Stanisław Kruszewski rozmawiał z Dmytro Kadubinem, ukraińskim publicystą i żołnierzem 109 Brygady Obrony Terytorialnej Ukrainy, w programie Pomówmy Realnie na kanale Nowej Konfederacji. Kadubin — człowiek z Donbasu służący w jednostce złożonej z żołnierzy ze wschodniej Ukrainy — opublikował wcześniej apel popierający decyzję Nawrockiego o odebraniu orderu Zełenskiemu, który zebrał blisko milion wyświetleń. Rozmowa dotyczyła kryzysu polsko-ukraińskiego, wewnętrznej polityki Ukrainy, sytuacji na froncie i perspektyw Intermarium (Międzymorza).
Dlaczego poparł Nawrockiego
Kadubin wyjaśnił motywację swojego apelu. Po decyzji Zełenskiego niemal wszyscy polscy głos w internecie stali po stronie ukraińskiego prezydenta — i prawie nikt po stronie Nawrockiego. Tymczasem w wymiarze realpolitycznym ważne było właśnie solidarne wsparcie i zrozumienie dla polskiej decyzji. Solidarność — powiedział — to słowo ważne dla Polaków, a on jako człowiek rozumie Nawrockiego: gdyby był na jego miejscu, zrobiłby to samo.
Dodał, że on i jego szef polityczny, deputowany Georgi Mazuraszu, są niezadowoleni z polityki nacjonalizacji historycznej, którą prowadzi Kijów. Sam jako człowiek z Donbasu jest przeciwny upamiętnianiu przez Siły Zbrojne Ukrainy tak wątpliwych organizacji jak UPA. Z polskiej perspektywy — stwierdził — tym bardziej to rozumie i uważa za niedopuszczalne.
Żeby Zełenski się liczył — nie można być frajerem
Kadubin zaproponował klucz do rozumienia polityki Zełenskiego. To człowiek spersonalizowany, aktor i komediant, który stał się politykiem. Żeby z nim się liczyć, żeby on się liczył z rozmówcą — trzeba nie być frajerem. Przywołał słynną scenę z 2019 roku, gdy Zełenski pojechał do Ługańska i powiedział do żołnierzy, którzy nie chcieli się wycofać: jestem prezydentem, nie jestem frajerem. Do żołnierzy mówił w ten sposób. Nawrocki postawił twardość — i zrobił dyplomatycznie poprawnie. Gdyby zjadł gest ukraiński bez odpowiedzi, Zełenski liczyłby się z nim jeszcze mniej.
Zastrzegł jednak, że pytanie brzmi, czy Polska zastosuje też praktyczne — nie tylko symboliczne — narzędzia nacisku. Bo tylko wtedy ukraińska strona zacznie naprawdę traktować Polskę poważnie.
Banderyzm — trzy obwody dyktują całej Ukrainie
Kadubin wyjaśnił mechanizm kultu UPA na Ukrainie. Trzy obwody — lwowski, tarnopolski i iwano-frankowski — dyktują całej Ukrainie jakich bohaterów ma mieć. Dla niego osobiście jako Ukraińca ze wschodniej Ukrainy to obrzydliwe. Dla większości Ukraińców temat UPA jest po prostu obojętny — ale powiedzieć, że jest się przeciwko banderze, to ryzykować, że ktoś nazwie cię głupim. Ta sytuacja przypomina mu bajkę o nagim królu. Sam w swoim apelu ironicznie krytykował banderę i zebrał sporo ironicznych komentarzy po ukraińsku — ale też ktoś zaproponował zgłoszenie go do SBU, a jego własny adwokat z zachodniej Ukrainy publicznie nazwał go zdrajcą państwowym mimo wiążącej ich umowy.
Wskazał, że w Charkowie — drugim mieście Ukrainy — nie ma ani ulicy Bandery, ani Szuchewycza. Mieszkańcy sami zamalowali tabliczkę, gdy aktywiści nacjonalistyczni chcieli taką ulicę stworzyć. Zaproponował symboliczny gest: zamiast wysyłać autobusy do Winnicy — wysłać je do Charkowa, gdzie nie ma tych nazw. To byłby gest zachęty, a nie tylko nacisku.
