Jurasz w Polsat News: „Jak zobaczę ekshumacje, to uwierzę” — sceptycyzm wobec gestu Zełenskiego

Przemysław Szubartowicz i Karolina Olejak rozmawiali w Polsat News z Witoldem Juraszem, byłym dyplomatą i publicystą, o rosyjskich prowokacjach na Bałtyku, kryzysie w relacjach polsko-ukraińskich, kondycji polskiej klasy politycznej i dyplomacji oraz o zapowiedzianym w trakcie programu otwarciu ukraińskich archiwów dotyczących Wołynia.

Rosyjskie prowokacje: testowanie reakcji, nerwowości i opinii publicznej

Pytany o cel przechwytywania rosyjskich samolotów nad Bałtykiem, Jurasz ocenił, że Rosja testuje trzy rzeczy: reakcję NATO, nerwowość społeczeństw oraz podatność opinii publicznej na narrację, że patrolowanie własnej przestrzeni powietrznej przez NATO stanowi prowokację. Zaznaczył, że incydenty tego typu zdarzały się od dawna, ale obecnie Rosjanie zachowują się znacznie bardziej brawurowo niż w czasach sowieckich, co nie wyklucza scenariusza przypadkowej kolizji w powietrzu i towarzyszących jej gróźb nuklearnych ze strony Dmitrija Miedwiediewa.

Odnosząc się do alarmów władz Litwy i Łotwy dotyczących potencjalnych rosyjskich ataków, Jurasz przedstawił koncepcję rosyjskiej „deeskalacyjnej eskalacji” – celowego podnoszenia napięcia po to, by później zaproponować wzajemne ustępstwa, w tym domysł, że chodziłoby o wycofanie wsparcia dla Ukrainy. Jako możliwe scenariusze prowokacji wskazał atak na infrastrukturę krytyczną, atak hakerski blokujący płatności kartami, a także awaryjne lądowanie rosyjskiego lub białoruskiego śmigłowca na terytorium Polski, po którym miałby wkroczyć oddział specnazu w celu jego „odzyskania”. Ocenił, że sygnał wysłany przez polskie władze – że w razie przekroczenia granicy przez rosyjskiego żołnierza polskie siły będą strzelać – jest właściwy i zdecydowany.

Polska armia gotowa, ale system antydronowy w budowie

Zapytany, czy Polska i NATO są rzeczywiście gotowe na taki scenariusz, Jurasz przywołał znany mu z rozmowy z wysoko postawionym przedstawicielem MON fakt przeprowadzenia ćwiczeń, których celem było wysłanie Rosji jednoznacznego sygnału gotowości do otwarcia ognia. Podkreślił, że kluczowym czynnikiem bezpieczeństwa Polski jest to, że rosyjska armia ugrzęzła w Ukrainie i nie ma dziś przy polskiej granicy dużego zgrupowania wojsk pancernych.

Ocenił, że w kwestii tzw. „zielonych ludzików” Polska jest gotowa, bo łatwiej jest wobec nich reagować siłą. Gorzej ocenił gotowość na ataki dronowe – tłumacząc, że budowa systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej jest bardziej zaawansowana niż budowa systemów antydronowych, ale nie jest, jego zdaniem, aż tak źle, jak można by sądzić, powołując się na przykład zaostrzonych zabezpieczeń wokół infrastruktury wodociągowej pod Warszawą.

Skłócenie polskiej klasy politycznej osłabia wiarygodność państwa

Szubartowicz zapytał, czy wewnętrzne skłócenie polskiej sceny politycznej wpływa na postrzeganie Polski jako poważnego gracza. Jurasz przyznał, że tak, ale zaznaczył jeden paradoksalny plus obecnej awantury polsko-ukraińskiej: Rosjanie nie mają dziś interesu w prowokowaniu Polski, skoro spór z Ukrainą sam skutecznie odwraca uwagę i osłabia sojusz. Ocenił poziom polskiej klasy politycznej jako rozczarowujący, choć – jak zaznaczył żartobliwie – trudno dobrać na to eleganckie określenie w programie na antenie. Wyraził zdziwienie, że zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński wydają się przekonani, że jedynym elektoratem wartym zabiegania jest elektorat Konfederacji.

