Prof. Daniel Boćkowski, historyk i ekspert ds. bezpieczeństwa i stosunków międzynarodowych z Uniwersytetu w Białymstoku, był gościem Pawła Pawłowskiego w programie Żeby Wiedzieć. Ponadgodzinna rozmowa objęła ukraińską politykę historyczną i Panteon Narodowy, strategię Zełenskiego wobec Polski, postsowieckie myślenie imperialne Kijowa, technologię dronów i umowę MiG za drony, scenariusze po zakończeniu wojny oraz plany budowy stałej bazy wojsk USA w Polsce.
Kampania wyborcza jeszcze przed wyborami
Boćkowski ocenił, że decyzja o Panteonie i nadaniu nazwy UPA jednostce wojskowej to nie tylko kwestia historyczna — to otwarcie kampanii wyborczej. Nie dlatego, że wybory za chwilę nastąpią, lecz dlatego, że okienko czasowe zbliża się i gdy kampania faktycznie ruszy, będzie już za mało czasu, by budować takie narracje. Zełenski — lub jego otoczenie — wyprowadził Polskę na pozycję wroga, bo wróg zawsze musi być. Historycznie można podciągnąć narrację: walczymy, a oni rzucają kłody pod nogi. Koncepcja jest prosta: Polska nie jest wystarczająco pomocna, więc pozycjonowanie jej jako przeszkody jest politycznie wygodne. Każde polskie działanie w obronie własnych interesów może być z góry opisane jako wrogie wobec Ukrainy — bo przecież mówiliśmy, że Polska chce blokować panteony.
Panteon jako zamknięcie debaty historycznej
Boćkowski wskazał na cel strategiczny Panteonu wykraczający poza politykę historyczną. Jeżeli panteon zostanie stworzony i stanie się niepodważalnym faktem, zniknie przestrzeń do rozsądnej rozmowy historycznej w ogóle. Nie ma dyskusji na temat panteonu — nie ma dyskusji na temat historii. Profesor ocenił też, że wypowiedź Budanowa o tym, że nikt i nigdy nie będzie mówił Ukraińcom, których bohaterów czcić, jest figurą retoryczną budowaną na wypadek, gdyby ktokolwiek zakwestionował skład panteonu. Analogicznie Polska mogłaby wyciągnąć postacie ważne dla siebie, ale problematyczne dla sąsiadów — casus Żeligowskiego byłby tu klasycznym przykładem. Wszyscy tak robią, ale stwierdzenie, że żadne państwo nie ma prawa wypowiadać się na temat wrażliwości historycznej drugiej strony, jest absurdem obliczonym na licytację maksimum.
Ukraina licytuje maksymalnie — i wie dlaczego
Boćkowski wielokrotnie wracał do tezy o ukraińskiej skłonności do maksymalnej licytacji. Ukraińcy doskonale rozpracowali zachodnich polityków i wiedzą, że mogą sobie pozwolić na wiele — pod kątem dyskusji o tym, że walczą, więc im wolno więcej. Ta agresywna postawa czasami doprowadza do decyzyjności, czasem raczej do wkurzenia, ale wtedy Ukraina skutecznie wraca do roli ofiary. Gra siłą i słabością jednocześnie: pokazuje potęgę militarną, a przy tym słabość jako element przetargowy na zewnątrz.
Zełenski, ocenił profesor, gra jak Churchill. Nikt nie pamięta Churchillowi zagłodzenia milionów Hindusów, używania gazu przeciw Kurdom, prześladowania sufrażystek — wszyscy pamiętają, że wygrał z Hitlerem. Zełenski liczy na dokładnie taki mechanizm: historia rozliczy go z tego, że nie ustąpił. Przy czym Churchill po wojnie przegrał wybory od razu — i to też należy brać pod uwagę.
Polska jest konkurentem, nie sojusznikiem
Profesor postawił tezę wprost: Polska jest dla Ukrainy konkurentem, a nie sojusznikiem. Ukraina patrzy na swoje interesy przez pryzmat Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Postsowieckie myślenie imperialne polega na tym, że duzi rozmawiają, a mniejsi muszą się z tym pogodzić. Polska może być próbować postawiona w pozycji, która utrudnia jej działanie w ramach unijnych reguł jednomyślności — ale Ukraina zapomina, że blokować może nie tylko Polska, ale też Słowacja, Węgry i szereg innych państw. Chwilowo jednak Polska jest na tapecie.
