Mariusz Piekarski rozmawiał w „Pytaniu Dnia” na antenie TVP Info z Piotrem Zgorzelskim, wicemarszałkiem Sejmu z Polskiego Stronnictwa Ludowego (z wykształcenia historykiem i byłym nauczycielem historii), o zapowiedzianym przez premiera Donalda Tuska murze pamięci ofiar Rzezi Wołyńskiej, ekshumacjach na Ukrainie, wypowiedzi doradcy prezydenta Zełenskiego Mychajła Podolaka, decyzji Zełenskiego o nadaniu jednostce wojskowej imienia UPA oraz o politycznym sporze wokół pomocy dla Ukrainy.
Mur pamięci w Warszawie jako odpowiedź na ukraiński panteon
Zapytany, gdzie powinien stanąć zapowiedziany przez premiera Tuska mur pamięci ofiar ludobójstwa na Wołyniu, Zgorzelski ocenił Warszawę jako dobre miejsce, będące stolicą Polski. Wyjaśnił, że odczytuje tę inicjatywę jako swoistą odpowiedź na ukraińskie „dictum” dotyczące planowanego Panteonu Bohaterów – zaznaczając z naciskiem, że osoby, które mają się tam znaleźć, zdecydowanie nie są bohaterami z polskiej perspektywy. Wyjaśnił mechanizm działania muru: zgodnie z zapowiedzią premiera każda osoba zidentyfikowana w wyniku prowadzonych ekshumacji jako ofiara ludobójstwa na Wołyniu ma otrzymać tam swoje miejsce z imieniem, nazwiskiem i miejscowością pochodzenia.
Na pytanie, czy odczytuje tę inicjatywę wyłącznie jako gest pamięci, czy też jako gest polityczny, Zgorzelski ocenił ją przede wszystkim jako roztropne stanowisko polskiego państwa w obliczu obecnej sytuacji związanej ze sprawą ludobójstwa.
Reakcja rodzin wołyńskich na upolitycznienie tematu
Piekarski zapytał, gdzie kończy się pamięć o ofiarach, a zaczyna polityczne wykorzystywanie trudnej historii. Zgorzelski odpowiedział, przywołując wydarzenia tego samego dnia w Domostawie, gdzie znajduje się sugestywny pomnik ludobójstwa (przedstawiający dziecko nabite na widły) – w jego ocenie właśnie tam ktoś przekonał się, jak rodziny wołyńskie reagują na próby robienia polityki na tej sprawie. Zdecydowanie odrzucił stosowanie eufemizmów w rodzaju „strasznych wypadków” czy „tragicznych wydarzeń”, podkreślając konieczność jednoznacznego nazywania tego, co się wydarzyło: ludobójstwem dokonanym ze szczególnym okrucieństwem, zaplanowanym – określił to łacińskim terminem „genocidium atrox”. Wskazał na konkretny rozkaz wydany w lutym 1944 roku przez Romana Szuchewycza, dowódcę zbrodniczej organizacji OUN-UPA, precyzujący zakres zbrodni: „Polaków wybić w pień, a czysto polskie wsie spalić” – to, jego zdaniem, logika działania całej organizacji, którą należy oceniać zarówno politycznie, jak i moralnie oraz w wymiarze prawno-karnym, choć dziś pozostała nam już tylko historia.
Odpowiedź na słowa doradcy Zełenskiego o „naszych i waszych bohaterach”
Piekarski przywołał wypowiedź doradcy prezydenta Zełenskiego, Mychajła Podolaka, który w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” stwierdził, że w historii obowiązuje zasada: „nasi bohaterowie są nasi, a wasi są wasi”. Zgorzelski odpowiedział, że dziś istnieją osoby zbyt łatwo skłonne do wybaczania – podkreślił, że prawo do wybaczenia mają wyłącznie same ofiary, osoby, które przeżyły, lub ich rodziny, noszące od lat w sercu ból i przekonanie, że ich cierpienie było często składane na ołtarzu dobrosąsiedzkich stosunków przez polityków głoszących hasła w rodzaju „wybierzmy przyszłość w imię lepszych stosunków między narodami”. Przypomniał, że w XX wieku Polskę dotknęły trzy ludobójstwa: niemieckie (trzy miliony ofiar), sowieckie (półtora miliona ofiar) oraz ukraińskie (blisko 150 tysięcy ofiar).
