Marcin Giełzak i Rafał Ziemkiewicz byli gośćmi Igora Jankego w programie „Kanał Otwarty”, gdzie dyskutowali o polskiej racji stanu wobec Ukrainy, słabości polskiej dyplomacji i błędach popełnionych w reakcji na spór o Order Orła Białego.
Trójmorze i ambasady, które nie umiały ostrzegać
Ziemkiewicz wspomniał swoje doświadczenia z czasów, gdy zajmował się inicjatywą Trójmorza – przedstawiciele kilku państw regionu prywatnie przyznawali mu, że są ostrożni wobec tego projektu, obawiając się reakcji Niemiec, mimo że oficjalnie Berlin popierał ideę i deklarował chęć przyłączenia się, do czego namawiali go nawet Amerykanie. Ziemkiewicz ocenił, że Niemcy nieoficjalnie objeżdżali kolejne stolice, przekonując, że Trójmorze nie leży w interesie Słowaków czy Czechów. Ubolewał, że Polska nie potrafiła zastosować podobnej, dyskretnej dyplomacji nacisku – gdyby polskie ambasady miały realnie funkcjonujące kierownictwo i strategiczne zaplecze analityczne, mogłyby w podobny sposób informować inne kraje o rozwoju sytuacji.
Anegdota o „polskiej kolonizacji” Ukrainy
Giełzak przywołał anegdotę z udziału w sporze o to, czy Ukraina była w przeszłości polską kolonią na wzór Indii wobec Wielkiej Brytanii czy Algierii wobec Francji. Sam argumentował, że taka analogia miałaby sens, gdyby elitę rządzącą Imperium Brytyjskim stanowili hinduscy maharadżowie zasiadający w Izbie Lordów, lub gdyby Francja osadziła na swym tronie władcę Algierii. Usłyszał jednak ripostę, że sama koncepcja kolonizacji wymaga istnienia sprawnego aparatu państwowego zdolnego tę kolonizację prowadzić – a takiego aparatu, zdaniem rozmówcy Giełzaka, po prostu nie było ani w przedwojennej Polsce, ani na dawnych ziemiach ukraińskich.
Brak państwa: od zboża po Morskie Oko
Giełzak rozwinął ten wątek, wiążąc brak sprawnego państwa polskiego z bieżącymi problemami – między innymi z niekontrolowanym paleniem śmieci, gdy urzędnicy lokalni nie potrafili nawet ustalić, jakiej opcji politycznej przypisać odpowiedzialność za zaniedbania. Przywołał też sprawę ukraińskiego zboża technicznego – ostrzeżenia pojawiały się w prasie i podczas konferencji Solidarności Rolniczej na długo przed eskalacją kryzysu, lecz państwo zignorowało problem, dopóki opinia publiczna nie zmusiła władz do drastycznej reakcji w postaci zamknięcia granicy.
Ziemkiewicz zilustrował tę bezradność przykładem ukraińskiego celebryty, który wjechał samochodem na Morskie Oko – policja nałożyła mandat w wysokości 100 złotych, co uznał za śmiesznie niską kwotę w porównaniu choćby z opłatami, jakie sam otrzymuje za przypadki związane z jego prywatnym samochodem. Dopiero po medialnej burzy premier zdecydował o pięcioletnim zakazie wjazdu do Polski dla sprawcy – podczas gdy według Ziemkiewicza znacznie poważniejsi przypadkowi ludzie, zasługujący na dużo surowsze traktowanie, nigdy takiej kary nie otrzymali. Giełzak dodał przykład dziewczyny, która podczas koncertu przeskoczyła przez barierkę i za to groziła jej deportacja – ocenił, że tego typu wyrywkowe, pokazowe reakcje nie budują powagi państwa, a jedynie pogłębiają dla niego pogardę.
Od 80 do 8 procent: jak zmieniał się stosunek Ukraińców do UPA
Ziemkiewicz przywołał dane z badań opinii publicznej – w 2013 roku 80 procent Ukraińców uważało tradycję UPA za haniebną, do której nie należy się odwoływać, natomiast w 2026 roku odsetek ten spadł do 8 procent. Ocenił to jako miarę skuteczności (a właściwie jej braku) polskich fundacji, które miały kształtować ten obszar świadomości historycznej, a które nigdy w praktyce nie powstały. Zapytany przez Jankego, dlaczego doszło do tak drastycznego odwrócenia nastrojów, Ziemkiewicz odpowiedział z ironią, że to efekt „ciężkiej pracy” ze strony Polski – polskie miasta partnerskie na Ukrainie latami nie reagowały na fakt, że w ich siostrzanych miastach istniało nawet kilkanaście, jak wspomniał, szesnaście ulic noszących imię Bandery, co samo w sobie było sygnałem stopniowej normalizacji tej symboliki, pozostawionym bez żadnej reakcji.
