Prof. Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych, był gościem Doroty Wysockiej-Schnepf w programie „Pytanie dnia”. Polityk ocenił, że Donald Trump chce zmusić Ukrainę do ustępstw nie do przyjęcia dla Kijowa, co jest złe zarówno dla Polski, jak i dla całego Zachodu. Przekonywał, że osobiste relacje prezydenta Karola Nawrockiego z Trumpem nie przełożą się na decyzje Waszyngtonu, bo w polskim systemie konstytucyjnym politykę zagraniczną prowadzi rząd. Planowane spotkanie Trumpa, Władimira Putina i Xi Jinpinga uznał za groźbę podziału świata na strefy wpływów i marginalizacji Europy. W takiej sytuacji jedyną szansą Polski jest mocne zakotwiczenie w strefie amerykańskiej, w tym stała baza wojsk USA. W drugiej części rozmowy doszło do ostrej wymiany zdań o wypowiedzi szefa Pentagonu na temat Afganistanu i o aferze wizowej z czasów rządów PiS.
Retoryka Trumpa i etyczny wymiar wojny
Prowadząca przytoczyła słowa Trumpa, według którego Wołodymyr Zełenski przedłuża wojnę dla korzyści finansowych i nie powinien uczestniczyć w rozmowach pokojowych, Rosja bardziej niż Ukraina chce końca wojny, a Putin zachowuje się w porządku i nie pokazał jeszcze, do czego jest zdolny. Zapytała, czy to trafna analiza. Czaputowicz nazwał te wypowiedzi retoryką i ocenił, że amerykański prezydent dąży do wymuszenia na Ukrainie ustępstw, których Zełenski w obecnych warunkach przyjąć nie może. Słowna przepychanka trwa. Zwrócił uwagę na wymiar etyczny: państwa napadniętego nie można tak traktować. Odbiór tych słów w demokratycznej społeczności międzynarodowej, czyli na Zachodzie, jest jego zdaniem wyraźnie krytyczny.
Takie podejście do Rosji i Zełenskiego nie jest dobre ani dla Polski, ani dla Zachodu. Trump ustawia się w roli partnera do rozmów z przywódcami autokratycznymi, a powinien pozostać liderem wolnego świata, i w tym tkwi największe niebezpieczeństwo. Były szef MSZ widzi jednak pewną nadzieję w tym, że amerykańska klasa polityczna i społeczeństwo nie zaakceptują takiej polityki na dłuższą metę. Zbliżają się wybory połówkowe i słychać głosy krytyki. Trump ulega niekiedy presji wewnętrznej i międzynarodowej i zmienia zdanie, więc wszystko jest jeszcze możliwe. Wysocka-Schnepf zauważyła, że ulega też presji Putina.
Prywatny telefon to za mało
Prowadząca zapytała, czy Nawrocki, który ma z Trumpem lepsze relacje niż inni przywódcy, nie powinien zadzwonić do niego i wyjaśnić, że z polskiej perspektywy sytuacja wygląda źle. Czaputowicz odpowiedział, że politykę zagraniczną prowadzi rząd i to on może podejmować rozmowy i decyzje, najlepiej wspólnie z innymi państwami Unii Europejskiej. Prezydent nie powinien tego robić także dlatego, że w sprawie tej wagi pojedynczy przywódcy, nawet zaprzyjaźnieni, nie zmienią wizji świata amerykańskiego prezydenta. Oczekiwania wobec Nawrockiego uznał za mocno na wyrost.
Gdy prowadząca stwierdziła, że Trump utrzymuje bliskie relacje w zasadzie tylko z polskim prezydentem, gość przypomniał prezydenta Finlandii Alexandra Stubba, który gra z Trumpem w golfa. Stubb był też współgospodarzem rozmów w Oslo i odgrywa pewną rolę. Choć ma prywatny numer telefonu Trumpa, nie dzwoni do niego z poradami, bo wie, że nie zostałby wysłuchany. Stany Zjednoczone mają inaczej zdefiniowane interesy, a takie oczekiwania wobec kogokolwiek są nierealne.
