Ziemkiewicz i Giełzak w Kanale Otwartym: Polska wpada w ukraińską pułapkę, bo od trzydziestu lat nie ma państwa — tylko partyjne plemiona

Marcin Giełzak i Rafał Ziemkiewicz byli gośćmi Igora Jankego w Kanale Otwartym w ponad dwugodzinnej rozmowie obejmującej bilans odebrania Orderu Orła Białego Zełenskiemu, anatomię ukraińskiej gry geopolitycznej, trzydzieści lat polskich zaniechań na Ukrainie, instrumenty polskiej racji stanu, kondycję polskiego państwa i aparatu dyplomatycznego, scenariusze postwojennej Ukrainy, kwestię ukraińskiej diaspory w Polsce oraz pytanie, czy Polska jest w ogóle zdolna do prowadzenia polityki strategicznej.

Odebranie orderu — jedyny pomysł, bo żadnego innego nie było

Janke otworzył rozmowę pytaniem o bilans decyzji prezydenta Nawrockiego. Giełzak stwierdził, że Polska wpisała się w ukraińską grę, nawet nie wiedząc, że gra się toczy. Odebranie orderu było działaniem symbolicznym — i do tego momentu prawdopodobnie niezaakceptowanym przez premiera Tuska, który nie wiadomo czy dał kontrasygnatę. Poza gestem symbolicznym brakuje działań realnych: wstrzymania bezwarunkowej pomocy udzielanej przez Polskę bezpośrednio i przez Unię Europejską, rewizji programu zadłużania polskiego państwa na rzecz rządu w Kijowie. Ziemkiewicz doprecyzował: odebranie orderu to był jedyny pomysł, jaki się pojawił, nie dlatego że był najlepszy, lecz dlatego że polska elita państwowa nie istnieje jako coś odrębnego od partyjnych struktur — nie było żadnego innego gotowca.

Giełzak zaznaczył, że akcja odsyłania orderów przez ukraińskich polityków i oficerów była skoordynowana — co pokazuje, że choćby jeden krok do przodu Ukraińcy jednak planują. Ukraina niosła swoich byłych prezydentów, oficerów, funkcjonariuszy — wszystko w ramach jednej skoordynowanej kampanii wizerunkowej. Ziemkiewicz uznał to za uproszczenie: Ukraińcy nie mają misternego planu na osiem ruchów do przodu jak Napoleon dyktujący dwanaście listów. Działają cepem, chamsko wywalając drzwi z kopa. I to właśnie jest ich metoda — skuteczna wobec partnera, który nie umie jej parować.

Rywalizacja francusko-niemiecka i Polska jako kozioł ofiarny

Giełzak nakreślił szerszy kontekst geopolityczny. Toczy się rywalizacja francusko-niemiecka o to, kto zarobi więcej na odbudowie Ukrainy i kto zdominuje jej polityczną przyszłość. Niemcy oferują miliardy, bo mają więcej luźno leżących miliardów. Francja ma problemy budżetowe, ale rzuciła koncepcję Europejskiej Wspólnoty Politycznej. Merz skontrował doktryną państwa stowarzyszonego — Ukraina miałaby mieć komisarza, częściowy dostęp do rynku, nadzwyczajne przywileje bez pełnego członkostwa. Jest to rywalizacja też jeśli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa: Niemcy mówią, że będą wysyłać więcej broni, Francuzi mówią, że będą z Ukrainą współprodukować — europejskie patrioty, SAMP/T — nie jako klient, lecz jako współtwórca.

W tej grze pojawiły się rubryki minusów. Ukraina do Unii Europejskiej w żadnej przewidywalnej przyszłości nie wejdzie. Nie odzyska wszystkich terytoriów. Ktoś musi być winny. Polska jest wygodna. Chodzi o to, żeby to Polska mówiła: z Banderą, Szuchewiczem i Kłymem Sawurem do Unii nie wejdziecie, my was będziemy blokować. Wtedy Berlin i Paryż powiedzą: my chcieliśmy, ale Polacy blokują. Ukraińskie dzieci za dwa pokolenia będą czytały w podręcznikach, że Polska zdradziecko odcięła Ukrainę od zachodniej pomocy w porozumieniu z Rosjanami na tle historycznych kłótni. Gdybyśmy jeszcze zrobili remont lotniska w Jasionce — co niektórzy podpowiadali jako odpowiedź na Panteon — ukraiński przekaz byłby gotowy od razu.