Czy to odpowiedni moment na rozliczenia, skoro Ukraina broni się przed Rosją
Piekarski zapytał, czy fakt posiadania przez Polskę i Ukrainę wspólnego wroga oraz obecna sytuacja wojenna nie sprawiają, że to nieodpowiedni moment na domaganie się od Ukraińców przeprosin czy ustępstw. Zgorzelski poprosił o niełączenie porządków – oddzielenie kwestii tożsamości, historii i bólu rodaków od kwestii racji stanu, do której zaproponował wrócić w dalszej części rozmowy. Podkreślił, że ekshumacje faktycznie ruszyły, zgadzając się z tym stwierdzeniem, ale zaznaczając, że nastąpiło to właśnie za obecnych rządów – co, jak przyznał, może boleć politycznych przeciwników.
Spór o to, kto odblokował ekshumacje
Piekarski zacytował reakcję rzecznika prezydenta Nawrockiego na wcześniejsze słowa premiera Tuska, potwierdzającego, że to obecny rząd odblokował ekshumacje – rzecznik miał odpowiedzieć: „co za bezczelność”, wskazując, że zgody władz ukraińskich zapadły dopiero po spotkaniu prezydenta Nawrockiego z Zełenskim w grudniu ubiegłego roku. Zgorzelski odparł, że nie wyklucza to faktu, iż proces faktycznie ruszył w obecnej kadencji – zastrzegł jednocześnie, że nie chce przypisywać winy żadnej ze stron polskiej sceny politycznej, ponieważ uważa całą sprawę za element gry politycznej prowadzonej przez samą Ukrainę, świadomie rozgrywającą udzielanie zgód na ekshumacje.
Skala biurokratycznych przeszkód: 1500 miejsc, dziesięć ekshumacji rocznie
Zgorzelski szczegółowo wyjaśnił procedurę wymaganą do przeprowadzenia ekshumacji: najpierw trzeba uzyskać zgodę na same poszukiwania, a dopiero po ich zakończeniu można złożyć wniosek o zgodę na właściwą ekshumację – określił to jako „drogę przez mękę” instytucjonalną i urzędniczą. Podał konkretną skalę problemu: według jego rozmów z Instytutem Pamięci Narodowej istnieje około 1500 potencjalnych miejsc wymagających poszukiwań, a jeśli w ciągu roku udaje się przeprowadzić raptem pięć czy dziesięć takich prac, oznacza to, że przy obecnym tempie potrzeba by ponad półtora wieku, by je wszystkie zrealizować. Podkreślił, że nie oznacza to braku woli po polskiej stronie, wskazując dla kontrastu, że Niemcy są na Ukrainie traktowani zupełnie inaczej – uzyskują szybciej odpowiednie zgody i dokonali już więcej odkryć.
Piekarski poinformował, że za dwa dni mają ruszyć prace archeologów w dwóch kolejnych miejscach.
Krytyka listu polskich kardynałów do duchowieństwa ukraińskiego
Piekarski zapytał wprost, czy sprawa Wołynia nie jest traktowana jako swoiste „polityczne złoto” – w tym samym dniu, w rocznicę apogeum masakry, kandydat PiS na premiera Przemysław Czarnek zapowiedział projekt sejmowej uchwały przeciwko wejściu Ukrainy do UE, a i PSL posługuje się hasłem „z banderą Ukraina do Unii nie wejdzie”. Zapytał, czy Zgorzelski poprze projekt uchwały PiS.