Wypowiedź Czarnka i pytanie o realną skalę antyukraińskich nastrojów

Olejak zwróciła uwagę na wypowiedź posła Przemysława Czarnka, który opowiedział się za całkowitym wstrzymaniem wsparcia dla Ukrainy, sugerując, że nie dzieje się to w społecznej próżni – powołując się na badania CBOS pokazujące rosnące nastroje antyukraińskie. Jurasz określił wypowiedź Czarnka jako szkodliwą i głupią, ale niezaskakującą, przypominając, że Czarnek już jako wojewoda był znany z twardej antyukraińskiej retoryki. Wyraził zdziwienie, że Jarosław Kaczyński rozważa go jako potencjalnego premiera.

Odnosząc się do pytania o realną skalę tych nastrojów w społeczeństwie, Jurasz zakwestionował utożsamianie opinii publicznej z aktywnością w mediach społecznościowych, wskazując, że platformy takie jak Twitter/X w dużej mierze zdominowane są przez rosyjskie boty, trolle i zaangażowanych ideologicznie „pasjonatów”, niereprezentatywnych dla ogółu społeczeństwa. Podkreślił, że od polityków oczekuje przewodzenia narodowi, a nie podążania za nim, i ocenił, że ani obecny prezydent, ani premier, ani lider największej partii opozycyjnej nie spełniają dziś kryteriów męża stanu.

Dwa źródła sporu: kult ofiary i polityka ukraińska

Olejak zwróciła uwagę na paradoks: temat Wołynia przez wiele lat nie wzbudzał w Polsce większego zainteresowania, a obecnie stał się kluczowy dla polityków całego spektrum. Zasugerowała, że może to być wygodniejszy argument niż otwarte przyznanie się do niechęci wobec obecności Ukraińców w Polsce.

Jurasz wskazał na dwa czynniki. Pierwszy to wieloletnie wychowywanie Polaków w kulcie ofiary i pamięci historycznej – przypomniał, że jedną z pierwszych decyzji obecnego rządu było dodatkowe 100 milionów złotych dla Muzeum Powstania Warszawskiego. Ocenił za niespójne sytuację, w której środowiska proukraińskie oczekują od Polaków rezygnacji z upamiętniania historii, podczas gdy przez dekady tłumaczono Polakom konieczność przeprosin za Jedwabne. Zaznaczył przy tym wyraźnie, że uważa te przeprosiny za słuszne, ale wskazał na poczucie niesprawiedliwości, gdy ta sama logika nie jest stosowana symetrycznie wobec Wołynia – co jego zdaniem samo w sobie budzi niebezpieczne, antysemickie skojarzenia u części odbiorców.

Drugim czynnikiem jest, zdaniem Jurasza, „nietaktowne i prowokacyjne” zachowanie prezydenta Zełenskiego. Skrytykował też środowiska nadmiernie proukraińskie, stawiając kontrowersyjną tezę, że rosyjskiej agentury należałoby raczej szukać wśród nich niż wśród środowisk kresowych, krytycznych wobec Ukrainy – te ostatnie, jego zdaniem, „same się wyhodowały” na autentycznym poczuciu krzywdy, bez potrzeby zewnętrznej inspiracji.

Dlaczego Zełenski zaostrzył politykę historyczną właśnie teraz?

Szubartowicz zapytał wprost o motywacje Zełenskiego. Jurasz wskazał na dwa czynniki. Pierwszy to polityka wewnętrzna – ukraiński prezydent, podobnie jak polscy politycy, dostrzega przesunięcie nastrojów społecznych na prawo i stara się zdobyć poparcie coraz bardziej wpływowej armii oraz środowisk wojskowych, zdominowanych przez nastroje nacjonalistyczne, szczególnie w kontekście spodziewanej rywalizacji politycznej z cieszącym się dużym autorytetem generałem Załużnym.