Ziemkiewicz rozwinął wątek: Ukraina gra jeszcze wyżej. Nie o wejście do Unii. To jest kraj rządzony przez mafię, która uprzejmie nazywa się oligarchią. Ukraińska oligarchia nie chce pełnego członkostwa z wszystkimi normami unijnymi, TSUE i prokuraturą europejską. Chce modelu norweskiego — dostępu do rynku bez integracji politycznej. Oligarchowie chcą żeby było jak było i żeby tylko oni się bogacili. Do tego potrzeba wykluczyć Polskę jako regionalnego konkurenta. A atut Ukrainy jest realny: jej wojsko może zaoferować gwarancje bezpieczeństwa wschodniej flance, możliwość stacjonowania na Łotwie, w Estonii, na Litwie — po spełnieniu pewnych warunków. Ukraińcy też wiedzą, że przemysł zachodnioeuropejski chciałby uciec spod parasola ETS-ów i uloczyć produkcję na Ukrainie jako nearshoring — kraj poza Unią, ale z dostępem do jej rynku. Niemieckie firmy by chętnie przeszły, a jak wejdzie Ukraina w pełni do Unii, te ETS-y też by tam zaczęły obowiązywać i cały manewr byłby bez sensu.

Zełenski jako lewar Niemców wobec Rosji

Ziemkiewicz postawił tezę, którą Giełzak uznał za przenikliwą: Zełenski nie zdaje sobie sprawy, że jest tylko lewarem. Dźwignią, którą Niemcy szturchają Rosję po to, żeby wrócić do business as usual — oczywiście nie z Putinem, ale z kimś następnym, kto zostanie na Zachodzie ogłoszony kolejnym Gorbaczowem reformatorem, mającym twardogłową opozycję, której nie wolno drażnić. Nie ma innej koncepcji niemieckiej polityki niż bismarkowska, w której Ukraina jest tylko po to, żeby być zdradzoną. Jedyne co mogłoby ją przed tym ocalić to silna Polska, która wzmacniałaby jej głos. Ale Zełenski nie rozumie, że niszczy właśnie ten sojusz, który jest jego realną ochroną przed jałtańskim handlem.

Ziemkiewicz dodał: żeby sprzedać Polskę w Jałcie, trzeba było zachodnim społeczeństwom jakoś wytłumaczyć, dlaczego oddaje się sojusznika, który walczył dzielnie. Zorganizowano pogrom kielecki i cały Zachód wiedział, że nie ma co żałować Polaków. Zełenski sam dał na tacy jeszcze lepszy argument — gloryfikacja SS i UPA — i nikt tego na razie nie użyje, ale materiał leży gotowy. Jak trzeba będzie puścić w trąbę Ukrainę, wszystkie media sobie przypomną, że Zełenski święcił sztandary jednostek nawiązujących do SS. I okaże się, że Putin mówił o denazyfikacji i coś w tym jednak było. Tego Zełenski nie widzi.

Ukraińska gra to nie wielki plan, lecz chamski instynkt

Janke polemizował z tezą o głębokiej ukraińskiej strategii. Bardziej prawdopodobne, że Zełenski zagrał na wzmocnienie poparcia nacjonalistycznego elektoratu przed zbliżającymi się wyborami i nie przewidział skali polskiej reakcji. Giełzak częściowo zgodził się: nie robi z Zełenskiego Napoleona. Ale to nie był odizolowany incydent — to jest seria prowokacji sięgająca co najmniej 2013 roku. Zełenski w ONZ mówił, że Polska gra w orkiestrze Putina. Ukraina prowadziła antypolską kampanię w sprawie kolejek na granicy — mówiono, że kierowcy umierają, bo Polacy złośliwie nie chcą ich wpuścić. Rozkręcono maszynerię propagandową w sprawie zboża technicznego po to, żeby kilku agrooligarchów ze spółkami zarejestrowanymi w Luksemburgu i na Cyprze zarobiło na wysyłaniu zboża do Unii — a narracja była, że Polska niszczy ukraińską gospodarkę i wręcza Rosji zwycięstwo. Pamiętamy awanturę kolegi boksera na lotnisku w Balicach, w co wmieszał się ukraiński prezydent i minister spraw zagranicznych. Twierdzenie, że kolejna z rzędu prowokacja i nadanie jednostce specjalnej nazwy bohaterów UPA nie wywoła polskiej reakcji — według Giełzaka się nie broni. Mało ich to po prostu obchodzi, bo Ukraina nauczyła się, że Polska zawsze w końcu ustępuje. I że da się ją zakrzyczeć i zastraszyć.