Profesor ujawnił informację zasłyszaną od dyplomatów: w gabinecie jednej z ważnych postaci w Kijowie wisiała fikcyjna mapa po ewentualnym rozpadzie Rosji — z podziałem rosyjskich terytoriów. Obwód królewiecki przypadał tam nie Polsce, lecz Niemcom. To ilustruje, jak Ukraina widzi sojusze: Ukraina plus Niemcy jako centralna oś, Polska jako podmiot drugorzędny. Boćkowski ocenił to jako złudzenie — Niemcy słabną, ciężar ciężkości Europy przesuwa się na wschód, a Ukraina nie próbuje długofalowo śledzić, jaka będzie polityka niemiecka i kto będzie przy władzy.
Czy Ukraina jest mocarstwem
Na pytanie, jak państwo fantomowe demograficznie i gospodarczo może pretendować do roli mocarstwa, Boćkowski odpowiedział, że wszystko zależy od definicji. Korea Północna jest mocarstwem. Stany Zjednoczone coraz częściej abdykują jako mocarstwo. Ukraina jest utrzymywana przez Europę — ale właśnie dlatego, że jest to w europejskim interesie, i Ukraińcy doskonale o tym wiedzą i bezwzględnie to wykorzystują. Pod względem zdolności wojskowych Ukraina jest realną siłą: żadne z krajów NATO nie byłoby w stanie samodzielnie skutecznie działać, gdyby ukraińska armia ruszyła na zachód, biorąc pod uwagę doświadczenie frontowe i technikę wypracowaną przez cztery i pół roku wojny. To daje otoczeniu Zełenskiego poczucie potęgi — nawet jeśli nie jest ona do końca prawdziwa.
Ukraina będzie oferować swoje zdolności militarne jako argument przetargowy: jesteśmy po waszej stronie, flankujemy wam Rosję, jakiekolwiek jej działanie spotka się z natychmiastową naszą reakcją, więc Białoruś i Rosja nie będą mogły swobodnie dysponować swoimi siłami. To jest narzędzie, które jeszcze nie wypłynęło publicznie, ale wypłynie — kiedy będzie taka potrzeba.
Drony i umowa MiG za know-how
Boćkowski odniósł się do nieudanej transakcji MiG za technologię dronową. Ocenił, że wiara, iż Ukraina przekaże Polsce swoje know-how dronowe, była nieuzasadniona: Ukraina skutecznie sprzedaje tę technologię w Zatoce, dostaje za to ogromne pieniądze, o nią walczą Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja i inne kraje europejskie. Polska nie jest wielkim graczem i Ukraińcy doskonale wiedzą jak sprzedawać to know-how, żeby jak najwięcej z tego mieć. Ukraina powiedziała sprawdzam i skończyło się na tym, że Polska trzyma te MiG-i.
Jednocześnie Boćkowski ocenił, że Polska nie potrzebuje ukraińskich dronów — ma własne zaplecze. Opowiedział o konferencji dronowej w Białymstoku sprzed kilku miesięcy, gdzie kilkadziesiąt polskich firm pokazywało praktycznie wszystko: maszyny latające, pływające i jeżdżące po lądzie, a jeden z konstruktorów-amatorów pokazał minidrona niemal niesłyszalnego z odległości półtora metra, który można podnieść po wylądowaniu w dowolnym miejscu. Wojskowi przybyłym wprost z frontu ukraińskiego błyszczały oczy — od razu myśleli, jak podpiąć pięćdziesiąt gramów trotylu. To pokazuje, że polska myśl technologiczna jest, ale potrzebuje wsparcia: przekierowania środków na badania i rozwój do małych firm, a nie spektakularnych zakupów za granicą.
Drony ukraińskie mają żywotność 3–4 miesiące, po czym przeciwnik opanowuje technologię i trzeba zaczynać od nowa. Polska ewentualna wojna dronowa będzie też zupełnie inna niż ukraińska: inna skala, głębia operacyjna, gęstość zabudowy, a Europa dysponuje lotnictwem, którego Ukraina nie ma. Warto przejmować ukraińskie doświadczenia, ale bez przesadzania z ich uniwersalnością.