Polska nie jest traktowana jako podmiot — dlatego, że sama na to pozwala
Kadubin postawił bolesną tezę: Polska nie wygląda jako państwo podmiotowe i samodzielne w oczach ukraińskiej dyplomacji. Powód jest prosty — minister spraw zagranicznych Sikorski bardziej krytykuje własnego prezydenta niż formułuje wspólne stanowisko z Nawrockim wobec Ukrainy. Z kim w takim razie rozmawiać w Warszawie — z Nawrockim czy z Sikorskim? Jak można traktować poważnie partnera, w którym własny szef dyplomacji atakuje głowę państwa ostrzej niż strona ukraińska?
Polska — ocenił — nie prowadzi też wystarczającej polityki miękkiej siły wobec Ukrainy. Był na konferencji w Odessie organizowanej przez deputowanego Honcziarenikę — zaproszono kilku Polaków, nikt nie przyjechał. Niemcy, Brytyjczycy, Amerykanie, Izraelczycy byli — Polska nie. Tymczasem najważniejsze rzeczy dzieją się właśnie na takich konferencjach, przy kuluarowych rozmowach. Izraelski deputowany mógł tam wygłaszać tezy oderwane od rzeczywistości i zbierać oklaski. Izrael prawie nic nie zrobił dla Ukrainy, a ma większy wpływ na jej wewnętrzną politykę niż Polska.
Skrytykował też finansowanie przez Polskę ukraińskiej telewizji produkowanej przez ludzi Poroszenki — 17 milionów złotych rocznie na medium, które zamiast promować polskie interesy, promuje wizję Poroszenki, bardzo proupowską.
Oligarchowie i samorządy — właściwy adresat polskiego nacisku
Kadubin wskazał na konkretne narzędzia polskiego wpływu, które nie są wykorzystywane. Kluczowy jest kontakt nie tylko z ekipą Zełenskiego, ale z oligarchami i samorządami. Najbogatszy człowiek Ukrainy, Achmetow, pochodzi z Donbasu — i UPA jest mu absolutnie obca. W interesie takich oligarchów i samorządów we wschodniej i centralnej Ukrainie leży unormowanie relacji z Polską, bo banderyzm to ich problem tak samo jak polskiej strony.
To samorządy miejskie — rady miejskie — są odpowiedzialne za nazwy ulic. Polska powinna rozmawiać z samorządami miast, gdzie nie ma ulic Bandery i Szuchewycza — i nagradzać je zamiast karać całą Ukrainę. Kontakt z Julią Tymoszenko i jej partią — konserwatywną, zorientowaną na środkową i południową Ukrainę, budującą relacje z konserwatywnym internacjonałem — byłby naturalny dla polskiej prawicy. Kadubin zapytał, czy taki kontakt w ogóle istnieje.
Zełenski nie jest banderowcem — zrobił to z cynizmu
Kadubin jest przekonany, że Zełenski osobiście nie jest żadnym ideologiem banderyzmu i prawie nic nie wie ani o Szuchewyczu, ani o banderze, ani o ich historii. Decyzja o nazwie jednostki była czysto medialna i wewnętrzna — chodziło o przykrycie skandali korupcyjnych i podbicie poparcia wśród radykalnego elektoratu przed nieuchronnymi wyborami. Zełenski wie, że gdyby wybory odbyły się dziś — przegrałby. 67 procent Ukraińców nie chce go jako następnego prezydenta, 88 procent chce resetu władzy, 83 procent chce nowej Rady Najwyższej.
Kto po Zełenskim — Budanow jako faworyt
Kadubin wskazał Kyryłła Budanowa jako najbardziej wiarygodnego kandydata na następnego prezydenta. To człowiek strategiczny, wojskowy, mniej emocjonalny niż Zełenski, z myśleniem pragmatycznym i transakcyjnym. Pochodzi z Sewastopola — rosyjskojęzycznego miasta, gdzie przed aneksją demonstratywna rosyjskość była wyraźna — i UPA nie jest jego bohaterem. Kadubin ocenił, że jeśli Budanow zostanie prezydentem, będzie rozumiał że relacje z Polską są ważne i podejdzie do nich w sposób mniej emocjonalny, bardziej adekwatny.