Ziemkiewicz ujął to prostym cytatem własnej babci: pogłasz chama, to cię kopnie. Kopnij chama, to cię zacznie głaskać. Tak się robi politykę ze wschodem. Trump rozumiał to instynktownie — powiedział Zełenskiemu nie masz kart, wypierdalaj mi stąd — i Zełenski od razu zrobił się malutki.

Ukraina nie broni Polski — Polska zbroi Ukrainę

Giełzak odrzucił narrację ukraińską, że Ukraina broni Polski. Żeby ta retoryka działała, musiałoby istnieć coś takiego jak front polski — dywizje rosyjskie wiązane przez Ukraińców, które inaczej stałyby przy naszej granicy, Warszawa uratowana bo Rosjanie rzucają wszystko na front ukraiński. Tak nie jest. Jest jeden front ukraiński, na który Polska wysłała setki czołgów — więcej niż cała reszta razem wzięta według Instytutu Kilońskiego — armatohaubice, amunicję, szkolących żołnierzy, udostępniła lotnisko — nie natowskie, jak mówią na Ukrainie, lecz polskie. Polska jest hubem, który Ukrainę zbroi. Finansuje 24,5 tysiąca Starlinków dla ukraińskiej armii. W naszym interesie leży to, żeby siły rosyjskie były wiązane na Ukrainie, a nie gdzie indziej. Gdyby istniała jakaś inna Ukraina leżąca obok, wzięlibyśmy od niej. Jesteśmy jak Wielka Brytania w wojnach napoleońskich: finansujemy, zbroimy, a potem czekamy do ostatniego roku. Polacy jesteśmy jak szlachta z Wielkopolski czekająca na gotowiznę ze zboża. Oni są jak sicz zaporowska bijąca się z dziczą na dzikich polach. Lepiej, że oni to robią niż my.

Ziemkiewicz dodał: to nie jest cynizm. Cynizm to negowanie wartości. Ja nie neguję żadnych wartości — rozpoznaję, że Polska ma jakiś interes. Ukraina ma swoje interesy, Niemcy mają swoje, Ameryka ma swoje. Dlaczego Polska nie ma mieć swoich? Polska jest też wartością.

Nie wpisaliśmy się w narrację — Zachód się dowiedział o Wołyniu

Ziemkiewicz wskazał na nieoczekiwany efekt kryzysu: zachodnie media, które przez lata wolały milczeć o rzezi wołyńskiej, nagle sobie o niej przypomniały. Przy okazji Babi Jaru i batalionów Nachtigal, SS Galizien — to nie były ręce Niemców, tylko w niemieckich mundurach batalionów ukraińskich marszował Roman Szuchewicz na wyzwolenie Lwowa 1 lipca i urządzał rzeź Żydów. Przy okazji przypomniano, że bataliony ukraińskie brały udział w zagładzie na Białorusi, że były zaangażowane w akcję Holokaustu od 1941 do 1943 roku na Wołyniu. Wszystkie kraje miały swoje jednostki SS w czasie II Wojny, poza Polską — bo Hitler nas tak nienawidził, że po prostu nie dopuszczał do żadnego polskiego Quisling’a, żadnego polskiego SS. Natomiast w poprawności europejskiej nie mówi się o tym, że jednostka litewska czy belgijska dziedziczyłaby symbole po Legionie SS. A Ukraina próbuje to robić — i nagle się okazało, że Zachód dowiedział się tego, czego nie chciał wiedzieć. Zełenski nie liczył na taki efekt. Nawet Czesi przypomnieli sobie, że UPA wymordowała 10 tysięcy Czechów — jest wniosek w czeskim parlamencie o odebranie Zełenskiemu czeskiego odznaczenia, wprawdzie marginalnego ugrupowania, ale funkcjonuje to już w przestrzeni publicznej.