Zgorzelski, przechodząc od warstwy historycznej do przyszłości, wykorzystał okazję do skrytykowania listu, jaki polscy kardynałowie szybko i chętnie wystosowali do duchownych ukraińskich – zaznaczył, że ani duchowni, ani dziennikarze, ani politycy nie są uprawnieni do wybaczania w imieniu ofiar. Dodał, że warto pamiętać, iż ukraińskie duchowieństwo prawosławne miało, jak to ujął w cudzysłowie, „ogromne zasługi” w samym dziele ludobójstwa – zbrodnia była, jego zdaniem, w sposób ewidentny sakralizowana: pod auspicjami cerkwi prawosławnej święcono młotki, piły, widły i siekiery jako narzędzia, którymi „w imię Pana” można było zabijać, a w samych cerkwiach głoszono przypowieści o konieczności wyeliminowania „polskiego kąkolu” z „pięknych łanów pszenicy ukraińskiej”.
Stanowisko wobec uchwały blokującej akcesję Ukrainy do UE
Odpowiadając w końcu na pytanie o samą uchwałę, Zgorzelski zastrzegł, że ma ona charakter wyłącznie polityczny. Zadeklarował, że osobiście zgadza się z tezą – niezależnie od tego, jaka partia by ją głosiła – że Ukraina, aby aspirować do członkostwa w UE, musi najpierw zakończyć toczącą się wojnę, dlatego określił całą sprawę jako dotyczącą przyszłości, i to niepewnej. Podniósł też odrębną wątpliwość: czy w ogóle wiadomo na pewno, że Ukraina chce wejść do Unii Europejskiej – przypominając, że od czasu Pomarańczowej Rewolucji i masakry na Majdanie minęło już sporo czasu, a wokół Zełenskiego narasta obecnie bardzo niebezpieczna sytuacja związana z korupcją, z jego najbliższymi współpracownikami odchodzącymi ze stanowisk pod zarzutami korupcyjnymi. Ocenił, że Zełenski radykalizuje się, próbując poprzez „ucieczkę do przodu” zyskać poparcie – stąd, jego zdaniem, decyzja o utworzeniu panteonu i nadaniu jednostce imienia bohaterów UPA. Podkreślił, że Zełenski doskonale wiedział, iż taka decyzja mocno zaboli Polaków, ale ból ten miał dla niego mniejsze znaczenie niż efekty polityczne uzyskane wewnątrz własnego kraju – to, zdaniem Zgorzelskiego, jego własna racja stanu, w kontraście do racji stanu Polski, która musi jasno rozpoznać, kto faktycznie jest wrogiem, a kto z tym wrogiem walczy. Podkreślił, że Ukraina od czterech lat „zużywa” armię rosyjską, do tego stopnia, że zginęło już ponad 353 tysiące rosyjskich żołnierzy – w dużej mierze dzięki wysiłkowi samych żołnierzy ukraińskich, choć nie wyłącznie ich własnymi siłami.
Spór o skalę pomocy: „złom” czy realne wsparcie
Piekarski zwrócił uwagę na trwający od kilku tygodni w Polsce polityczny „wyścig” dotyczący tego, kto pomagał Ukrainie mniej – politycy PiS wypierają się wcześniejszej pomocy, twierdząc, że przekazywano jedynie „złom”, podczas gdy obecny rząd podkreśla, że przekazywany sprzęt jest mniej wartościowy – zapytał, czy ta polityczna wojna między Warszawą a Kijowem nie prowadzi do sytuacji, w której część Polaków zacznie postrzegać Ukrainę jako wroga na równi z Rosją.