Drugim czynnikiem, opisanym – jak zaznaczył Jurasz – trafnie przez publicystę Piotra Skwiecińskiego, jest wschodnia tradycja „wyjaśniania wzajemnych relacji”, czyli próby ustawienia sobie partnera w pozycji podporządkowanej. Jurasz ocenił, że na Ukrainie funkcjonuje przekonanie o Polsce jako młodszym partnerze, i przyznał, że rozumie źródło tej irytacji – wskazał na błąd polskich środowisk proukraińskich, które przez lata posługiwały się określeniem „adwokat Ukrainy”, co, jego zdaniem, kryło w sobie ukrytą pogardę wobec Ukraińców jako narodu rzekomo niedojrzałego do rezygnacji z kultu Bandery.

Krytyka Giedroycia i realna sytuacja Białorusi

W dygresji o intelektualnych korzeniach polskiej polityki wschodniej Jurasz przywołał rozmowę ze starszym kolegą-dyplomatą Andrzejem Chodkiewiczem, który miał ocenić, że problemem Jerzego Giedroycia było to, iż „chciał być dobrym polskim panem”, podczas gdy skuteczna polityka wschodnia wymaga porzucenia tej postawy. Zaznaczył, że z całej spuścizny Giedroycia w polskiej debacie de facto przetrwało jedynie hasło o Ukrainie jako buforze chroniącym Polskę przed Rosją – i to, jego zdaniem, po wypowiedzi Czarnka, przestało nawet obowiązywać.

Jurasz zwrócił uwagę, że dyskusja o polityce wschodniej pomija Białoruś, którą określił jako już w pełni półkolonię rosyjską – w jego ocenie faktyczny „bufor” między Polską a Rosją już nie istnieje, mamy raczej bezpośrednie sąsiedztwo z Rosją poprzez Białoruś. Ocenił, że możliwość oddziaływania na Łukaszenkę bezpowrotnie minęła w momencie, gdy Polska i Zachód jawnie poparły protesty w Mińsku w 2020 roku, po czym Białoruś została wepchnięta głębiej w objęcia Moskwy.

Odnosząc się do sytuacji białoruskiej opozycji w Polsce, Jurasz ocenił Białorusinów jako naród kulturowo bliższy Polakom niż Ukraińcy, pozbawiony silnego komponentu nacjonalistycznego. Podzielił się osobistą anegdotą: dwaj znani mu byli kandydaci na prezydenta Białorusi nie mogą odbierać emerytury w kraju z powodu grożących im wyroków, a mimo wielokrotnych interwencji u polskich ministrów nie udało się załatwić dla nich specjalnej renty – sam zorganizował więc dla nich prywatne wsparcie finansowe od zaprzyjaźnionych przedsiębiorców. Olejak, komentując tę sytuację, przywołała analogię historyczną – przypadek generała Stanisława Sosabowskiego, dowódcy Samodzielnej Brygady Spadochronowej, który po wojnie musiał pracować jako magazynier z powodu braku środków do życia – zauważając, że podobne artykuły o zapomnianych bohaterach mogłyby dziś powstawać o białoruskich opozycjonistach.

Krytyka funkcjonowania polskich służb i administracji

Pytany o realność polskiej polityki wschodniej, Jurasz był krytyczny wobec funkcjonowania polskich instytucji – przywołał brak audytu w Agencji Wywiadu po skazaniu jej byłego wiceszefa za pedofilię, aferę respiratorową, w której według niego agencja poleciła osobę, o której wiedziała, że jest nieuczciwa, a także przypadek byłego wieloletniego dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ, obecnie publikującego w tygodniku „Myśl Polska” teksty kwestionujące istnienie narodu ukraińskiego. Podkreślił jednak wyraźnie, że nie twierdzi, iż polskie służby są „przeżarte” przez rosyjskie wpływy, lecz że na wysokich szczeblach funkcjonuje mechanizm „kolesiostwa”, w którym nieprzyjemne decyzje kadrowe czy audytowe nie są podejmowane z powodu osobistych układów.