Trzydzieści lat zaniechań i statystyka klęski

Ziemkiewicz podał druzgocące dane: w 2013 roku 80 procent Ukraińców uważało tradycję UPA za haniebną, do której nie należy się odwoływać. W 2026 roku — 8 procent. To jest wymiar polskiej klęski i polskiej nieobecności przez trzydzieści lat.

Giełzak wyliczył instrumenty, których Polska nie użyła. Polskie fundacje na Ukrainie, finansowane przez spółki Skarbu Państwa, które zatrudniałyby ukraińskich historyków do pisania rzetelnych książek o Wołyniu. Stypendia dla ukraińskich dziennikarzy. Budowanie relacji z armią ukraińską — żeby oficerowie mieli wspomnienia z polskich szpitali i klinik, żeby jak wrócą, pamiętali kto ich przyjął. Budowanie relacji z opozycją ukraińską. Gra metodą kija i marchewki wobec ukraińskiego biznesu: tej firmie, co ma dobre interesy w Polsce — można powiedzieć że będzie miało jeszcze lepiej i prezes zostanie wiceprezesem, ale niech pamięta kto to załatwił. A innej firmie — okaże się, że jest sporo do sprawdzenia w BHP i podatkach. Nie ma niewinnych, są tylko źle skontrolowani. Jakieś krewetki zawsze się znajdą. Wolelibyśmy marchewkę, ale marchewka sama nie działa, gdy kija nie ma.

Niemcy robili to wszystko w Polsce przez dekady. Efekt: na każdej konferencji o polityce historycznej wstaje co najmniej jeden polski profesor lub doktor i zaczyna recytować, że my nie rozumiemy, jak Niemcy przepracowali swoją przeszłość. Zawsze to mówi Polak. U kresu tej polityki historycznej — Giełzak przewiduje to i prosi żeby nagrać — będzie konferencja w Instytucie imienia Klausa von Stauffenberga w Gdańsku o Niemcach ratujących Żydów przed polskimi nazistami. Bez jednego Niemca wśród prelegentów. Tak się ta polityka historyczna zakończy. Ale nie miejmy o to pretensji do Niemców — uczmy się od nich.

Film Wołyń Smarzowskiego został na Ukrainie zablokowany. Polska dyplomacja po prostu to zaakceptowała, pogodzi się z tym. Traktowanie naświetlania prawdy historycznej jako pogarszania sprawy było błędne i dziś zbieramy tego owoce.

Jurgield — korupcja instytucjonalna i pisarze z fundacji Adenauera

Ziemkiewicz rozwinął pojęcie jurgiełdu — staropolskiego określenia żołdu od obcego mocodawcy. To nie są tylko pieniądze z fundacji Adenauera czy Eberta — choć w latach dziewięćdziesiątych polscy pisarze, których nikt nie czytał, żyli głównie z nagród niemieckich miast i stypendiów. Żaden z nich nie byłby chętny pisać czegoś, co mogłoby Niemcom się nie podobać — nie dlatego, że ktoś tak sugerował, lecz dlatego, że sami się domyślali. Napisać coś o Selbschutzu albo Piaśnicy, to może nie dostanę następnej nagrody Niemieckiego Miasta. Napisać o Holokauście z tezą, że Polacy też mieli swoje za uszami — i Michnik pochwali, i nagrody będą. Polska skorumpowała własne elity i nic analogicznego nie zrobiła na Ukrainie.

Jurgield to też korupcja instytucjonalna: co jest największym marzeniem polskiego ministra? Zostać komisarzem europejskim śladami Donalda Tuska. Zostawić ten syf za sobą, jak mówił pewien minister na słynnych taśmach. Co jest największym marzeniem posła? Zostać europosłem — z powodów oczywistych. Europarlament istnieje m.in. po to, żeby wysysać i korumpować elity polityczne państw członkowskich. Dlatego europosłowie dostają tak nieprzyzwoite diety i ogromne kasy na biura.

