsko-ukraińską komisję, która będzie pracowała nad wspólną historią. W okresie resetu polsko-rosyjskiego powstała przecież słynna książka pod redakcją Rotfelda „Białe Plamy, Czarne Plamy” — polscy i rosyjscy historycy napisali grubą księgę opisującą polsko-rosyjskie dzieje w sposób zobiektywizowany i koncyliacjny. Dziś trudno to sobie wyobrazić. Taka propozycja — dla dorosłego partnera — padła i została przez Ukraińców odrzucona.

Czy Rosja użyje broni nuklearnej

Benedyczak podzielił się swoją — jak zaznaczył — mniejszościową intuicją, opierając się na rozmowie z Dmitrijem Treninem, pro-kremlowskim analitykiem, kiedyś dyrektorem Carnegie Moscow, opublikowanej w Onecie. Trenin zwrócił uwagę, że zgodnie z rosyjską doktryną użycia broni jądrowej warunki są już spełnione — broń państw jądrowych jest używana przeciwko Rosji do rażenia celów na jej terytorium, bo rakiety dalekiego zasięgu wystrzeliwane przez Ukrainę to broń dostarczona przez USA i Wielką Brytanię. Trenin wymienia przykładowe obiekty, które Rosja mogłaby zaatakować — fabrykę w Niemczech, jakiś Birmingham w Anglii.

Większość ekspertów wojskowych uważa, że Chiny ograniczają Rosję w kwestii użycia broni nuklearnej — że to byłoby zbyt grube zagranie, uruchomiłoby procedury sankcyjne. Benedyczak zaznaczył, że jest w mniejszości, ale obserwując mentalne DNA rosyjskiej polityki — Rosja przez 20 lat mówiła to samo: nie rozszerzajcie NATO, nie wciągajcie Ukrainy — a potem anektowała Krym, weszła do Donbasu, i wreszcie przeprowadziła pełnoskalową inwazję. Upublicznione niedawno transkrypcje rozmów Busha z Putinem pokazują, że Putin już na początku XXI wieku mówił o tych samych kwestiach. Nie wyklucza więc, że gdy Rosja będzie się coraz bardziej wykrwawiać — presja środowisk nacjonalistycznych na Putina może w pewnym momencie przeważyć. Skoro mamy największy i najbardziej nowoczesny potencjał nuklearny — dlaczego go nie używamy, tylko męczymy się z Ukrainą pięć lat, skoro możemy zakończyć to jak Amerykanie z Japończykami? To jest w DNA myślenia strategicznego rosyjskiego — my jesteśmy równi Amerykanom, mamy takie samo prawo do użycia broni jądrowej.

Na razie, jak powiedział Trenin, Rosja używa tylko części swojej siły — prowadząc chirurgiczne naloty, które nie dążą do zniszczenia miast, które Rosjanie uważają za swoje kolebki, jak Chersoń czy Odessa.

Ukraińskie sukcesy militarne — imponujące, ale bez huraooptymizmu

Obaj rozmówcy docenili skalę ukraińskich sukcesów. Ataki na rosyjskie rafinerie, uderzenia w czasie forum ekonomicznego w Kazaniu i Petersburgu — rodzinnym mieście Putina. To jest absolutnie imponujące i w 2022 roku nikt by sobie tego nie wyobraził. Benedyczak zaznaczył, że nawiązując do niedawnych trafień — Ukraińcy uderzyli też w czasie forum Rosja-Państwa ASEAN w Kazaniu, pokazując: wy się tu spotykacie, udajecie normalność, a my wam rozwalamy rafinerię.

Ale Benedyczak ostrzegł przed huraooptymizmem. Rosyjska obrona przeciwlotnicza paradoksalnie działa bardzo dobrze — nadal zestrzeliwuje 90% ukraińskich dronów. Tak jak obrona Izraela podczas irańskiego ataku — żadna obrona nie jest w stanie zestrzelić 100% pocisków. W związku z tym któraś musiała dosięgnąć rafinerii. Rosjanie też zajmują Konstantynówkę, gdzie przenikają do centrum miasta. To jest nadal ciężka война na wyniszczenie. Rosja ma przemysł zbrojeniowy z przestawioną na tryb wojenny gospodarką, ma setki miliardów cystern chińskich płynących przez granicę z zaopatrzeniem. Póki Chiny nie zmienią polityki, Rosja jest w stanie utrzymywać obecne natężenie konfliktu.

Nie wpadajmy w antyukraiństwo — to nie jest największe zagrożenie dla Polski

Bodziony zaznaczył mocno, że debata publiczna — szczególnie na portalu X — sprawia wrażenie, jakby Ukraina była dużo większym zagrożeniem dla Polski niż Rosja. To jest absurd totalny. Wyjdźmy z paradygmatu, że wszystko się robi albo w imię Rosji, albo przeciwko Ukrainie. Robi się to ze względu na to, jaka jest polska racja stanu. I właśnie nie miotać się od ściany do ściany — tylko realnie to prowadzić.
Mam wrażenie, że może teraz temperatura trochę spada i pojawia się więcej głosów tłumaczących. Ale ja też oczekuję od polityków czegoś więcej niż tylko odpowiadania na emocje. Tak samo Zełenski oczywiście odpowiada na emocje — bardzo mu to pomogło, patrząc na ukraińskie sondaże. Ale uważam, że ze strony ukraińskiej to jest znacznie poważniejszy błąd niż ze strony polskiej. Jest to błąd bardziej krótkowzroczny.

Pojednanie przez interesy, nie emocje — model polsko-niemiecki

Benedyczak zakończył powtarzając swój główny argument: to, co się wydarzyło, na dłuższą metę wywoła pozytywny skutek. Pojednanie polsko-ukraińskie na emocjach się nie uda — tak samo jak prawdziwe pojednanie polsko-niemieckie nie nastąpiło przez słynne listy biskupów z lat 70., ale przez integrację europejską, wymianę handlową, polskich pracowników w Niemczech i niemieckie firmy w Polsce. Dopiero wtedy, pomimo różnorakich sporów historycznych, to się normalizuje i działa zupełnie inaczej. Na emocjach nie da się długookresowo niczego zbudować.

To co wydarzyło się w 2022 roku było piękne i byliśmy z tego dumni — to był chyba jeden z momentów w życiu, gdy Benedyczak był najbardziej dumny z tego, że jest Polakiem. Ale stwierdziliśmy, że to przykryje całą resztę. I nie doceniliśmy podmiotowości Ukrainy — tego, że to nie jest partner do głaskania, tylko trudny partner z ogromnym potencjałem, wobec którego mamy określone narzędzia, których trzeba używać z głową. Nie niemiotać się pomiędzy bezwarunkowym wspieraniem a robieniem z Ukrainy największego zagrożenia — tylko prowadzić politykę transakcyjną wobec równorzędnego i trudnego partnera. Na tym polega polska racja stanu.

Rozmowę przeprowadził Jakub Bodziony. Program dostępny na kanale Kultura Liberalna na YouTube, liczącym ponad 56 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 28 czerwca 2026 roku.