Dmytro Kadubin, publicysta Nowej Konfederacji i autor własnego kanału, był gościem Stanisława Kulszan-Barułkowskiego w programie Pomówmy Realnie emitowanym na żywo na kanale Nowej Konfederacji. Ponad godzinna rozmowa objęła projekt ustawy o Panteonie Narodowym Ukrainy, narastające napięcia w relacjach polsko-ukraińskich, zmieniającą się pozycję Kijowa na arenie międzynarodowej, kryzys w ukraińskich jednostkach szturmowych, dane sondażowe dotyczące postrzegania UPA na Ukrainie oraz pytanie o to, komu ostatecznie służy polsko-ukraiński spór.
Panteon bez nazwisk — co mówi tekst ukraińskiej ustawy
Publicysta zakwestionował tezę o eskalacji ze strony Kijowa w związku z projektem ustawy o Panteonie Narodowym, skierowanym przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego do parlamentu. Jego zdaniem najbliższe dni przynoszą raczej deeskalację — choć zamaskowaną gorącą retoryką.
Kadubin zaznaczył, że zapoznał się z tekstem projektu i przesłał go rozmówcy. Zwrócił uwagę na kluczowy fakt: dokument nie zawiera żadnych konkretnych nazwisk. Ustawa reguluje wyłącznie zasady i kryteria tworzenia panteonu — kto może do niego trafić, kto jest z niego wykluczony oraz jaką formę fizyczną miałoby to miejsce upamiętnienia. Publicysta porównał je do słynnego pomnika prezydentów USA na górze Rushmore.
Projekt ustawy przewiduje wyraźne ograniczenia. Wykluczone mają być osoby skazane za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu narodowemu, pokojowi, bezpieczeństwu ludzkości i porządkowi międzynarodowemu. Dodatkowy punkt wyłączający obejmuje osoby podpadające pod ukraińską ustawę o potępieniu reżimów komunistycznego i narodowosocjalistycznego oraz zakazie propagandy ich symboliki.
W tym kontekście Kadubin odniósł się wprost do Romana Szuchewicza. Podkreślił, że działalność tej postaci nie zaczyna się od rzezi wołyńskiej — zaczyna się od służby w strukturach batalionu, który uczestniczył w pacyfikacjach na ziemiach okupowanej Białorusi pod dowództwem nazistowskich Niemiec. Złożenie przysięgi na wierność Niemcom hitlerowskim jest faktem biograficznym, którego żadna narracja nie jest w stanie usunąć. Dlatego publicysta ocenił pojawienie się Szuchewicza w panteonie jako mało prawdopodobne — a gdyby nawet do tego doszło, ustawa przewiduje mechanizmy sądowe pozwalające taką decyzję unieważnić. Powołał się na precedens z czasów prezydentury Wiktora Juszczenki, który uhonorował Szuchewicza i Banderę tytułami bohaterów Ukrainy: sąd uchylił tę decyzję po wniosku adwokata wskazującego, że żaden z nich nie był obywatelem Ukrainy.
Jeśli chodzi o Banderę, Kadubin ocenił jego ewentualne umieszczenie w panteonie jako bardziej realne. Wyjaśnił, że poważni historycy zajmujący się tym tematem — w tym polscy — nie przypisują mu bezpośredniej, praktycznej odpowiedzialności za rzeź wołyńską. Bandera jest dla nich postacią przede wszystkim mitologiczną, nie sprawczą. To jednak — zaznaczył — nie zamyka debaty i nie oznacza, że jego obecność w panteonie nie byłaby źródłem polsko-ukraińskiego napięcia.
Publicysta zwrócił też uwagę na element, który jego zdaniem jest w Polsce pomijany: ustawa nie obejmuje żołnierzy Armii Czerwonej, co oznacza symboliczne pominięcie tej tradycji w ukraińskiej pamięci zbiorowej. Kadubin uznał to za rzecz niepokojącą — jako przykład postaci, która powinna znaleźć w takim panteonie naturalne miejsce, przywołał ukraińskiego pilota myśliwskiego, uznawanego za jednego z najskuteczniejszych lotników całej koalicji antyhitlerowskiej.
Gorąca retoryka jako instrument dyplomatyczny
Prowadzący zwrócił uwagę na czas ogłoszenia projektu — tuż po jednym z gorętszych momentów w sporze historycznym między Polską a Ukrainą — i postawił tezę, że deklaracje Kijowa o prawie do samodzielnego wyboru bohaterów brzmią w tym kontekście jak celowy sygnał polityczny. Kadubin częściowo przyznał mu rację: jego zdaniem gest ten jest świadomie wykorzystywany w sporze z Polską, ale jednocześnie zachowuje niejednoznaczność, która daje obu stronom przestrzeń do manewru.