Historia polsko-ukraińska — obie strony mają co wypominać
Boćkowski nakreślił szeroką perspektywę historyczną, podkreślając, że obie strony mają w swoich dziejach wiele cieni. Rusini i Ukraińcy byli w Rzeczypospolitej obywatelami drugiej kategorii — w zasadzie maksymalnym awansem było stanowisko listonoszaLiterówka. Traktat ryski podzielił Ukrainę między Polskę a ZSRR wbrew ukraińskim interesom. Akcja Wisła była skutecznym rozwinięciem odwetu za Wołyń, zniszczyła całe środowiska rusińskie i ukraińskie. Deportacje z terenów zachodnich obejmowały zarówno rodziny żołnierzy AK, jak i UPA. Wszystkie te elementy zostały głęboko wbudowane w tkankę pamięci historycznej obu narodów przez Związek Sowiecki — który był mistrzem w ich wykorzystywaniu i podsycaniu.
Boćkowski ocenił, że nie zmienimy tej pamięci, bo to jest kilka pokoleń i daje paliwo politykom po obu stronach. Jako taką kotwicę, gdy się jej używa, uruchamia się określone procesy. Żadne proste porównanie do listu biskupów — wybaczamy i prosimy o przebaczenie — nie wystarczy, bo po stronie polskiej nie zetknęliśmy się ze stanowczą wolą polityczną po stronie ukraińskiej, by ten dialog podtrzymać.
Ekshumacje — moment przełomowy, ale z ryzykiem
Profesor ocenił, że ekshumacje powinny być momentem przełomowym dla pojednania polsko-ukraińskiego — ale niekoniecznie nim będą. Problem polega na tym, że ekshumacje wyciągają duchy: informacje o ranach, kościach, grobach będą pożywką dla wzajemnej wrogości, skutecznie rozdmuchiwaną przez Rosję, która jest mistrzem tego rodzaju gry. Ekshumując, dajemy ofiarom pamięć i godny pochówek — ale jednocześnie ryzykujemy, że nowe materiały posłużą kolejnym eskalacjom. Rosjanie wejdą tam, gdzie jest jakikolwiek konflikt, i użyją miechów kowalskich, by go rozdmuchać.
Zwycięska Ukraina jako rywal, przegrana jako zagrożenie
Boćkowski zgodził się z tezą Pawłowskiego, że Polska jest w trudnej sytuacji bez dobrego wyjścia. Przegrana Ukrainy oznacza: Białoruś wchłonięta przez Rosję, przesunięcie sił rosyjskich na zachód, reaktywacja żądań z 2021 roku o wycofaniu NATO ze wschodniej Europy, i ogromna fala uchodźców — bo Rosja nie darowałaby żołnierzom i osobom z wiedzą wojskową, a wszyscy by uciekali. Zwycięska Ukraina to rywal — ekonomiczny, przestrzenny, strategiczny, działający nad głowami Polski i budujący sojusze z silniejszymi kosztem regionu.
Polska nie może być zastąpiona w systemie bezpieczeństwa od Szwecji i Finlandii przez państwa bałtyckie na południe, bo układ geograficzny i polityczny jest niepodważalny. Ale Ukraina próbuje ten układ ominąć — grając z Niemcami i Francją i traktując Polskę jako przeszkodę do obejścia.
Ukraińskie rolnictwo — mit eksportu dla Afryki
Boćkowski obalił mit ukraińskiego eksportu zbożowego dla Afryki. Zboże ukraińskie nigdzie do Afryki nie dopływało — kupowała je przede wszystkim Turcja, przerabiała na makaron i inne produkty, i handlowała dalej po najlepszej cenie. Ukraińcy nie byli żadnymi filantropami dbającymi o Afrykę — sprzedawali tam, gdzie płacono lepiej. Poza tym ukraińskie rolnictwo jest kontrolowane przez gigantyczne fundusze amerykańskie, szwajcarskie i europejskie — to fabryki żywności, nie ukraińskie rodzinne gospodarstwa. Gdyby Ukraina weszła do wspólnego rynku europejskiego, zyski z eksportu i tak wypłynęłyby za granicę, nie na ukraińską odbudowę.
Stała baza USA w Polsce — odstraszanie czy złudzenie
Profesor odniósł się do planów budowy stałej bazy wojsk amerykańskich za szacowane 10–12 miliardów złotych. Wskazał na Radzików jako przykład: mamy tam już stałą bazę amerykańską — tarczę antyrakietową. Historia walki o to trwała lata. Czy jej obecność gwarantuje bezpieczeństwo? Jeżeli nie, to obecność kilku tysięcy żołnierzy gdzieś na zachodzie Polski też go nie zagwarantuje. Przywołał przykład Zatoki Perskiej: bazy tam oberwały od Iranu, Amerykanie ukrywali skalę zniszczeń, a decyzyjność była katastrofalna.
