Filip Memches — publicysta tygodnika Do Rzeczy, autor książki Słudzy i wrogowie Imperium. Rosyjskie rozmowy o końcu historii — był gościem Kanału Otwartego, gdzie rozmawiał z Grzegorzem Ślubowskim o ukraińskim nacjonalizmie i jego źródłach, paradoksie Zełenskiego, wielokulturowym charakterze Ukrainy, dwóch nurtach ukraińskiego nacjonalizmu, hipokryzji lewicy liberalnej w Polsce, sporach historycznych z Rosją, antypolskiej obsesji Putina i teologii politycznej putinizmu.
Sadowy i konferencja w Gdańsku — spór historyczny przechodzi na grunt realny
Ślubowski zwrócił uwagę na fakt, że mer Lwowa Sadowy ogłosił na konferencji w Gdańsku pozyskanie pieniędzy na odbudowę Lwowa — pieniędzy unijnych, rozpisanych firmom europejskim z sześciu krajów, w tym z Francji, Niemiec, Litwy i Czech. Zabrakło Polski. Zapytał, czy to oznacza, że konflikt o tożsamość i pamięć przechodzi już na grunt realny — czy dotyczy też polskiego biznesu na Ukrainie.
Memches odpowiedział, że środowiska nacjonalistyczne odwołujące się do dziedzictwa ukraińskiego nacjonalizmu — nazwijmy to nacjonalizmem regionalnym, bo jego źródła są w Galicji Wschodniej, w dawnym zaborze austriackim, ze Lwowem jako głównym centrum — coraz bardziej wpływają na ukraińską politykę. Mer Lwowa to tylko mer miasta, ale mer bardzo ważnego ośrodka, który w jakimś stopniu promieniuje politycznie na całą Ukrainę, przede wszystkim na Kijów i ukraińską elitę polityczną. I tutaj dochodzimy do paradoksu — Ukrainą nie rządzi żaden nacjonalista z przekonania, tylko Wołodymyr Zełenski.
Paradoks Zełenskiego — rosyjskojęzyczny polityk żydowskiego pochodzenia hołubi środowiska antysemickie
Ślubowski uzupełnił — Zełenski jest politykiem rosyjskojęzycznym, ukraińskiego nauczył się na potrzeby kampanii prezydenckiej, o korzeniach żydowskich. Memches potwierdził — i to jest bardzo istotne, bo dziedzictwo ukraińskiego nacjonalizmu to też dziedzictwo antysemityzmu. Zełenski hołubi środowiska, które kolidują z jego własną tożsamością — o ile w ogóle ma jakąś tożsamość polityczną. Bo można też zastanawiać się, czy Zełenski — podobnie jak wielu innych ukraińskich polityków — nie jest wytworem postpolityki, gdzie sprawy tożsamościowe nie grają roli i liczy się tylko zarządzanie.
Okazuje się, że Zełenski szukający głównie porozumienia na Zachodzie z politykami liberalnymi i lewicowo-liberalnymi — u siebie w kraju dogaduje się z nacjonalistami. I w związku z tym decyzja mera Lwowa jest elementem tej szerszej układanki. Przy czym warto zauważyć, że Sadowy — dawny działacz młodzieżówki komunistycznej, bo to też jest bardzo ciekawe — reprezentuje pewien wzorzec, który nie jest rzadki: wielu polityków nacjonalistycznych ma korzenie komunistyczne. Ci którzy są rocznikowo starsi zdążyli być w Komsomole, może nawet w partii komunistycznej — i zmiana koniunktury zrobiła z nich nacjonalistów. Trudno szukać tam dysydentów.
Czy ukraiński nacjonalizm to obiektywny proces czy świadomy wybór elity?
Ślubowski zapytał, czy to co się dzieje — wchodzenie Ukrainy na ścieżkę radykalnego nacjonalizmu odwołującego się do OUN i UPA — jest obiektywnym procesem, czy świadomym wyborem elit, które mogły pójść zupełnie inaczej.
Memches odpowiedział, że trudno znaleźć odpowiedź — nie znajduje źródeł, które mówiłyby, że to jest pewien plan. Raczej odnosi wrażenie, że to jest siłą inercji. I mamy do czynienia z paradoksem — bo oczywiście z perspektywy Polski czy Zachodu nacjonalizm jako taki jest nacenzurowany. Na Ukrainie dzieje się coś, co nie mieści się w kanonach kultury politycznej, jaką znamy z Zachodu.