Mechanizm jest dwutorowy: z jednej strony Kijów ostrzega Warszawę, że to nie Polska decyduje o ukraińskich bohaterach, z drugiej — ustawa faktycznie nie zawiera żadnych konkretnych nazwisk, co zostawia pole do dalszego kształtowania panteonu. Warunkiem rzeczywistego zaostrzenia konfliktu byłoby wpisanie kontrowersyjnych postaci z imienia i nazwiska — a tego na razie nie ma.
Kadubin podkreślił też, że sam panteon nie powstał jako reakcja na kryzys polsko-ukraiński — to wcześniej przygotowane przedsięwzięcie, które ma znaczenie przede wszystkim dla wewnętrznej polityki symbolicznej Ukrainy. Podobnie ocenił konferencję w Gdańsku: miasto było jedynie geograficznym miejscem spotkania o charakterze międzynarodowym, nie bilateralnym, więc nieobecność Zełenskiego nie powinna być odczytywana wyłącznie przez pryzmat sporu z Polską.
Ukraina w wyższej lidze — zmiana pozycji na arenie międzynarodowej
Kulszan-Barułkowski nawiązał do obserwacji z poprzedniej rozmowy: Ukraina coraz wyraźniej postrzega siebie jako pełnoprawnego gracza w pierwszoligowej dyplomacji i prowadzi dialog bezpośrednio z Berlinem, Londynem i Waszyngtonem — bez potrzeby polskiego pośrednictwa. Kadubin potwierdził tę diagnozę i wskazał jej praktyczny wymiar. Jako ilustrację przywołał wyciek rozmów prowadzonych przez przewodniczącą Komisji Europejskiej i kilku kluczowych liderów europejskich — wśród uczestników nie znalazł się ani polski prezydent, ani premier. W jego ocenie Polska nie jest dziś traktowana przez ukraińską klasę polityczną jako partner pierwszoplanowy.
Ta marginalizacja wynika — zdaniem publicysty — z dwóch nakładających się przyczyn. Pierwsza to rosnąca pewność siebie Kijowa po trzech latach obrony na pełną skalę i przekonanie, że Ukraina walczy dziś na poziomie, który stawia ją w rzędzie poważnych graczy. Druga to wewnętrzne rozbicie polskiej polityki zagranicznej: stanowiska prezydenta i premiera bywają bardziej rozbieżne między sobą niż stanowisko Warszawy wobec Kijowa. W tej sytuacji — mówił Kadubin — w ukraińskich kręgach politycznych utrwalił się stereotyp, że jedna Polska to kontynuacja polityki Waszyngtonu, a druga — Berlina. Skoro tak, prościej jest porozmawiać bezpośrednio z Waszyngtonem i Berlinem i przy okazji dowiedzieć się, co zrobi Warszawa.
Dyplomacja bez dyplomu — szkoła kryworoska
Prowadzący przywołał opinię, że żadna z pięciu kluczowych osób w otoczeniu Zełenskiego nie ma formalnego wykształcenia ani doświadczenia dyplomatycznego. Kadubin podszedł do tego spostrzeżenia z dystansem. Zwrócił uwagę, że polska dyplomacja pełna jest historyków i że Polacy skłonni są sądzić, iż udowodnienie historycznej racji przekłada się automatycznie na pozycję na arenie międzynarodowej. Tymczasem na Ukrainie liczy się przede wszystkim zdolność do faktycznego działania politycznego — umiejętność negocjowania w warunkach presji, bez formalnego przygotowania, ale z twardymi rezultatami.
Jako przykład dyplomacji opartej na doświadczeniu, nie wykształceniu, Kadubin wskazał Kyryła Budanowa i jego aparat wywiadowczy, który z powodzeniem prowadzi negocjacje z Rosją w sprawie wymiany jeńców. Rozmowy z wrogiem w czasie trwającej wojny wymagają — w jego ocenie — znacznie więcej różnorodnych umiejętności niż kontakty z sojusznikami.
Antypolskość w ukraińskich mediach społecznościowych — skąd się bierze
Kadubin przyznał, że po ostatnich wydarzeniach zaobserwował w ukraińskich mediach społecznościowych falę nastrojów antypolskich o skali, jakiej wcześniej nie widział — nawet w trakcie kryzysu zbożowego. Ale wyjaśnił jej źródło: nie jest ona pochodną ideologicznego przywiązania do UPA czy Bandery, lecz reakcją obronną. Ukraińcy mają poczucie, że bronią całego zachodniego świata, a atakuje się ich z tyłu, z powodu — jak to odbierają — pretekstowych historycznych sporów. W tym stanie emocjonalnym komentarze internetowe tracą związek z rzeczywistością — Kadubin przywołał jako przykład czatowe wpisy twierdzące, że Piłsudski dowodził Armią Krajową albo że osobiście zabił Banderę w Monachium.