Jako remedium wskazał zwykłą uczciwość oraz systemowe rozwiązania: regularne audyty decyzji kadrowych, spłaszczenie rażących dysproporcji płacowych w administracji (przywołał przykład różnicy 200-250% między szeregowym pracownikiem MSZ a wicedyrektorem departamentu, uniemożliwiającej urzędnikom sprzeciwianie się przełożonym) oraz lepsze finansowanie zaplecza eksperckiego posłów, porównując to do modelu funkcjonowania Kongresu USA, gdzie doświadczeni „staffersi” przygotowują kongresmenów merytorycznie do debat. Przywołał też własne doświadczenie z pracy dyplomatycznej – u Brytyjczyków stanowisko zastępcy ambasadora w Moskwie cieszy się wyższym prestiżem niż funkcja ambasadora w Azerbejdżanie, podczas gdy w polskim MSZ jego własną nominację na szefa placówki na Białorusi jeden z kolegów skomentował słowami, że „trafił mu się ochłap” – w wewnętrznej hierarchii resortu znacznie bardziej cenione były placówki nad Morzem Śródziemnym.

Jurasz zaproponował też konkretny model działania na rzecz polskich interesów w Brukseli – jego zdaniem polscy wysocy urzędnicy unijni powinni mieć jasno postawione zadanie: „wciskanie” rodaków do instytucji unijnych oraz pełnienie funkcji systemu wczesnego ostrzegania (porównał to do systemu AWACS) przed niekorzystnymi dla Polski projektami legislacyjnymi, a także aktywne lobbowanie na rzecz rozwiązań korzystnych dla kraju – czego dziś, jego zdaniem, brakuje, ponieważ wielu polskich urzędników trafia do instytucji unijnych wbrew, a nie dzięki wsparciu państwa polskiego.

Przełom w trakcie programu: Zełenski otwiera archiwa ws. Wołynia

W trakcie rozmowy Szubartowicz poinformował o nadchodzącej depeszy PAP: Wołodymyr Zełenski zapowiedział otwarcie wszystkich archiwów SBU i wywiadu zagranicznego Ukrainy dotyczących wydarzeń wołyńskich oraz przyznanie licznych pozwoleń na prace ekshumacyjne. Jurasz zareagował ostrożnie, przypominając, że podobne „przełomy” w tej sprawie komentował już wielokrotnie w ciągu ostatniej dekady – jego reakcja brzmiała: „jak zobaczę ekshumację, to uwierzę”, podczas gdy do samego otwarcia archiwów podszedł z dystansem, zastrzegając, że kluczowa będzie zawartość tych materiałów.

Później w programie Szubartowicz odczytał pełniejszą wypowiedź Zełenskiego, w której ukraiński prezydent podziękował Polsce, stwierdził, że obrona niepodległości Ukrainy wzmacnia niepodległość Polski, oraz zapowiedział znaczną liczbę zezwoleń na prace poszukiwawcze i ekshumacyjne, przy współpracy z polską stroną. Jurasz przyznał, że gdyby miał sformułować oficjalne oświadczenie MSZ, użyłby zwrotu „witamy z satysfakcją”, ale podtrzymał sceptycyzm, wskazując na dużą liczbę wcześniejszych, niespełnionych „przełomów” w tej sprawie oraz na możliwość, że Ukraińcy nie docenili skali oburzenia w Polsce, częściowo dlatego, że – jak to ujął – zaczęli słuchać swoich „lobbystów” w Polsce, podobnie jak Rosjanie w swoim czasie przeceniali wpływy Gerharda Schrödera na politykę niemiecką.