Zgorzelski przyznał rację co do wykorzystywania sprawy do doraźnych celów politycznych przez obie strony – zarówno przez Zełenskiego, jak i przez polską opozycję. Przypomniał, że rząd Mateusza Morawieckiego, w tym premier wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim, osobiście jeździł do Kijowa przekazywać czołgi Leopard, a łączna wartość przekazanego wówczas sprzętu wojskowego wyniosła 15 miliardów złotych – dziś, jak zauważył z ironią, dowiadujemy się, że był to w istocie „złom”, pytając retorycznie, ile złomu potrzeba, by osiągnąć wartość 15 miliardów. Odniósł się też do kontrowersji wokół przekazania pięciu rakiet, określonych przez część opozycji jako „srebra rodowe”, których przekazanie miało rzekomo doprowadzić do rozbrojenia Polski – Zgorzelski wyśmiał tę narrację, zaznaczając, że pozostało jeszcze kilkaset takich rakiet, a przekazanie tamtych pięciu odbyło się na wyraźne życzenie Stanów Zjednoczonych, w konkretnej sytuacji geopolitycznej związanej z wojną w Zatoce Perskiej. Podkreślił przy tym, że twierdzenia współpracowników prezydenta, jakoby nic o sprawie nie wiedzieli, mijają się z prawdą, ponieważ temat był poruszany na trzech kolejnych posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa, o czym teraz się wypierają.
Kaczyński, policja i „Gwardia Narodowa”
W dalszej części rozmowy, przechodzącej już poza tematykę ukraińską, Piekarski przywołał wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który przed pomnikiem smoleńskim, w kolejną miesięcznicę katastrofy, stwierdził, że „mamy do czynienia z bojówkarzami rządzącej partii, a nie z policją”, zapowiadając jednocześnie, że po odzyskaniu władzy konieczne będzie utworzenie „Gwardii Narodowej” (w rozmowie Piekarski początkowo pomylił nazwę z „Obywatelską”, co Zgorzelski skorygował) – Piekarski dorzucił żartobliwie własną listę możliwych nazw dla takiej formacji, wymieniając ORMO, ZOMO czy „Strażników Rewolucji”. Zgorzelski ocenił słowa Kaczyńskiego jako obraźliwe wobec funkcjonariuszy wykonujących swoje codzienne obowiązki, dodając, że Kaczyński przy okazji „obsobaczył” policjantów jako pochodzących z prowincji – co Zgorzelski skomentował ironicznie, przypominając, że to właśnie na prowincji PiS uzyskuje największe poparcie wyborcze, więc nie powinien z niej drwić. Piekarski wspomniał przy tym anegdotę, że kiedyś osobiście liczył, ile radiowozów policyjnych stało na ulicy Mickiewicza w trakcie demonstracji Strajku Kobiet pod domem prezesa Kaczyńskiego – Zgorzelski żartobliwie zasugerował, że prowadzący „chyba się nie doliczył”, na co ten odpowiedział, że samochodów było „bardzo dużo”.
Pokrótce: reforma służby zdrowia i zaprzysiężenie sędziego TK
Na zakończenie rozmowy Zgorzelski odniósł się do propozycji minister zdrowia Jolanty Sobierańskiej-Grendy, oceniając ją jako rozwiązanie, które przynajmniej może pomóc wyjść z obecnej opresji w służbie zdrowia, przypominając przy tym o równolegle procedowanym w Sejmie projekcie PSL autorstwa ministra Marka Sawickiego. Pytany o wciąż nieodebrane przez prezydenta Nawrockiego ślubowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego prof. Sławomira Patyry, odpowiedział żartobliwie, że odpowiedzi na to pytanie mogą udzielić jedynie dwie osoby – prezydent Nawrocki albo wróżka – sugerując przy okazji, że zaprzysiężenie Patyry mogłoby doprowadzić do utraty większości, a być może i immunitetu, przez prezesa Trybunału Bogdana Święczkowskiego.
Gościem programu „Pytanie Dnia”, prowadzonego przez Mariusza Piekarskiego na antenie TVP Info, był Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu (PSL). Materiał na kanale TVP Info na YouTube, liczącym 528 tys. subskrybentów. Wyemitowany 11 lipca 2026.