Czy Zełenski żałuje decyzji w sprawie UPA?
Na pytanie, czy prezydent Ukrainy z perspektywy czasu żałuje nadania jednej z jednostek wojskowych imienia nawiązującego do UPA, Kadubin odpowiedział krótko: jego zdaniem nie. Wyjaśnił to charakterem osobowości Zełenskiego — jako człowieka narcystycznego, emocjonalnego i nieprofesjonalnego jako polityk, który nie chce wracać do rozmówcy kojarzącego mu się z własną wcześniejszą słabością. Nawiązał do tego, że ukraiński prezydent wzruszał się publicznie przy polskim prezydencie Andrzeju Dudzie i otwarcie o tym mówił — a teraz wyraźnie stara się budować relacje inaczej. Polska, w ocenie Kadubina, jest przez otoczenie Zełenskiego traktowana jako partner drugorzędny.
Skandal z jednostką Skała — więzienna kultura w armii
Znaczną część rozmowy zajął wątek nieprawidłowości w szturmowej jednostce Skała. Kadubin potwierdził, że jest to w armii ukraińskiej jednostka budzącą powszechny lęk — funkcjonująca niemal jako straszak wobec żołnierzy sprawiających problemy w innych oddziałach. Skała i podobne jednostki szturmowe, jak 225. Brygada, mają też priorytet przy pobieraniu rekrutów z terytorialnych centrów rekrutacyjnych — w tym osób zatrzymywanych przez wojskowe busy na ulicach.
Publicysta wyjaśnił mechanizm, który doprowadził do patologii. Od kilku lat jednym z istotnych źródeł uzupełniania stanu osobowego są więźniowie zgłaszający się na ochotnika — po roku służby mają umarzaną resztę kary. Ci ludzie przynoszą ze sobą więzienne reguły funkcjonowania, które przenikają do struktury jednostki. Efektem jest środowisko, w którym żołnierzom odbiera się łączność ze światem zewnętrznym, zakazuje wychodzenia bez zgody dowódców, a bezkarność kadry staje się normą. Kilka miesięcy przed wybuchem afery wypłynęło nagranie przedstawiające związanego żołnierza kopanego przez dowódcę.
Kadubin stwierdził, że skandal narastał stopniowo przez tygodnie — informacje były sukcesywnie ujawniane przez dziennikarzy, aż sprawa stała się znana jako Skała Gate. Nie wyklucza konsekwencji dla dowódców jednostki, zastrzega jednak, że osobiste relacje łączące dowódcę Skały z generałem Ołeksandrem Syrskim mogą skutecznie osłabić wyniki ewentualnego dochodzenia. Jako precedens pozytywny powołał się na sprawę generała odpowiedzialnego za załamanie obrony w obwodzie charkowskim w 2024 roku — po publicznym skandalu oficer ten został ostatecznie zatrzymany i pociągnięty do odpowiedzialności.
Sondaże o UPA — obojętność rośnie, ale emocje w sieci rosną szybciej
Kulszan-Barułkowski przywołał dane Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii, opublikowane przez byłego ministra Michała Dworczyka: odsetek Ukraińców oceniających UPA i OUN negatywnie spadł z 48 proc. w 2013 roku do zaledwie 8 proc. w 2025 roku, podczas gdy oceny pozytywne wzrosły z 19 do 37 proc. Dworczyk przyznał przy tym, że Polska przez lata prowadziła nieskuteczną politykę historyczną i nie potrafiła wywierać odpowiedniego wpływu na ukraińską opinię publiczną.
Kadubin spojrzał na te liczby z innej perspektywy. Zwrócił uwagę, że szczyt pozytywnych ocen UPA przypadał na 2022 rok — wybuch pełnoskalowej wojny i pierwsza fala patriotyzmu. Od tamtej pory wskaźnik pozytywny spada, a rośnie frakcja obojętnych, która stanowi dziś 55 proc. ankietowanych. Większość Ukraińców po prostu nie myśli o UPA — natomiast bardzo mocno myśli o własnym kraju, który prowadzi wojnę w wyjątkowo trudnych warunkach. I to właśnie z tego poczucia — nie z ideologicznego banderyzmu — bierze się solidarność z Zełenskim i odruchowa obrona ukraińskiego stanowiska w starciu z polską krytyką.