„UPA fersztejerzy”: krytyka środowisk tłumaczących UPA
Giełzak zdiagnozował drugi filar polskiej porażki – istnienie w Polsce osób, które tłumaczą rodakom, że sprawa UPA jest rzekomo zbyt skomplikowana, by wydawać jednoznaczne oceny. Ziemkiewicz przywołał w tym kontekście Jarosława Kurskiego, opowiadającego o rzekomym nabijaniu dzieci na widły również przez stronę polską – ironizując, że przynajmniej tym razem nie padł wątek przywiązywania dzieci do wież oblężniczych. Janke zapytał, czy chodzi o „UPA fersztejerów” czy „zełeńsko fersztejerów” – ludzi wykazujących zrozumienie dla kontrowersyjnych decyzji ukraińskiej strony. Giełzak sprecyzował, że problemem nie jest nawet rozumienie kontekstu decyzji przy jednoczesnym uznaniu UPA za formację ludobójczą i kolaborującą z Niemcami – takie głosy uznał za dopuszczalne – lecz środowiska, które wprost bronią UPA, twierdząc, że sprawa jest bardziej złożona niż się wydaje.
„Wojna chłopska” i pojęcie jurgieltu
Ziemkiewicz nawiązał do własnej, wcześniej wielokrotnie powtarzanej tezy o polskim konflikcie wewnętrznym jako swego rodzaju nieodbytej „wojnie chłopskiej” – nieustającym sporze o to, kto w polskim społeczeństwie pełni rolę szlachty, a kto plebsu. Giełzak przerwał w tym miejscu z zastrzeżeniem, że Wołodymyr Wiatrowycz posługuje się określeniem „wojna chłopska” właśnie na opisanie ludobójstwa wołyńsko-galicyjskiego, co – jak zaznaczył – wyszło na rękę sprawcom tamtej zbrodni.
Ziemkiewicz rozwinął następnie pojęcie staropolskiego „jurgieltu” – dziś przyjmowanego w formie funduszy z zagranicznych, w tym niemieckich fundacji, przyjmowanych bez wyrzutów sumienia pod pretekstem „europeizacji”. Jako przykład podał Fundację Konrada Adenauera, formalnie niemiecką, ale przedstawianą jako ogólnoeuropejska, propagującą idee europejskie, które akurat pokrywają się z niemieckimi interesami. Ocenił, że ten mechanizm trwa już od 35 lat i ma charakter instytucjonalnej korupcji politycznej – największym marzeniem polskiego ministra jest zostać ministrem gdzieś w Europie, podążając śladami Donalda Tuska, a Parlament Europejski służy głównie jako narzędzie wysysania i korumpowania krajowych elit politycznych poprzez wysokie wynagrodzenia i budżety na biura poselskie. Giełzak, komentując rolę europarlamentu jako swoistej „polskiej Izby Lordów”, ironicznie skwitował, że w praktyce jest to raczej pojedynek między Izbą Lordów a Izbą Wytrzeźwień, sugerując rozdźwięk między prestiżem tej instytucji a jej faktyczną funkcją.
Symboliczne gesty a realny wpływ: efekt eskalacji ostatnich tygodni
Janke zapytał wprost, czy ostatnie dwa tygodnie polskich działań – symboliczna, emocjonalna reakcja wokół sporu o flagę i masowe odsyłanie orderów – nie wzmocniły paradoksalnie mitu UPA na Ukrainie, zamiast go osłabić, zmuszając Ukraińców do jednoczenia się wokół tego symbolu. Ziemkiewicz odpowiedział, że to nie efekt samego gestu Karola Nawrockiego – ocenionego przez niego pozytywnie jako odejście od wieloletniej praktyki „nadstawiania drugiego policzka” – lecz konsekwencja dwudziestu lat wcześniejszego biernego milczenia Polski w tej sprawie. Ocenił, że im później dokonano by tego słusznego gestu, tym gorsze byłyby jego skutki.
Wykład Giełzaka o racji stanu
Janke przypomniał widzom o wykładzie Marcina Giełzaka na temat polskiej racji stanu, wygłoszonym w Szkole Przywództwa Instytutu Wolności, zachęcając do zapisów na trwającą rekrutację, by mieć szansę usłyszeć ten wykład ponownie.