Boćkowski ocenił, że Ameryka nas nie obroni — może z czasem przyjść nam z pomocą, ale to już zależy od polityki, a każda polityka się zmienia. Pytanie: czy lepiej mieć pięćdziesięciu Amerykanów gotowych do walki, czy pięć tysięcy stacjonujących gdzieś daleko. W zimnej wojnie to NATO brało na siebie ciężar obrony — Amerykanie wspierali logistycznie i przerzucali wojska, ale same kraje europejskie miały ogromne zasoby ludzkie i sprzętowe. Polska powinna zapewnić sobie bezpieczeństwo przede wszystkim sama — w koalicji ze Szwecją, Finlandią, państwami bałtyckimi, a Stany Zjednoczone są elementem tej układanki, nie jej podstawą.
Na ewentualny kryzys bałtycki Rosjanie będą grali przede wszystkim narracją i dezinformacją — na przykład, że Polacy jadą jak Żeligowski na Wilno. Odpowiedź powinna być szybka, europejska i wielostronna — nie polegająca na czekaniu na Waszyngton.
Budanow o setkach lat walki — nieprzypadkowe tony
Pawłowski zwrócił uwagę na wpis Budanowa, w którym szef ukraińskiego wywiadu pisał o setkach lat walki Ukraińców o wolność. Z polskiej perspektywy skojarzenie jest natychmiastowe: powstania Chmielnickiego, walki Jeremiego Wiśniowieckiego, Stefan Czarniecki. Boćkowski ocenił, że to nieprzypadkowe — budowanie narracji historycznej zarówno dla społeczeństwa ukraińskiego, jak i na zewnątrz. Jednocześnie zaznaczył, że w XVII wieku Rusini i wielkie rody rusińskie byli częścią Rzeczypospolitej i na nią wpływali, tak jak wpływały rody litewskie. Twierdzenie, że Polska narzucała, jest więc figurą retoryczną — użyteczną na wypadek, gdyby ktokolwiek podał w wątpliwość, czy kandydaci do panteonu ukraińskiego są godni. Polska mogłaby tak samo wyciągnąć postacie ważne dla siebie, a kontrowersyjne dla sąsiadów — klasycznym przykładem jest Żeligowski.
Ukraina jak Izrael — narracja największego cierpienia
Boćkowski rozwinął porównanie do Izraela: Ukraina buduje narrację podobną do tej, którą stosuje Izrael w odniesieniu do Holokaustu. Najpierw narzuca się swoją wolę, a jeśli ktokolwiek ma wątpliwości — krzyczy się, że to my jesteśmy największą ofiarą, mamy największe cierpienie, największy wkład. Ta narracja się sprawdzała, więc dlaczego jej nie wykorzystać. Otacza ją jeszcze przekaz, że bez Ukrainy wróci dyktatura putinowska — i część tej prawdy jest w tym, ale Ukraina buduje na niej pozycję, która ma uniemożliwić jakąkolwiek rozsądną debatę.
Zakierzonie — głosy o ukraińskich ziemiach w Polsce
Profesor odniósł się do nawoływań pojawiających się w ukraińskim internecie — przypomnień, że tak zwane zakierzonie czy zasanie to tereny leżące dziś w Polsce, ale uznawane przez część środowisk za etnicznie ukraińskie. Ocenił, że takie resentymenty istnieją po obu stronach — Polacy też mają środowiska marzące o Lwowie, Wilnie, Grodnie. Na tych resentymentach grają ci, którzy wiedzą jak grać: przede wszystkim Federacja Rosyjska i Białoruś, bo znają kody kulturowe. Chiny też. Boćkowski zaznaczył złośliwie, że Polska mogłaby spokojnie odpowiedzieć — bo też mamy sporo rzeczy do wyciągnięcia — ale historia jest wspólna i skomplikowana po obu stronach.