Wołyń jako tabu — chłopi, nie profesorowie

Ziemkiewicz pisał o Wołyniu dwadzieścia lat temu w Rzeczypospolitej — i dzwonili do niego ludzie ze stowarzyszeń rodzin wołyńskich przekonani, że pochodzi z Kresów, bo inaczej kto normalny by się tym zajmował. Przez lata ci wołyniacy byli oficjalnie nazywani szkodnikami porównywalnymi do ziomkostw niemieckich jak Erika Steinbach czy Czaja. Mówiono im żeby wyzdychali. Sam Kościół zamiatał temat, bo greckokatoliccy kapłani odegrali w mordach wołyńskich rolę haniebną, więc Polski Kościół też nie chciał drążyć — dlatego ksiądz Isakowicz-Zalewski nie był dobrze widziany.
Giełzak dodał jeszcze jedną dynamikę: gdyby w czasie ludobójstwa wołyńskiego mordowani byli polscy profesorowie, oficerowie i artyści, to zainteresowanie byłoby inne. A że mordowani byli polscy chłopi, to polska wspólnota narodowa uznała, że nie jest to aż tak ważne. Ziemkiewicz pointował: gdyby ich nie wymordowano, na kogo by dzisiaj głosowali?

UPA-Versteherzy w Polsce

Ziemkiewicz wskazał na jeszcze jeden problem: Polska nie tylko nie zrobiła nic na Ukrainie, ale ma w kraju UPA-Versteherów — Polaków, którzy tłumaczą innym Polakom, że to jest strasznie skomplikowana sprawa, że UPA to bardzo skomplikowane, że obydwie strony mają swoje. Giełzak wskazał na przykład: Jarosław Kurski opowiadał, że Polacy też nabijali dzieci na widły. To jest postawa, która dawała Ukraińcom sygnał, że w Polsce zawsze znajdzie się partia ukraińska, którą można pobudzić do działania. Ziemkiewicz dodał, że ci pożyteczni idioci — za Leninem — wciąż istnieją i wymyślają obywatelskie ordery dla Zełenskiego z ziemniaka, żeby otrzeć mu łzy po odebraniu polskiego odznaczenia.

Seria ukraińskich zagrywek — Tusk w ostatnim wagonie

Giełzak wymienił serię ukraińskich prowokacji, którą Ziemkiewicz uzupełnił. Pominął jedną ważną: przerzucenie Tuska do ostatniego wagonu pociągu jadącego z Ukrainy. Na naszym dworcu, na naszych torach. Spokojnie mogliśmy powiedzieć, że ten pociąg nie pojedzie — i nic nie powiedzieliśmy. Ukraińcy dostali komunikat, że ta metoda działa. A jeszcze wcześniej — sprawa rakiet w Przewodowie, gdzie polska strona oddała śledztwo Moskwie licząc, że Rosjanie sami udowodnią swoją niewinność. Putin szybko przekalkulował i stworzył wszelkie pozory, że to był zamach. Polska zachowała się jak gdyby chodziło o stłuczoną żarówkę w garażu na Pradze.

Aikido dyplomatyczne — jak rozgrywać zarzut korupcji

Giełzak zaproponował koncepcję aikido dyplomatycznego. Zamiast walczyć z narracją, że mówienie o korupcji na Ukrainie pomaga Rosji, można ją obrócić: powiedzieć — właśnie Putin się cieszy, jak pieniądze z zachodniej pomocy dla ukraińskiej armii są rozkradane, bo to sprawia, że Ameryka mówi, że nie da kolejnej transzy. My z czystej troski o ukraińskie zwycięstwo popieramy tego ukraińskiego posła, który jest odcięty od telewizji i walczy z korupcją. Można było budować propolską frakcję na Ukrainie — i wskazywać na dobrych Ukraińców tak, jak Niemcy wskazują na dobrych Polaków i złych Polaków. Można było mówić: są tacy Ukraińcy, którzy twierdzą że z Banderą to może nie najlepszy pomysł. My przysuniemy im mikrofon.