Co jest bardzo ciekawe — i Memches odbiera to jako pewnego rodzaju hipokryzję — publicyści Gazety Wyborczej i strona lewicowo-liberalna upominają się o prawo do tego, żeby czcić Banderę i bohaterów ukraińskich związanych z dziedzictwem nacjonalizmu, natomiast piętnują to samo w Polsce. Jeśli w Polsce oddaje się cześć Romanowi Dmowskiemu — Roman Dmowski nie ma krwi na rękach. Narodowa demokracja nie miała programu czystki etnicznej. To zderzenie z ideologią, która jednak zakładała wyczyszczenie etniczne tych ziem i próbowała to robić — a ta strona lewicowo-liberalna w Polsce popisuje się pewną hipokryzją. Polska prawica nie ma prawa czcić Romana Dmowskiego, ale Ukraińcom — dlaczego nie pozwalać oddawać hołdu Banderze czy Szuchewyczowi, to nie nasza sprawa. To hipokryzja.
Ukraina jest państwem wielokulturowym — i to jest jej atut, nie słabość
Memches podkreślił coś, co często umyka komentatorom w Polsce — Ukraina jest krajem wielonarodowościowym i wielokulturowym. Nie chodzi tylko o to, że zachód Ukrainy jest ukraińskojęzyczny, a wschód rosyjskojęzyczny — to jest szerzej. Jest mniejszość węgierska, mniejszość polska, mniejszość tatarska, o której się teraz głośno nie mówi z uwagi na aneksję Krymu, ale której nie można przemilczać — bo Krym wedle prawa międzynarodowego jest częścią Ukrainy, anektowaną przez Rosję, i nie możemy o tych Tatarach zapominać. To pokazuje jak złożonym organizmem jest społeczeństwo ukraińskie.
W tej sytuacji ukraiński nacjonalizm neobanderowski, odwołujący się do dziedzictwa UPA i OUN, jest paradoksalnie często łączony z ideami proeuropejskimi. To coś, co nam się wydaje dziwne — ale na przykład ukraińscy intelektualiści, którzy bronią prawa Ukraińców do oddawania hołdu Banderze, to są często intelektualiści bardzo liberalni, uważający, że mniejszości seksualne powinny dostać takie same prawa jak na Zachodzie. To jest absolutny paradoks.
Wielokulturowość Ukrainy mogłaby być jej atutem — jeśli politycy ukraińscy w mądry sposób rozegrają tę wielokulturowość, może ona służyć wzmocnieniu Ukrainy i pozyskaniu tych grup społeczeństwa, które nacjonalizmem się zagrożone czują. Przecież ogromna część żołnierzy ukraińskich to osoby rosyjskojęzyczne — nie banderowcy — wykazujące się patriotyzmem i dzielnością na froncie. I właśnie chodzi o to, żeby tego nie psuć.
Dwa nacjonalizmy ukraińskie — galicyjski banderowski i wschodnioucrainski imperialny
Memches wskazał, że ukraiński nacjonalizm nie jest jednolity. Jest ten nacjonalizm neobanderowski, galicyjski, ze Lwowa jako centrum. Ale jest też drugi nacjonalizm — wschodnioukraiński, imperialny, mało znany, kojarzony z ruchem azowskim. Pułk Azow jest często mylnie utożsamiany z nacjonalizmem banderowskim, ale tam są związki, choć pułk złożony jest głównie z żołnierzy rosyjskojęzycznych i odwołuje się do zupełnie innych idei — nie nacjonalistycznych, ale imperialnych. Intelektualiści z kręgu ruchu azowskiego widzą Ukrainę raczej jako imperium wielu narodów.
Co paradoksalne — w tym ruchu działają też imigranci rosyjscy popierający Ukrainę, mający wręcz poglądy neonazistowskie. To jest konglomerat idei z jednej strony europejskiej nowej prawicy — nurtu wywodzącego się z francuskiej grupy GRECE, głoszącej postulat odrodzenia cywilizacji indoeuropejskiej na gruzach liberalizmu, lewicy i chrześcijaństwa, z neopogańskimi i rycerskimi tradycjami — i z elementami neonazistowskimi, stąd oskarżenia o emblematykę nazistowską w niektórych jednostkach.