Olejak zaproponowała bardziej sceptyczną interpretację gestu Zełenskiego – jako elementu skutecznej polskiej dyplomacji i próby umiędzynarodowienia problemu ukraińskiego nacjonalizmu wobec europejskich partnerów, w kontekście przyszłych rozmów akcesyjnych, a niekoniecznie jako bezpośredniego gestu wobec Polski. Zaproponowała też alternatywną interpretację całej strategii Zełenskiego – zasugerowała, że prezydent Ukrainy może celowo podsycać napięcie między Polakami a mieszkającymi w Polsce Ukraińcami, licząc, że ci, czując się tu źle, powrócą po wojnie do kraju potrzebującego rąk do odbudowy gospodarki. Jurasz przyznał, że pewne ziarno prawdy może w tej teorii tkwić, ale wolał doszukiwać się prostszych wyjaśnień – zwykłej gry politycznej. Podzielił się przy tym osobistą refleksją komentatorską: zauważył, że najczęściej mylił się w swoich analizach wtedy, gdy konstruował zbyt skomplikowane, „wielopiętrowe” teorie – polska polityka, jego zdaniem, rządzi się zazwyczaj znacznie prostszymi mechanizmami.

Fala napaści na Ukraińców i reakcja Konfederacji

Jurasz z niepokojem zwrócił uwagę na osiem lub dziewięć incydentów ciężkich pobić Ukraińców w Polsce w ciągu ostatniego miesiąca. Skrytykował reakcję marszałka Sejmu Krzysztofa Bosaka na atak na jedenasto- lub dwunastoletnie dziewczynki – Bosak potępił atak, ale, zdaniem Jurasza, w sposób wymijający, sugerujący możliwą prowokację, zamiast jednoznacznego potępienia bez zastrzeżeń. Porównał to do wcześniejszej niekonsekwencji Bosaka wobec Grzegorza Brauna oraz antysemickich wypowiedzi posła Konfederacji Berkowicza. Zauważył przy okazji, że dawne prawicowe inwektywy sugerujące działanie „na rzecz Niemiec” wyszły już z mody w polskiej debacie publicznej, zastąpione nowymi zarzutami i etykietami.

Ostrożna ocena skuteczności polskiej dyplomacji

Odnosząc się do pytania, czy deklaracja Zełenskiego to sukces polskiej dyplomacji, Jurasz był powściągliwy, żartobliwie odwołując się do anegdoty o chińskim premierze Zhou Enlaiu, rzekomo ocenić skutki rewolucji francuskiej stwierdzeniem, że „minęło zbyt mało czasu” – w tym wypadku minęło zaledwie kilka minut od ogłoszenia.

Krytycznie ocenił dotychczasową filozofię polskiej dyplomacji wobec spraw historycznych – zarówno wobec Rosji (przywołując nieudaną, prowadzoną przez Adama Daniela Rotfelda formułę „grupy do spraw trudnych” ws. Katynia, w której partnerem po stronie rosyjskiej okazał się mniej wpływowy akademik Anatolij Torkunow zamiast zapowiadanego wcześniej ministra Siergieja Iwanowa), jak i wobec Ukrainy – wskazując, że decyzja Zełenskiego o nadaniu imienia jednostce wojskowej, która wywołała obecny kryzys, zapadła zaledwie trzy tygodnie po kolejnym, bezowocnym spotkaniu polskich i ukraińskich historyków. Zaapelował o przejście od „debatyzmu i konferencjonizmu” do rzeczywistych negocjacji, przywołując jako wzór skuteczną misję mediacyjną Aleksandra Kwaśniewskiego na Ukrainie – sukces wynikający, jego zdaniem, z rozmawiania bezpośrednio z tymi, którzy mieli władzę i pieniądze.

Spadek znaczenia Polski od decyzji o niewysyłaniu wojsk

Jurasz wskazał jako punkt zwrotny spadku znaczenia Polski w regionie deklarację o całkowitym wykluczeniu wysłania polskich żołnierzy na Ukrainę, nawet w charakterze sił stabilizacyjnych rozmieszczonych z dala od linii frontu, za jednostkami brytyjskimi i francuskimi po zakończeniu wojny. Ocenił tę decyzję krytycznie jako przejaw postawy „moja chata z kraja”.