Postaustriacka Ukraina — frajkorps, oligarchowie i zachodnie fundusze

Giełzak nakreślił pesymistyczny obraz postwojennej Ukrainy. Będzie to bankrut z demografią poniżej 30 milionów — bo kraj miał prawie 60 milionów i już przed wojną był bliski demografii Anglii czy Francji, a teraz spada daleko poniżej Polski. Ukraińcy nie wrócą z emigracji — mają już ułożone życie, pracę, a ci, którzy zostali, boją się, że Rosja może uderzyć ponownie.

Co będzie robić Ukraina? Będzie wynajmować najemników — Ziemkiewicz ujął to trafnie. Już teraz operują na Sahelu: Francuzi wystawiają cel przez satelity, Tuaregowie dają człowieka przy spuście, Ukraińcy dostarczają drona. Kraje Zatoki będą dobrze płacić za ukraińskich najemników i systemy dronowe. Ale z tego się państwa nie utrzyma. Utrzyma się z tego elita najemnicza. I tu wracamy do pytania: co zrobią żołnierze Azowa, jak wrócą z frontu z bronią i poczuciem, że wykrwawiali się po to, żeby oligarchowie wrócili do władzy i brudnych interesów? To jest wariant frajkorpsów po I Wojnie Światowej — ludzie z bronią, bez pracy, z urazą do systemu. A zachodnie fundusze inwestycyjne już wchodzą na Ukrainę — minerały ziem rzadkich, telefonia komórkowa — i będą tam funkcjonować na zasadach lat dziewięćdziesiątych, zanim jakiekolwiek normy to ucywilizują. Jak mówił Ziemkiewicz: jak powstanie taka propolska partia na Ukrainie, to z Polski usłyszy — nie, nie rozrabiajcie, nie podskakujcie Zełenskiemu, bo Putin się cieszy.

Morskie Oko i mechanizm reakcji od ściany do ściany

Ziemkiewicz skomentował sprawę ukraińskiego celebryty, który wjechał samochodem na Morskie Oko: dostał 100 złotych mandatu. Potem zrobiła się wielka chucpa, interwencja premiera, i w efekcie Ukrainiec dostał pięć lat zakazu wjazdu do Polski. Tymczasem ludziom, którzy zasługują na prawdziwy zakaz wyjazdu i wikt państwowy w Polsce na dłuższy czas — nic się nie robi. Przykład: lekarz zarabiający ponad półtora miliona ze szpitali, nikt go nie pociąga do odpowiedzialności. To jest Polska: silna wobec słabych i słaba wobec silnych. Dużo lepiej ukraść sto milionów niż źle wypełnić jeden formularz.

Dygresja o Wielkiej Brytanii i wyspach Chagos

Ziemkiewicz wtrącił ilustrację na temat kierunku, w którym zmierza świat zachodni: Anglia uznała, że musi oddać wyspy Chagos jako własność postkolonialną. Stwierdzono, że można je oddać Mauritiusowi, bo kiedyś miał z wyspami Chagos tego samego gubernatora generalnego. Mauritius zaskoczony zgodził się. Problem: nie wiedział jak je przejąć. Anglicy powiedzieli: damy wam adwokatów. Angielscy adwokaci reprezentują teraz Mauritius przeciwko Anglii w sprawie oddania wysp Chagos. A czemu wyspy jeszcze nie są oddane? Bo Amerykanie powiedzieli że nie wolno. Ziemkiewicz podsumował: Polska jest trendseterką narodów, nasze Michniki były po prostu kilka lat wcześniej — Wielka Brytania nas teraz dogoniła.

Sprawa Wietnamczyków i kto jest lepszym imigrantem

Ziemkiewicz zaznaczył na marginesie dyskusji o ukraińskiej imigracji: osobiście uważa, że jeszcze lepszymi imigrantami w Polsce byli Wietnamczycy. Ale diaspora wietnamska odpłynęła — bo w Wietnamie jest teraz lepiej niż w Polsce. To ilustruje ogólną zasadę: jak jesteś bogaty i rozwinięty, to imponujesz i przyciągasz. Polska powinna być Polską, którą opłaca się lubić.
Giedrojć i jego fałszywi wyznawcy