Ale — i to jest interesujące z polskiej perspektywy — ruch azowski jest bardziej życzliwy Polsce. Bo to nie są nacjonaliści z Galicji Wschodniej, ze Lwowa, tylko rosyjskojęzyczni Ukraińcy ze wschodu, zwolennicy wielonarodowej Ukrainy. Nie mają na swoich sztandarach Bandery.
Ukraina skazana na inżynierię społeczną jeśli chce być jednolita etnicznie
Ślubowski przywołał postać dziennikarza Witalia Portnikowa — który jawnie i wprost mówi, że buduje plan nacjonalistyczny: jedna cerkiew, jeden język, jedna pamięć — chce budować tożsamościowe państwo nacjonalistyczne. Paradoks polega na tym, że Portnikow sam ma korzenie żydowskie i jego biogram absolutnie na to nie wskazuje.
Memches odpowiedział, że ten plan jest w jakimś sensie samobójczy. Ukraina jest skazana na inżynierię społeczną, jeśli ma być państwem jednolitym etnicznie w oparciu o ukraiński nacjonalizm. Dlatego że Ukraina jest jako organizm państwem wielokulturowym — i żeby z wielokulturowego zrobić jednolite etnicznie, trzeba użyć inżynierii społecznej. Ukraińcy robią to częściowo już teraz — zakazując działalności mniejszości węgierskiej na przykład, o co Węgry miały słuszne pretensje.
To jest sytuacja symetryczna do tego, co dzieje się na Zachodzie — tylko w drugą stronę. Francja była państwem jednolitym etnicznie, zaczęto tam wprowadzać wielokulturowość przez inżynierię społeczną w imię antyrasizmu i rekompensaty za kolonializm — i widzimy, że skutkuje to konfliktami społecznymi. A można pójść drogą odwrotną — wziąć państwo które ewolucyjnie i naturalnie jest wielokulturowe, bo takie są historyczne okoliczności, i przez inżynierię społeczną robić z niego państwo jednolite etnicznie. I to jest równie samobójcze.
Granice Ukrainy ustalili Lenin i Stalin — Memches zaznaczył to wyraźnie: nie kwestionuje tych granic, uważa że są nienaruszalne. Tylko wskazuje na to jako źródło wielokulturowego charakteru społeczeństwa. I wielokulturowość może być atutem — jeśli rozegrana mądrze.
Dwie różne pamięci historyczne — przestańmy się nawzajem nawracać
Ślubowski przyznał, że przeżył szok gdy dowiedział się, że we Lwowie był ogromny problem z organizacją koncertu imienia Paderewskiego — bo wykształceni Ukraińcy uznali Paderewskiego za osobę odpowiedzialną za kolonizację Ukrainy w czasie II Rzeczypospolitej. Dla jego polskiej pamięci historycznej to bzdura absolutna.
Memches ocenił, że to właśnie pokazuje, jak pewne procesy działają podskórnie — i polityka historyczna stała się polem minowym w stosunkach polsko-ukraińskich. Ma z tym duży kłopot.
Generalnie ma rezerwę wobec polityki historycznej jako takiej — dlatego że to jest dziedzina polityki bardzo ryzykowna. Są pewne rzeczy doraźne, bieżące do załatwiania tu i teraz, a jednocześnie przeszłość, która straszy, może sprawiać, że zacznie panować nad teraźniejszością. W momencie, kiedy polityka historyczna wymknie się spod kontroli — może zrobić się niebezpiecznie.
Kwestia ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej jest absolutnie do załatwienia i strona polska powinna zachowywać się asertywnie. Ale ogólnie — kiedy ta lampka zaświeciła mu się przy całej sprawie nadania imienia UPA jednostce wojskowej — zapytał się: czy nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z jakąś sprawą doraźną, z nieporozumieniami dotyczącymi zupełnie bieżących spraw, a historia jest używana do tego żeby wywołać awanturę? Bo może o to tak naprawdę chodzi.