Dwie myśli naraz: asertywność i wsparcie dla Ukrainy
Giełzak przedstawił swoją wizję polskiej racji stanu wobec Ukrainy – zaznaczył, że Polska musi utrzymać jednocześnie dwie postawy: asertywność tam, gdzie zagrożony jest polski interes (rolnictwo, transport), przy jednoczesnym braku wsparcia dla rosyjskiego wysiłku wojennego. Ocenił, że sytuacja diametralnie różni się dziś od roku 2022, gdy istniało realne ryzyko upadku Kijowa i instalacji rosyjskiego reżimu marionetkowego na polskiej granicy – wówczas, jego zdaniem, bezwarunkowe wsparcie było uzasadnione. Dziś Ukraina okrzepła jako państwo, razi cele w głębi Rosji, niszczy rosyjską infrastrukturę krytyczną i angażuje się w działania wymierzone w rosyjskich sojuszników w Mali czy na Bliskim Wschodzie, dysponując dodatkowymi zasobami takimi jak bataliony czeczeński i gruziński. To, zdaniem Giełzaka, pozwala Polsce prowadzić z Ukrainą rozmowę bardziej transakcyjną, opartą na wzajemnych interesach, co jest dla strony ukraińskiej bardziej zrozumiałym językiem niż dotychczasowy ton relacji.
Zełenski a Piemont: błąd niepodległościowców ukraińskich
Giełzak rozwinął rozbudowaną analogię historyczną, porównując sytuację zachodniej Ukrainy do włoskiego Piemontu w okresie zjednoczenia Włoch. Przypomniał, że premier Piemontu Camillo Cavour, świadomy niemożności samodzielnego pokonania Austriaków, zawarł sojusz z Napoleonem III, oddając w zamian za francuskie wsparcie wojskowe sporne roszczenia do Korsyki oraz miasto Nicea – miejsce urodzenia Garibaldiego – w imię nadrzędnego celu zjednoczenia Włoch. Zdaniem Giełzaka Ukraińcy w okresie międzywojennym nie potrafili dokonać podobnego poświęcenia – zamiast skoncentrować wysiłek na jednym froncie, jak postulował ataman Petlura, walczyli jednocześnie z wieloma przeciwnikami, co podsumował ukuty wówczas żart o ukraińskiej armii oddającej salwy we wszystkie strony naraz, łącznie z sojusznikami, po czym dziwiącej się przegranej.
Giełzak ocenił, że Zełenski powiela dziś ten sam błąd, przywołując też analogiczny mechanizm z czasów Bohdana Chmielnickiego, który początkowo próbował walczyć ze wszystkimi, by ostatecznie z desperacji związać się z Moskwą. Zauważył, że każdy ukraiński polityk niepodległościowy przed kluczowymi wyborami sięga po symbolikę UPA w celu zalegitymizowania się wobec zachodnioukraińskiego elektoratu – wymienił w tym kontekście Poroszenkę i Juszczenkę, z wyjątkiem Janukowycza, określonego przez Ziemkiewicza jako marionetkę Rosji. Wyraził żal, że wcześniejsze wypowiedzi Zełenskiego sugerowały bardziej pragmatyczne, „piemonckie” podejście do sporów z Polską w obliczu priorytetowej wojny z Rosją.
Ziemkiewicz zauważył przy tym gorzko, że gdyby na Ukrainie powstała partia jednoznacznie propolska, Polska najprawdopodobniej sama nakazałaby jej zachowanie ostrożności wobec Zełenskiego, z obawy przed reakcją Putina i konsekwencjami wynikającymi z unijnych wytycznych.
Propozycja Giełzaka: pomnik Sprawiedliwych zamiast eskalacji symbolicznej
Odpowiadając na pytanie Jankego, co konkretnie nakazywałaby polska racja stanu, Giełzak zaproponował budowanie realnych mechanizmów nacisku – relacji w wojsku, w biznesie, powrót do działalności polskich fundacji na Ukrainie, a także prowadzenie dyplomacji wielotorowej, angażującej na przykład dialog międzykościelny jako kanał pojednania.