Diesel, sankcje i milczenie prezydenta
Wysocka-Schnepf ironicznie zapytała, czy Amerykanie nie powinni nałożyć sankcji na samych siebie za porozumienie Trumpa z Putinem w sprawie rosyjskiego oleju napędowego. W praktyce oznacza ono zniesienie sankcji i dofinansowanie Rosji, a przy tym łamie ustawę, którą Trump niedawno sam podpisał. Czaputowicz odparł, że żadne państwo nie nakłada sankcji na siebie. Przypomniał, że już rok temu przedstawiono plan pokojowy, z którego wynika, że długofalowym celem amerykańskiej polityki jest silne porozumienie z Rosją, korzystne gospodarczo, surowcowo i geopolitycznie dla USA, ale niestety także dla Moskwy. Trump po prostu tę politykę realizuje i trzeba to rozumieć. Dla Polski nie jest to dobre.
Prowadząca dopytywała, dlaczego Nawrocki w ogóle nie wypowiedział się o tym porozumieniu, skoro aspiruje do wpływania na politykę zagraniczną. Gość po raz kolejny przypomniał, że politykę tę prowadzi rząd, który powinien działać wspólnie z partnerami w UE i uczestniczyć w europejskich rozmowach. Zaznaczył, że Nawrocki wielokrotnie mówił o konieczności wspierania Ukrainy i zagrożeniu ze strony Rosji. Gdy prowadząca podkreśliła, że chodzi o konkretne porozumienie Trumpa z Putinem, odpowiedział, że wiele osób się o nim nie wypowiadało, a wypowiedział się na przykład prezydent Zełenski. Uważa, że Amerykanie też zrozumieli, iż w Polsce politykę zagraniczną prowadzi rząd, który ma również instrumenty w sprawie budowy bazy, nazywanej przez wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza Fortem Trump. Poparcie Trumpa dla Nawrockiego w kampanii jest atutem Polski, ale nie daje prezydentowi większych możliwości wpływu niż te, z których już korzysta, konsekwentnie prezentując swoje stanowisko.
Druga Jałta i spadek znaczenia Europy
Pytany, czy planowane rozmowy Putina, Trumpa i Xi o Ukrainie słusznie nazywa się drugą Jałtą, Czaputowicz uznał to określenie za publicystyczne. Pewne analogie istnieją, ale nie pełne. Jałta była porozumieniem mocarstw w trakcie trwającej wojny. Dziś prezydent USA nie może sam z siebie oddać części terytorium Ukrainy, bo potrzebuje akceptacji Ukraińców, a jego zdaniem także poparcia Europejczyków. Prowadząca zauważyła, że w tym triumwiracie dla Europy miejsca nie będzie. Gość odpowiedział, że właśnie dlatego nie jest przesądzone, iż decyzje o Ukrainie tam zapadną. Trump zapowiada rozmowy o broni jądrowej, bo uczestniczą w nich trzy mocarstwa nuklearne.
Przyznał jednak, że trzej przywódcy będą się wzajemnie legitymizować samą obecnością przy stole. Grozi to podziałem stref wpływów między trzy mocarstwa i spadkiem znaczenia Europy. Taki kierunek obierają Stany Zjednoczone i ich partnerzy w tych rozmowach, z czego trzeba zdawać sobie sprawę. Na stwierdzenie, że w takim podziale Ukraina przypadnie Rosji, odpowiedział, że nie jest to przesądzone. Otwarte pozostają pytania o przebieg linii demarkacyjnej, o to, czy pozostała część Ukrainy zachowa suwerenność, i o wynik walk na froncie. Prowadząca zauważyła, że front od dawna przesuwa się najwyżej o kilka kilometrów.
Lepiej w strefie amerykańskiej niż w szarej strefie
Wysocka-Schnepf zapytała, gdzie w takim podziale, podczas spotkania planowanego na listopad, trzej przywódcy mogliby umieścić Polskę. Czaputowicz opisał dwa scenariusze. W negatywnym Rosja osiąga swoje cele, utrzymuje wpływy w Donbasie, a być może także na rząd w Kijowie. Wtedy sytuacja Polski jest bardzo zła, bo ma fatalne relacje z Moskwą. Stany Zjednoczone podejmą współpracę gospodarczą z Rosją, a Niemcy, Francja i inne państwa europejskie zaczną się ścigać w odbudowie relacji z nią. Polska, postrzegana przez Rosję jako wróg, zostanie na lodzie. Jedyną szansą jest wówczas znalezienie się w amerykańskiej strefie wpływów, dlatego słusznie zabiega o stałą bazę, niezależnie od tego, czy będzie się nazywać Fort Trump, czy inaczej. Lepiej być po stronie amerykańskiej niż rosyjskiej albo w szarej strefie.