Akcja Wisła — polska wina w łańcuchu przyczynowym
Profesor wyraźnie wskazał na akcję Wisła jako polski element w łańcuchu wzajemnych win. Była skutecznym rozwinięciem odwetu za Wołyń — popatrz jak była organizowana, kogo wysłano, jak bezwzględnie to wykonano. Polska nie mordowała ludzi, ale kompletnie zniszczyła całe środowiska rusińskie i ukraińskie. Traktat ryski podzielił Ukrainę między Polskę a ZSRR wbrew temu, na co liczyli Ukraińcy, którzy walczyli o polską niepodległość w 1920 roku. Polityka polska wobec Ukraińców w dwudziestoleciu była taka, że próbowano ich spolonizować — skuteczniej niż Białorusinów, choć i to się nie udało. To wszystko budowało wzajemną wrogość, którą potem Związek Sowiecki i polscy komuniści — budujący Polskę dla Polaków — skutecznie kodowali i podbijali. Deportacje objęły zarówno rodziny żołnierzy AK, jak i UPA — Rosjanie nie pytali o narodowość, tylko o lojalność.
Komisja historyczna w Podkowie Leśnej — dobry start, który nie trwał
Boćkowski wspomniał o pierwszej komisji historycznej polsko-ukraińskiej, która zebrała się w Podkowie Leśnej po upadku ZSRR. Sam tam był. Wymiana informacji między historykami zaczęła się dobrze — rzeczywiście rzetelnie. Ale potem ani jedna, ani druga strona nie była zainteresowana, żeby to szło dalej, bo to było potrzebne do różnych celów politycznych. Analogia z listem biskupów — wybaczamy i prosimy o wybaczenie na wzór polsko-niemiecki — jest atrakcyjna, ale Boćkowski ocenił, że samo listu nie wystarczy bez instytucjonalnej woli politycznej po obu stronach, której po stronie ukraińskiej przez lata nie było.
NATO, artykuł 5 i scenariusz bałtycki
Profesor rozwinął temat bezpieczeństwa w kontekście potencjalnego kryzysu bałtyckiego. Jego zdaniem Rosja nie będzie dążyć do wielkiej ofensywy lądowej na NATO — nie ma po temu warunków geograficznych. Białoruś jako korytarz odpada, bo Białorusini najprawdopodobniej nie będą walczyć za żaden związek radziecki — historycznie wiedzą, co to oznacza, a Łukaszenka nie ma interesu w wysłaniu swoich żołnierzy na Polskę. Obwód królewiecki też nie jest realnym wektorem — polska artyleria szybko obróci wszystko w popiół.
Realne zagrożenie to kryzys bałtycki prowokacyjny i dezinformacyjny — scenariusz zielonych ludzików i narracji, że oto Polacy jadą jak Żeligowski na Wilno. Rozmawia o tym z żołnierzami i robił takie gry wojenne z pułkiem rozpoznawczym w Białymstoku. Odpowiedź NATO powinna być szybka, ale Boćkowski zastrzegł, że nie wierzy w Stany Zjednoczone jako główny element odstraszania — zarówno dlatego, że polityka amerykańska jest zmienna, jak i dlatego, że wyniki z Zatoki Perskiej, gdzie bazy NATO oberwały od Iranu bez zdecydowanej odpowiedzi, są katastrofalne pod względem decyzyjności.
Cyberspace jako pierwsze pole walki
Boćkowski wskazał, że największym wyzwaniem natowskim będzie cyberprzestrzeń — stąd inicjatywy takie jak Cyber Shield. To tam Rosjanie będą przede wszystkim działać: narracją, dezinformacją, atakami na infrastrukturę krytyczną. Odpowiedź musi być szybka, skuteczna i skoordynowana. Dopiero po wygraniu w cyberprzestrzeni ma sens reagowanie na eskalację fizyczną. W tej kolejności, a nie odwrotnie.
Stała baza USA — Radzikow już jest
Na koniec Boćkowski zwrócił uwagę, że Polska już ma stałą bazę amerykańską — tarczę antyrakietową w Radzikowie. Historia walki o nią trwała lata, każda ekipa rządząca się w nią angażowała. Jeżeli ta baza — kluczowa dla bezpieczeństwa samych Stanów Zjednoczonych — nie jest wystarczającym elementem odstraszania, to kilka tysięcy żołnierzy na Dolnym Śląsku też nim nie będzie. A te 10–12 miliardów złotych może być lepiej wydane na konkretne zdolności obronne Polski, niż na infrastrukturę dla sojusznika, który i tak redukuje stałą obecność w Europie.
Rozmowę przeprowadził Paweł Pawłowski. Program dostępny na kanale Żeby Wiedzieć na YouTube, liczącym 43,4 tysiąca subskrybentów. Opublikowany 2 lipca 2026 roku.