W sferze symbolicznej ocenił decyzję o odebraniu Orderu Orła Białego jako błąd strategiczny, ponieważ umożliwiła Zełenskiemu zbudowanie narracji ofiary – ukraiński prezydent demonstracyjnie odesłał order pocztą, przywołując przy tym, że podobnego aktu nie dokonali wcześniej wobec niego ani Mussolini, ani Katarzyna II. Giełzak zaproponował alternatywną strategię symboliczną – szybkie wzniesienie w Warszawie pomnika upamiętniającego Ukraińców, Żydów, Czechów i Ormian ratujących Polaków podczas ludobójstwa wołyńsko-galicyjskiego, usytuowanego naprzeciwko ambasady ukraińskiej, z udziałem ambasadorów wszystkich wymienionych narodów oraz przemówieniem najwyższych władz polskich podkreślającym wspólne oddanie hołdu Sprawiedliwym. Argumentował, że taki gest byłby dla Ukrainy politycznie znacznie trudniejszy do odrzucenia niż spór o order, choć zażartował gorzko, przywołując przy tej okazji dawny apel podpisany przez środowiska liberalne (wymienił m.in. Adama Michnika, Agnieszkę Holland, Andrzeja Seweryna, Krystynę Jandę i Joannę Szczepkowską), krytykujący gloryfikację ratowania Żydów – sugerując, że nawet taki pomnik mógłby napotkać krytykę z pewnych środowisk polskich.
Ziemkiewicz: pytanie o Babi Jar i unijne „śrubki”
Ziemkiewicz zaproponował własny, bardziej zdecydowany symboliczny gest – gdyby był prezydentem, przy pierwszej publicznej okazji zapytałby Zełenskiego wprost, kiedy nazwana zostanie jednostka wojskowa imieniem ofiar Babiego Jaru, miejsca masakry dobrze rozpoznawalnego w zachodniej popkulturze i kinematografii.
Głównym narzędziem nacisku powinny być jednak, jego zdaniem, unijne procedury regulacyjne – nie w formie jawnego weta na wzór Viktora Orbána, co tylko dostarczyłoby amunicji krytykom w kraju, lecz poprzez powolne, biurokratyczne wykorzystywanie standardów technicznych i regulacyjnych, na wzór metod stosowanych przez Niemcy i instytucje unijne, które potrafią prowadzić wieloletnie negocjacje w drobnych sprawach technicznych, by później skutecznie bronić wynegocjowanych ustaleń przed późniejszymi protestami.
Ukraina w „strefie zgniotu”: widmo nowej Jałty
Ziemkiewicz przedstawił mroczną prognozę geopolityczną – ocenił, że Ukraina znajduje się dziś w podobnej sytuacji strefy buforowej, w jakiej przez dziesięciolecia znajdowała się Polska, ponieważ jakiekolwiek poważne inwestycje zachodnie na Ukrainie (np. w metale ziem rzadkich) będą wymagały gwarancji ze strony Rosji, co czyni przyszły układ z Moskwą nieuchronnym. Ocenił, że Zełenski, mimo poczucia bycia wielkim graczem politycznym, w rzeczywistości pełni funkcję dźwigni wykorzystywanej przez Niemcy do renegocjacji własnych relacji biznesowych z Rosją po ewentualnej zmianie władzy w Kremlu – przewidując, że następca Putina zostanie na Zachodzie ochrzczony nowym Gorbaczowem i reformatorem, z którym trzeba będzie prowadzić dialog zgodnie z tradycyjną, bismarckowską koncepcją niemieckiej polityki wschodniej, w której Ukraina pozostaje elementem rozgrywki skazanym na porzucenie.
Jako historyczną paralelę Ziemkiewicz przywołał okoliczności powojennej Jałty – ocenił, że aby zachodnim społeczeństwom wytłumaczyć oddanie sojuszniczej Polski Sowietom mimo wcześniejszego bohaterstwa polskich żołnierzy, konieczne było zorganizowanie antypolskiej kampanii propagandowej wykorzystującej pogrom kielecki. Przeprowadził kontrowersyjną analogię, sugerując, że obecne działania Zełenskiego związane z gloryfikacją UPA dostarczają Zachodowi gotowego materiału propagandowego, który – jego zdaniem – zostanie wykorzystany w przyszłości, gdy nadejdzie moment „poświęcenia” Ukrainy w imię układu z Rosją, przypominając wówczas tezy o rzekomej częściowej słuszności putinowskiej retoryki o „denazyfikacji” Ukrainy.
Rozmowę prowadził Igor Janke z udziałem Marcina Giełzaka i Rafała Ziemkiewicza. Materiał dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 220 tys. subskrybentów. Opublikowany 12 lipca 2026.