W scenariuszu pozytywnym Ukraina obroni suwerenność, a Europa będzie miała coś do powiedzenia. Wtedy położenie Polski byłoby lepsze, bo niepodległa Ukraina sama byłaby gwarantem jej bezpieczeństwa. Do tego trzeba dążyć, choć Polska nie ma wielu kart, nie uczestniczy w kluczowych rozmowach i nie należy do państw decydujących.
Baza jako karta w grze z Putinem
Prowadząca zapytała, czy Putin zaakceptuje amerykańską bazę w pobliżu swojej granicy. Gość odpowiedział, że chodzi właśnie o to, by Trump tę bazę wywalczył, co podkreślałoby przynależność Polski do strefy amerykańskiej. Baza jest przedmiotem gry, a odkładanie decyzji może służyć temu, by Trump miał w rozmowach z Putinem otwarte karty. Wysocka-Schnepf wątpiła, czy Trumpowi będzie na tym zależało, skoro z Rosją łączy go tyle innych obszarów sporu i czystego biznesu. Czaputowicz przekonywał, że tak, bo Stany Zjednoczone nie mogą oddać wpływów w Europie Środkowej, a Polska jest ważnym państwem. Już ustępstwa w sprawie Ukrainy Putin uznałby za zwycięstwo i realizację swoich celów. Jego zdaniem USA będą chciały się w regionie zakorzenić, choć rozmowy trwają.
Prowadząca przypomniała, że decyzje Pentagonu w sprawie amerykańskich wojsk za granicą mają zapaść około grudnia, gdy w Miami odbędzie się szczyt G20, na który zaproszono Putina. Zapytała, co by się stało, gdyby Putin postawił tam warunek, że baza nie powstanie przy jego granicy. Od razu zastrzegła, że to jeszcze nie jest granica Putina i oby nigdy nie była, tylko terytorium Polski. Zapytała też, co mógłby wtedy zrobić Nawrocki.
Czaputowicz uznał to za hipotezę nierealną, bo amerykański prezydent nie może się na coś takiego zgodzić. Spotkałby się z ostrą krytyką w kraju, a taka decyzja byłaby sprzeczna ze strategią USA. Gdy prowadząca zauważyła, że Trump brnie dalej mimo krytyki we wszystkich opisywanych sprawach, gość odpowiedział, że takie rzeczy ustala się wcześniej w rozmowach dyplomatycznych. Wyraźnie artykułowany jest dziś warunek, że Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO, i to jest bardzo realne. Rezygnacja z bazy czy wyłączenie Polski z sojuszu oznaczałyby już dwa poziomy bezpieczeństwa w NATO. Przyznał, że Moskwa może powoływać się na akt stanowiący NATO–Rosja, który ogranicza stacjonowanie większych sił, ale amerykańscy żołnierze już w Polsce są, a chodzi o przekształcenie ich obecności w stałą.
Brygada rotacyjna, która nie wraca
Prowadząca zwróciła uwagę, że wycofana część rotacyjna, której powrót Trump zapowiedział przed kilkoma miesiącami, wciąż nie wróciła. Czaputowicz nazwał to sporą porażką rządu, który tę politykę prowadził, choć przyznał, że wicepremier Kosiniak-Kamysz i minister Radosław Sikorski jakoś reagowali. Trudno mu ocenić przyczyny. Wysocka-Schnepf dopytywała, czy Pentagon nie wykonuje decyzji Trumpa dlatego, że polski rząd za mało robi. Gość odpowiedział, że to kwestia relacji rządu z amerykańską administracją.