Janke zapytał o aktualność polityki ULB. Giełzak bronił Giedroycia przed jego wyznawcami. Największym nieszczęściem Jerzego Giedroycia jest to, że giedrojciowcami nazywają się ludzie mający odwrotny pogląd niż on na większość spraw. W rozmowie z Barbarą Torańską — polecana książka: Rozmowy w Maison Laffitte — Giedrojć zapytany o Ukrainofilię rzachał się i mówił: jaka Ukrainofilia? Był graczem używającym gazety jako narzędzia polityki bo nie miał innych narzędzi. Bez pieniędzy, bez dyplomacji zbudował relacje z Ukraińcami i Litwinami, sprawił żeby Miłosz dostał Nobla. Historia zakulisowa: chciał żeby dostał Herbert, ale Herbert siedział w Polsce bez szans. Gombrowicz umarł rok za wcześnie. Miłosz był na Berkeley, Żydzi go nie oprotestują, Amerykanie poprzą, da się wcisnąć. Tak to Giedrojć kalkulował. Polityka nazywana giedrojciowską — polegająca na zaklinaniu się, że jest się sługą Ukrainy i kochać ją bez warunków — z Giedrojciem nie ma nic wspólnego. Tak samo jak Narutowicz, przejęty przez lewicę, był polskim patriotą, a nie jej symbolem.

Cel strategiczny — Polska jako centrum gospodarcze Wschodu

Ziemkiewicz sformułował cel strategiczny: na wschód od Polski wszyscy powinni robić interesy z Polską, rozliczać się w polskich złotych — broń Boże żadne euro — zakładać korporacje i przedsięwzięcia z polskimi partnerami, eksportować na polski rynek i importować z Polski. Najlepiej żeby to był cyfrowy złoty, bo tu jest ogromna przestrzeń — bank centralny skupia się na kupowaniu złota fizycznego, a tymczasem Chiny zaczynają zmieniać architekturę finansową świata walutami cyfrowymi.

Za dobrobytem idzie siła przyciągania. Jesteśmy kopani wszyscy dlatego, że zawsze bardziej opłaca się Polaków nie lubić. Trzeba zbudować Polskę, którą opłaca się lubić.

Giełzak dodał: powinniśmy mieć spółki Skarbu Państwa w obszarach krytycznych dla bezpieczeństwa. Państwa bałtyckie powinny być przez nas zmajoryzowane energetycznie. Gdybyśmy mieli polskie elektrownie atomowe, wszyscy kupowaliby u nas prąd — Ukraińcy nie wisieliby na Orbanie i jego elektrowni zasilanej rosyjskim paliwem atomowym. Lech Kaczyński i Orlen w Możejkach — wtedy słuchaliśmy absurdalnych dyskusji, czy to się zamknie w roku kalendarzowym na plus. To jest bez znaczenia. W naszym strategicznym interesie było żeby Litwa była z jednej strony bezpieczna, a z drugiej zależna od nas. Jan Kulczyk i jego pomysł mostu energetycznego z Ukrainą był geniuszem politycznym — kraj poza ETS-ami, z elektrowniami atomowymi, energię sprzedaje Polsce i vice versa. Ziemkiewicz zaznaczył, że teorie spiskowe o śmierci Kulczyka nabierają w tym kontekście pewnego uzasadnienia.

Janke wspomniał, że słyszał od polityków i ekspertów łotewskich kilka lat temu: dlaczego nie ma polskich firm, polskich ubezpieczalni, polskich biznesów na Łotwie? Szwedzi i Finowie są. Dla Polski to zbyt małe — parę milionów. Ale Szwedzi i Finowie tam są, bo budują wpływy.

Konstytucja, klasa panująca i brak państwa

Ziemkiewicz postawił diagnozę systemową. Polska ma elity, które nie rządzą, i klasę panującą, która rządzi, a nie jest elitą. Grzechem założycielskim III RP był Okrągły Stół, przy którym tak zwana strona społeczna szła po to żeby było lepiej, a nomenklatura siadała z planem rozszabrowania. I od pierwszego dnia rozwiązano Wydział Milicji Obywatelskiej ścigający przestępstwa gospodarcze. Konstytucja III RP była celowo zaprojektowana jako państwo bezsilne: prezydent z premierem wzajemnie się blokują. Polska jest krajem tymczasowym, zawieszonym — wszystko czeka na ustalenie kto rządzi. Od 35 lat ustalamy jak jelenie na rykowisku.