Konkluzja Memchesa jest taka: mamy dwie różne pamięci historyczne i trzeba się z tym pogodzić. Trzeba skończyć z nawzajemnym nawracaniem na własną wersję historii. Trzeba przejść na poziom bardzo chłodnych, transakcyjnych stosunków — żeby ta historia nas nie dzieliła. Chcecie mieć swoją opowieść historyczną — proszę bardzo, a my będziemy mieli swoją. Przestańmy udawać, że mamy jakąś wspólną pamięć historyczną i mityczną wspólną opowieść o I Rzeczypospolitej jako cudownym państwie wielu narodów. Ukraińcy zupełnie inaczej pamiętają tę historię — w kluczu narracji kolonizacyjnej, że Polacy byli kolonizatorami. Choć to też jest nieprawda, bo szlachta na ziemiach ukraińskich była często etnicznie ruska, prawosławna, a chłopi poddani bywali etnicznie polscy i katoliccy — to było bardziej skomplikowane.
Powiedział też, że może warto też w Polsce bardziej pochylić się ze zrozumieniem dla idei piastowskiej — że mamy takie a nie inne granice po roku 1945. Ważne jest żeby Ukraińcy pozwalali nam dbać o nasze dziedzictwo kulturowe i historyczne, które zostało na terenie Ukrainy — zabytki, cmentarze, uczczenie ofiar rzezi wołyńskiej, prawa mniejszości polskiej na Ukrainie. To jest bardzo ważna sprawa. Ale opowiadanie romantycznych historii o I Rzeczypospolitej i tęsknota za państwem fantomowym — to jest ryzykowne. Polska ma jednolite etnicznie państwo w granicach z 1945 roku — i to co byśmy mieli, gdybyśmy mieli te wspaniałe granice II Rzeczypospolitej, to byłyby konflikty etniczne z dużą mniejszością ukraińską.
Spory historyczne z Rosją — o których się nie mówi
Ślubowski wskazał na paradoks — w polskiej przestrzeni medialnej bardzo dużo mówi się o tym, co nas dzieli z Ukrainą, a prawie nic o tym, co nas dzieli z Rosją. A w Rosji zachodzą procesy nastawione na to, żeby ustawić Polskę w świadomości Rosjan jako państwo odpowiedzialne za drugą wojnę światową, za różne złe rzeczy. Sam był świadkiem tych procesów gdy pracował w Petersburgu i Moskwie.
Memches wyjaśnił — wynika to z bardzo prostego powodu. Toczy się wojna, relacje z Rosją są całkowicie wychłodzone, nie ma dialogu. W związku z tym nastąpiło odwrócenie się od Rosji — obiektywne, to nie jest wina Polski. I na bok zeszły sprawy sporów historycznych z Rosją, a to są bardzo poważne sprawy. Rosja w 2019 roku znowu wyciągała archiwalia mające świadczyć, że Polska ułożyła się z Niemcami w sprawie zajęcia Czechosłowacji — po to żeby przykryć 70. rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow. To się dzieje nieustannie. A w czasach resetu — przypomniał Memches — Putin pisał ogromny tekst w Gazecie Wyborczej w 2009 roku, Gazeta Wyborcza witała Putina z otwartymi ramionami, a prawica ostrzegała. I wtedy też na konferencji zorganizowanej przez rosyjskie MSZ wyciągano archiwalia z tymi samymi oskarżeniami pod adresem Polski. To nie są sprawy świeże.
Putin i jego antypolska obsesja — premedytacja czy przekonanie?
Ślubowski wskazał na fakt, że jeśli śledzi się wypowiedzi Putina dotyczące Polski, to o żadnym innym narodzie — ani Francuzach, ani Niemcach, ani Rumunach, ani Węgrach — nie mówi tak często i tak negatywnie jak o Polsce. Stale przypomina, że Polska w 1939 roku zajęła Czechosłowację, że Polska rozpoczęła drugą wojnę światową.
Memches ocenił, że podstawowe pytanie to czy Putin mówi to z premedytacją — czy to jest zaplanowany scenariusz — czy to jest coś, co jakby ślina mu na język przynosi. Nie wierzy w to drugie. Ale też nie to jest najważniejsze. Ważniejsze jest, że to jest pewnego rodzaju eskalacja konfliktu na polu historii — i nic nowego. Przykład z roku 2009 pokazuje, że to się dzieje systematycznie.