Wspomniał o rozmowie Kosiniaka-Kamysza z Trumpem, której przebiegu nie zna, choć premier Donald Tusk sugerował, że wie, co tam padło. Toczą się jakieś gry, a obecny rząd nie ma z Waszyngtonem dobrych relacji. Mimo to radził nie panikować, bo decyzje o kształcie amerykańskich sił po redukcji nie zapadły jeszcze dla żadnego państwa. Uznał za rozsądne, by Amerykanie przedstawili je całościowo. Wszystkie państwa zabiegają o jak największą liczbę żołnierzy u siebie, Polska nie jest jedyna, a według zapowiedzi do niej żołnierze mają przybyć, a z innych krajów odejść.
Lobbing w Białym Domu i ciągłość interesów
Prowadząca przypomniała marcowe spotkanie Kosiniaka-Kamysza z Trumpem. Według doniesień miało ono dotyczyć lobbingu na rzecz wyjścia PSL z koalicji i stworzenia innego rządu z prawicą. Zapytała, co gość sądzi o takich naciskach, jeśli rzeczywiście miały miejsce. Czaputowicz odpowiedział, że trudno ocenić przebieg spotkania, o którym wypowiadali się przedstawiciele rządu. Nie wykluczył, że miało ono wpływ na ogłoszenie przez Amerykanów rezygnacji z rotacji, na losy wizyty wicepremiera i na to, że decyzji w sprawie bazy wciąż nie ma. Chciał jedynie pokazać, jak skomplikowana jest obecna sytuacja.
Podkreślił, że NATO nadal istnieje, a Polska musi pokazywać swoją rolę w systemie bezpieczeństwa. Ma wiele atutów, a Amerykanie ostatecznie zostaną w Polsce, oby na stałe, bo to leży w ich interesie, niezależnie od dobrych relacji z prezydentem i złych z premierem. Waszyngton kieruje się interesem. Na razie najważniejsza jest wojna na Ukrainie, która wpływa na te decyzje i na rozmowy z Putinem. Prowadząca dodała, że Elbridge Colby, uważany za szarą eminencję Pentagonu, po spotkaniu z polskimi wiceministrami, w tym Pawłem Zalewskim, przyznał, że stała baza jest poważnie rozważana, więc w grudniu mogą nadejść dobre wiadomości.
Afganistan i brak reakcji zwierzchnika sił zbrojnych
Wysocka-Schnepf zapytała o wypowiedź szefa Pentagonu Pete’a Hegsetha, że żołnierze sojuszniczy w Afganistanie rzekomo nic nie robili. Gość najpierw wtrącił, że chodzi o sekretarza stanu, ale po chwili przyznał prowadzącej rację. Hegseth powtórzył tezę głoszoną wcześniej przez Trumpa. Prowadząca zapytała, czy byłemu ministrowi nie brakuje reakcji zwierzchnika sił zbrojnych, skoro Polska straciła w Afganistanie ponad 40 żołnierzy, a weterani czują się dotknięci milczeniem prezydenta, podobnie jak poprzednio. Czaputowicz odpowiedział, że temat powraca i nie jest pewien, czy dobrą polityką jest zdecydowane reagowanie na każdą taką wypowiedź, bo Amerykanie mają własną perspektywę.
Na pytanie, czy w takim razie milczeć, poprosił o uwzględnienie kontekstu, czyli tego, ilu żołnierzy z jakich państw zginęło. Duńczyków, jak zauważył, zginęło znacznie więcej niż Polaków. Polska odegrała w Afganistanie bardzo ważną rolę jako jedno z czterech głównych państw sprawujących dowództwo i jest to doceniane. Właśnie dzięki temu polskie relacje z USA są lepsze niż relacje innych państw. Prowadząca odparła, że wcale nie jest pewna, czy jest to doceniane, skoro ani prezydent, ani sekretarz wojny w tej sprawie o Polsce nie pamiętają.