Pytany, czym Polska dysponuje dziś jako kartą przetargową w relacjach z Ukrainą, skoro przekazano już większość możliwego do oddania sprzętu, Jurasz wskazał na proces negocjacji akcesyjnych Ukrainy do Unii Europejskiej jako obszar, w którym Polska zachowuje realny wpływ – możliwość przyspieszania lub spowalniania poszczególnych etapów procesu. Zasugerował strategię asertywnej, ale nie agresywnej gry dyplomatycznej: subtelne sygnalizowanie stronie ukraińskiej konsekwencji określonych działań poprzez kontrolowane „przecieki” o możliwych blokadach.

W kontekście tych negocjacji Jurasz przywołał też swoje wcześniejsze rozczarowanie regionalnymi inicjatywami dyplomatycznymi Polski – zauważył, że polscy politycy cyklicznie ogłaszają kolejne formaty współpracy regionalnej jako „strasznie ważne”, by porzucić je przy zmianie władzy. Przywołał przykład Bukareszteńskiej Dziewiątki i koncepcji Trójmorza, dziś już praktycznie zapomnianych, i zauważył, że po odejściu Viktora Orbána od władzy pojawia się pytanie o reanimację Grupy Wyszehradzkiej, którą określił jako będącą dziś w stanie „zombie” – nie do końca martwą, ale i nie w pełni żywą.

Perspektywy zakończenia wojny i koalicja antybalistyczna

Pytany o horyzont czasowy zakończenia wojny, Jurasz ocenił, że nie zakończy się ona przed wyborami do rosyjskiej Dumy, przesuwając realistyczny termin na wiosnę przyszłego roku. Wskazał na poważny problem Ukrainy z obroną przeciwbalistyczną (w odróżnieniu od przeciwlotniczej) oraz na ryzyko zimowego kryzysu humanitarnego wynikającego z rosyjskich ataków na infrastrukturę energetyczną, przy jednoczesnym wskazaniu na rosnące trudności samej Rosji z zaopatrzeniem paliwowym, w tym kolejki po benzynę w Moskwie. Ocenił krytycznie niedawny wywiad byłego bliskiego współpracownika Zełenskiego, Ołeksandra Danyluka (określonego w rozmowie jako „pan Mielniczenko”), dla „The Economist” jako powielający typowo rosyjską retorykę straszenia alternatywą w postaci „gorszych nacjonalistów” w razie potencjalnego kryzysu władzy w Moskwie.

Odnosząc się do pominięcia Polski w tzw. koalicji antybalistycznej, Jurasz nie widział w tym większego problemu, wskazując, że Polska dysponuje już jednym z najbardziej zaawansowanych na świecie systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej – systemem Patriot, wraz z integrującym systemem zarządzania walką łączącym programy Wisła i Narew. Wyraził wątpliwość, czy rzeczywistym celem koalicji nie jest raczej dostęp do licencyjnej produkcji rakiet przechwytujących – ocenił, że Amerykanie prawdopodobnie nie zgodzą się na lokalizację takiej produkcji na Ukrainie, ze względu na ryzyko infiltracji i chęć uniknięcia stworzenia tańszej, konkurencyjnej technologii, co w jego ocenie otwiera pytanie, czy takiej produkcji nie warto było zabiegać dla Polski. Zwrócił uwagę, że spośród dziewięciu państw uczestniczących w koalicji antybalistycznej, jedynie cztery dysponują systemem Patriot.

Rozmowę przeprowadzili Przemysław Szubartowicz i Karolina Olejak z Witoldem Juraszem, byłym dyplomatą i publicystą. Program „Najważniejsze pytania”, odcinek „Witold Jurasz o decyzji Zełenskiego. »Jak zobaczę, to uwierzę«”, dostępny na kanale polsatnews.pl na YouTube, liczącym 511 tys. subskrybentów. Opublikowany 18 lipca 2026.