Zaznaczył, że Zełenski mianując Budanowa szefem kancelarii prezydenckiej dał mu pozycję startową do wyborów — podobnie jak wcześniej usunął Załużnego właśnie dlatego, że widział w nim konkurenta. Jego zdaniem Zełenski sam nie pójdzie na wybory, a Budanow pójdzie jako człowiek ekipy Zełenskiego.
Nawrocki — twardość dobra, ale brak strategicznej wizji
Kadubin pochwalił Nawrockiego za twardość — ale też go skrytykował. W odróżnieniu od Dudy prezydent nie wygłasza strategicznych wizji ani nie pokazuje jak je realizować. Zwrócił też uwagę na kwestię orderów — skoro Polska odbiera order Zełenskiemu, a jednocześnie nadal trzyma ordery m.in. Mussoliniego i Katarzyny II, to dobry moment żeby powiedzieć: uznajemy, że to były błędy, odbieramy je wszystkim — i zaproponować Ukraińcom podobną refleksję. Byłby to gest dojrzałości, który ułatwiłby narrację. Zamiast tego pojawiają się Polacy broniący Mussoliniego w mediach społecznościowych, bo — ich zdaniem — nie atakował Polski. Zełenski też nie atakuje Polski militarnie.
Sytuacja na froncie — sukces na południu, niepokój o Kostiantyniwkę
Kadubin służy na kierunku sumskim, latając dronami wywiadowczymi Mavic i Matrice — nawet nad terytorium Federacji Rosyjskiej. Rotacyjna służba z kolegami, tydzień w tydzień, pięć do dziesięciu kilometrów od linii frontu.
Za największe zagrożenie uznał Kostiantyniwkę — jeśli Rosja ją zdobędzie, będzie to poważna symboliczna i operacyjna porażka armii ukraińskiej. Za największy sukces tego lata — systematyczne niszczenie logistyki południa Rosji i Krymu, gdzie przewaga powietrzna Ukrainy zaczyna działać. Uderzenia w rafinerie, infrastrukturę i obiekty w Moskwie — w tym efektowna eksplozja magazynu ropy — ocenił jako militarnie i wizerunkowo ważne.
Powołał się na słowa dowódcy sił bezzałogowych Mazijara — że drony niszczą więcej rosyjskiej piechoty miesięcznie niż Rosja jest w stanie zmobilizować. To zmienia równanie wojenne.
Perspektywy zakończenia wojny — zamrożenie, nie kapitulacja
Kadubin opowiedział się za zamrożeniem konfliktu — ale nie za gwarancjami bezpieczeństwa, które mają wartość papieru toaletowego, jak pokazało Memorandum Budapesztańskie. Uważa, że najlepszym gwarantem jest silna armia ukraińska. Chciałby, żeby Ukraina obroniła przynajmniej część Donbasu — bo wtedy kwestia pozostaje otwarta, a po przyjściu adekwatnego prezydenta Rosji możliwa będzie transakcja: uznanie Krymu za niedotykalny w zamian za powrót Donbasu. Ocenił, że połowa oligarchicznych elit Rosji byłaby gotowa na takie rozwiązanie — bo zniszczony Donbas nie jest Rosji potrzebny.
Wyraził smutek, że właśnie teraz — gdy jest szansa na dociskanie rosyjskich elit do przyjęcia zamrożenia — relacje polsko-ukraińskie się pogarszają. Wszyscy powinni się teraz jednoczyć i razem naciskać, a nie kłócić się o ordery.
Intermarium (Międzymorze) — osiągalne, ale wymaga twardości
Kadubin ocenił, że Intermarium jest osiągalne — ale nie przy obecnych elitach. Polska i Ukraina są w jednej łodzi — mają więcej wspólnych interesów i wspólnych ryzyk niż z Niemcami, Stanami czy Brytanią. Jeśli kiedykolwiek NATO upadnie, Polska będzie zmuszona szukać sojuszników regionalnych — i wtedy Ukraina z najsilniejszą armią w regionie będzie jedynym sensownym partnerem. Podobnie Ukraina będzie potrzebować Polski bardziej niż Niemiec, gdy wyjdzie z euforii powojennej.
Warunek jest jeden — Polska musi stać się twardym i wiarygodnym partnerem, który dotrzymuje słowa i egzekwuje swoje interesy. Dopiero wtedy będzie można coś uzgodnić na trwałych zasadach.