Spór o aferę wizową
Na koniec Wysocka-Schnepf nawiązała do zamieszek we Francji, które w ostatnich dniach przeniosły się także do Włoch. Przypomniała, że Czaputowicz po wybuchu afery wizowej przyznał, iż za rządów PiS świadomie przepuszczano nielegalnych migrantów do UE. Zastrzegła, że nie twierdzi, iż to przyczyna obecnych zamieszek. Zwróciła jednak uwagę, że według szacunków rządu w latach 2018–2023 Polska wydała 6 mln wiz, a premier podawał, że do kraju wjeżdżało dziennie około 3 tysięcy legalnych migrantów, z których większość jechała dalej na Zachód. Zapytała, czy Polska nie ma sobie nic do zarzucenia.
Czaputowicz zaprzeczył. Wyjaśnił, że jego dawna wypowiedź dotyczyła migrantów, którzy byli już na terenie UE i przemieszczali się przez Bułgarię, Węgry i Słowację, a Polska ich nie zatrzymywała. Przypomniał, że wizy wydawały także inne państwa. Gdy prowadząca podkreśliła, że Polska wydawała ich najwięcej w Unii, zauważył, że w Polsce takich protestów nie ma. Wysocka-Schnepf odparła, że właśnie dlatego, iż migranci jechali dalej, i zapytała, czy Polska nie przysporzyła tym Unii problemów.
Gość ponownie zaprzeczył. Przypomniał, że rząd Mateusza Morawieckiego, w którym zasiadał, zdecydowanie sprzeciwiał się migracji i przepuszczaniu migrantów przez granicę. Krytykował politykę kanclerz Angeli Merkel zapraszającą przybyszów z Afryki i Syrii oraz przymusową relokację. Prowadząca zauważyła, że to były sprawy wcześniejsze i późniejsze. Pomiędzy nimi w Polsce nakręcano antyimigracyjną narrację i jednocześnie wydawano wizy na niespotykaną skalę. Zapytała też, kto otwierał w Polsce centra imigracyjne. Przypomniała, że robił to jego następca, minister Zbigniew Rau, a później PiS krytykowało za nie Koalicję Obywatelską.
Czaputowicz zaznaczył, że to nie on zatrudniał osoby odpowiedzialne za wizy, bo nominacje należały do premiera. Przyznał, że to, iż Polska nie blokowała zdecydowanie migrantów zaproszonych na Zachód przez Merkel, może być pewnym zarzutem. Nie był to jednak główny powód, dla którego przejeżdżali oni przez Polskę i Węgry. Nie widzi żadnego związku między polską polityką a obecnymi wydarzeniami. Krytykę spadającą na europejskie elity za błędną politykę migracyjną uważa za uzasadnioną. Nie ma natomiast podstaw, by w jakimkolwiek stopniu obciążać nią Polskę, która była liderem sprzeciwu wobec tej polityki.
Prowadząca ironicznie zauważyła, że Polska sprzeciwiała się, wydając sześć milionów legalnych wiz, nie licząc nielegalnych. Były minister zapytał, co wizy mają wspólnego z zamieszkami i czy prowadząca ma dowody, że wśród ich inspiratorów są osoby z polskimi wizami. Wysocka-Schnepf powtórzyła, że nie twierdzi, iż ci konkretni ludzie biorą udział w protestach. Jej zdaniem samo wpuszczanie migrantów do strefy Schengen na skalę największą w całej UE jest jednak wymowne. Czaputowicz odpowiedział, że afera dotyczyła kilkuset osób z kupionymi wizami, a sprawy trzeba widzieć we właściwych proporcjach. Napływ migracyjny do państw zachodnich trwa od dziesięcioleci, a uczestnicy zamieszek to kolejne pokolenia imigrantów, a nie ludzie, którzy niedawno przyjechali do pracy. Prowadząca to przyznała.
Na koniec Czaputowicz zaapelował, by nie dać się wciągnąć w obarczanie Polski winą za błędną politykę europejskich liderów, bo to Polska przed nią ostrzegała. Wysocka-Schnepf zamknęła rozmowę ironiczną uwagą, że w takim razie Polska prowadzi lepszą politykę.
Rozmowę przeprowadziła Dorota Wysocka-Schnepf. Program „Jacek Czaputowicz: Trump chce zmusić Ukrainę do ustępstw | PYTANIE DNIA” dostępny na kanale TVP Info na YouTube, liczącym 543 tys. subskrybentów. Opublikowany 20 października 2026.