Prowadzący przywołał też dane fundacji Res Futura dotyczące wizerunku Ukrainy w polskiej przestrzeni internetowej: odsetek krytycznych wpisów wzrósł z 15 proc. na początku maja do 22 proc. w trzecim tygodniu czerwca, a sama sprawa Orderu Orła Białego i sporu wokół prezydenta Nawrockiego wygenerowała 85 proc. całego ruchu w zaledwie trzy dni. Kadubin przyznał, że to realny barometr nastrojów, ale przestrzegał przed przecenianiem zasięgu internetowych emocji w stosunku do rzeczywistych relacji na poziomie obywatelskim.
Armia Czerwona, UPA i pomieszanie pojęć w debacie historycznej
Kadubin wrócił do wątku, który uważa za kluczowy dla zrozumienia ukraińskiej wrażliwości: absolutna większość Ukraińców ma przodków, którzy walczyli w Armii Czerwonej, i to jest ich punkt odniesienia w debacie o II wojnie światowej — nie UPA, nie Bandera. Powołał się na własną rodzinę: wszyscy jego pradziadkowie po mieczu służyli w Armii Czerwonej — żaden z nich nie był stalinistą. Jeden był kozakiem i pozwalał sobie na krytyczne opinie o Stalinie, mimo że w tamtych czasach wiązało się to z poważnym ryzykiem. Inny trafił do niemieckiej niewoli, uciekł, wrócił do walki i do końca życia miał problemy ze strony władz sowieckich właśnie dlatego, że był jeńcem.
Dlatego publicysta uważa, że możliwe i potrzebne jest honorowanie pamięci ukraińskich żołnierzy z tej formacji bez gloryfikowania stalinowskiego reżimu — to dwa odrębne porządki. I właśnie do tej wielkiej, milczącej większości, która pamięta swoich dziadków z Armii Czerwonej, powinna trafiać polska dyplomacja historyczna — zamiast skupiać się na sporze o Banderę i Szuchewicza, który tej większości jest zasadniczo obcy.
Poruszono też kwestię porównania z niemiecką polityką historyczną po 1945 roku. Kulszan-Barułkowski wskazał, że Niemcy przez dziesięciolecia budowali narrację o zwykłym żołnierzu Wehrmachtu, który służył w wojsku, ale nie dokonywał zbrodni — i że ta narracja została następnie obszernie zakwestionowana przez badania historyczne, między innymi słynną pracą o zwykłych ludziach. Publicysta zgodził się, że kryterium powinno być indywidualne: czcimy tych, którzy zbrodni nie dokonywali, a wobec tych, którzy należeli do formacji zbrodniczych, zachowujemy daleko idącą ostrożność. Zaznaczył przy tym, że zbrodnie reżimów totalitarnych są znacznie lepiej udokumentowane niż zbrodnie organizacji partyzanckich — te pierwsze zostawiały rozbudowaną dokumentację, te drugie działały bez protokołów i rozkazów pisemnych.
Komu służy konflikt polsko-ukraiński
Na koniec rozmowy publicysta odpowiedział na pytanie zadane przez widza w czacie. Bez wahania wskazał Rosję jako głównego i oczywistego beneficjenta napięć między Polską a Ukrainą. Ale wymienił też inne podmioty, którym podmiotowy sojusz Warszawy i Kijowa byłby nie na rękę. Po stronie zachodniej wskazał struktury Unii Europejskiej, Niemcy i Francję — państwa, które wolą rozmawiać z każdym z tych krajów osobno. Wyraził też wątpliwości co do rzeczywistego zainteresowania Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii powstaniem silnego, samodzielnego sojuszu między Polską a Ukrainą w przestrzeni między Bałtykiem a Morzem Czarnym.
Jako wzorzec, do którego powinni dążyć polscy i ukraińscy przywódcy, wskazał relację Konrada Adenauera i Charlesa de Gaulle’a — dwa narody z długą historią konfliktów, które zdołały uzgodnić krytyczne kwestie historyczne i zbudować oś stanowiącą fundament zjednoczonej Europy.
Na koniec odniósł się krytycznie do polskich organizacji zajmujących się dialogiem z ukraińskim społeczeństwem. Jako przykład podał Centrum Mieroszewskiego i jego szefa Łukasza Adamskiego: zamiast prowadzić realny dialog z ukraińską opinią publiczną, koncentruje się on na historycznych zestawieniach działań UPA i AK, które — zdaniem Kadubina — nikogo na Ukrainie nie przekonują i prawie nikt ich nie czyta. Tymczasem Wielka Brytania, Niemcy, Stany Zjednoczone i Izrael potrafią skutecznie stosować miękką siłę w ukraińskiej przestrzeni publicznej. Polska jak dotąd tego nie potrafi.
Rozmowę przeprowadził Stanisław Kulszan-Barułkowski. Program dostępny na kanale Nowej Konfederacji na YouTube, liczącym 54,7 tysiąca subskrybentów. Opublikowany 30 czerwca 2026 roku.