Rosyjska klasa polityczna bardzo lubi odwoływać się do historii — bo jest to związane z pewną teologią polityczną, kiedyś sowiecką, dzisiaj rosyjską. Polega ona na przedstawianiu Rosji jako światłości walczącej z ciemnością — z wiecznym faszyzmem. Kiedyś to była Trzecia Rzesza, dzisiaj to są neonaziści w Kijowie i ich pomocnicy z Waszyngtonu i Warszawy. To jest odwieczna walka dobra ze złem, obraz manichejski — teologia polityczna, kiedyś sowiecka, dzisiaj rosyjska. Z liturgią — odpowiednikiem Wielkanocy jest 9 Maja, Dzień Zwycięstwa, parada jako uroczystość paschalna. Rosja zmartwychwstała dzięki odkupieńczemu działaniu swoich żołnierzy, poniosła największe ofiary, wniosła największy wkład. I Polska znalazła się po stronie tej ciemności — jako istotna siła po złej stronie.
To tworzy podatny grunt pod różnego rodzaju antypolskie resentymenty sięgające dalej — możemy mówić o twórczości Dostojewskiego, który był antypolski. Memches uważa, że nie doceniamy wciąż roli literatury dla Rosjan — bo w czasach sowieckich literatura była obszarem, w którym Rosjanie uciekali od szarej, koszmarnej rzeczywistości.
Putinizm — ewolucja od opcji prozachodniej do imperializmu
Memches opisał ewolucję putinizmu. Gdy Putin został prezydentem w 2000 roku, był politykiem prozachodnim w jakimś stopniu — kontynuatorem polityki Jelcyna, odwoływał się do dziedzictwa cara Piotra I Wielkiego. Westernizacja na zasadzie bierzemy od Zachodu know-how, rozwiązania ekonomiczne, wolny rynek, pogłębiona współpraca handlowa, sprzedaż surowców. To podniosło Rosję ekonomicznie i Rosjanie to pamiętają.
Ale następuje ewolucja. Putin dostrzegł pewną słabość Zachodu — globalny kryzys finansowy, kryzys migracyjny, procesy gnilne osłabiające państwa zachodnie, wywołane polityką turbokapitalizmu globalnego po końcu zimnej wojny. Miało to cały świat wciągnąć w ten kierunek, ale w gruncie rzeczy zaczęły na tym głównie zarabiać Chiny, kraje globalnego południa — i Rosja również. Dostrzeżono, że ten Zachód jest naprawdę słaby.
I putinizm znalazł się w kręgu oddziaływania idei antyzachodnich. Ale ekipa Putina to wciąż różni politycy — są pewnie gołębie i jastrzębie — i jednocześnie jest to ekipa działająca pod naciskiem bardzo agresywnych środowisk nacjonalistycznych, a właściwie imperialistycznych, które oczekują twardszego kursu. Stąd ukłony w kierunku tych środowisk, na przykład w sferze polityki historycznej — żeby przestać taktować z Polakami.
Ważna rzecz do zaznaczenia — w czasach putinizmu opozycja realna, niekoncesjonowana i pozaparlamentarna, to były głównie ruchy bardziej imperialne od Putina. Ruch narodowo-bolszewicki i różne grupy odwołujące się do dziedzictwa Związku Radzieckiego i stalinizmu. W sensie pamięci historycznej — wszystkie są antypolskie. I idea eurazjanizmu, kojarzona z nazwiskiem Aleksandra Dugina — który nigdy nie był intelektualistą związanym z Kremlem, ale od pewnego momentu Kreml pozwala mu się lansować, instrumentalnie go używając — to też ma służyć temu, żeby te idee krążyły.
Ślubowski i Memches zgodzili się na koniec — spory historyczne między Polską a Rosją będą narastać i będą do tych tematów wracać. To jest pewna konsekwencja aktualnych konfliktów i eskalacji, które sprzyjają wyciąganiu argumentów historycznych. I w tej atmosferze warto pamiętać, że polityka historyczna jest narzędziem bardzo ważnym właśnie w rosyjskiej polityce — i trzeba to mieć w świadomości.
Rozmowę przeprowadził Grzegorz Ślubowski. Program dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym ponad 219 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 29 czerwca 2026 roku.