Giełzak sięgnął głębiej: polska kultura polityczna dziedziczy po szlachcie przekonanie, że absolutum dominium to największe zło. Lepiej zaryzykować istnienie państwa niż pozwolić na silną władzę wykonawczą. I dlatego Polska tam, gdzie się nie układało — na kierunku rosyjskim, białoruskim — po prostu przestawała działać i zostawiała pole Amerykanom lub Unii. Coś takiego jak dyplomacja na zasadach rywalizacyjnych i asertywnych nie mieściło się w polskim elementarzu.

Ziemkiewicz zaproponował wzorzec: V Republika Francuska lub system prezydencki. We Francji niepopularny Macron nie paraliżuje funkcjonowania państwa — jest jaki jest, ale państwo działa. W Polsce pod piętnastoprocentowym poparciem premiera zaczyna się oczekiwanie, że wszystko i tak się za chwilę rozsypie.

AI, bezrobocie i rewolucja która może przyjść

Janke przywołał rozmowy z absolwentami Szkoły Przywództwa: eksperci od AI mówią, że możemy być w ciągu kilku miesięcy od dwudziestoprocentowego bezrobocia. Ta maszyna tak pędzi, że nie zauważamy. Nakłada się na to wzrost kosztów pracy w Polsce i ucieczka zachodnich biuro-centrów z Krakowa i Wrocławia — to nie będą robotnicy, to będzie klasa średnia. Giełzak zauważył: bezrobotny inteligent jest nieprawdopodobnie niebezpieczny dla systemu — pisze manifesty, przemawia na wiecach, ma aparat intelektualny żeby wysadzić w powietrze. Ziemkiewicz dodał: half a trillion razy gorzej niż bezrobotny robotnik.

Giełzak zaproponował wariant optymistyczny: poprzednim razem kiedy doszło do pozytywnych przełomów w Polsce, zaczynem była odmiana szkoły rycerskiej. W I Rzeczypospolitej dosłowna szkoła rycerska Konarskiego wychowała pokolenie Konstytucji Majowej. W II Rzeczypospolitej formacja najlepszych kadr wzięła się z samoorganizacji pod zaborami — Latający Uniwersytet, kulturnicy, to co Żeromski opisał w Przedwiośniu. Teraz potrzeba produkować gotowce — konkretne projekty konstytucyjne, kadrowe, instytucjonalne — tak żeby gdy przyjdzie moment przesilenia, nie było pytania co robić, lecz gotowa odpowiedź. Piąta Republika Francesa była gotowa od lat II Wojny Światowej — de Gaulle wiedział dokładnie jakie chce państwo.

Wybory, amok i emocje do sondaży vs emocje do głosowania

Janke zapytał o ryzyko kampanii wyborczej zdominowanej przez wątek ukraiński. Ziemkiewicz był względnie spokojny, wprowadzając rozróżnienie: są emocje do sondaży i emocje do głosowania. Emocja antyukraińska nie rozwiązuje żadnego konkretnego problemu Polaków. Tak samo jak antyżydowski amok w III RP nigdy nie wyszedł poza ułamkowe poparcie — bo głosowanie przeciw Żydom nie poprawiało służby zdrowia. Przedwojenne ruchy nacjonalistyczne jeździły na antysemityzmie dlatego, że oferowały konkretny mechanizm awansu: wywalmy Żydów, będzie miejsce dla polskich prawników i dentystów. ONR był popularny na studiach, bo był organizacją awansu społecznego. Emocja antyukraińska nie niesie takiego mechanizmu — wyrzucenie ukraińskiej fryzjerki z Polski nie poprawi szpitalnictwa.

Giełzak ostrzegał jednak: amok zatruje atmosferę. Braun będzie krzyczeć, Kaczyński zgodnie z metodą musi dojść do ściany i będzie krzyczeć jeszcze głośniej. Tusk i Trzaskowski też zobaczą, że muszą reagować. I wpadniemy w populizm dyplomatyczny, gdzie wszystkie posunięcia mają obsługiwać wewnętrzne emocje, a nie realizować interes państwa. Ukraińcy widzący rosnący amok mogą zacząć wyjeżdżać do Niemiec i Holandii. A potem Polska będzie szukała imigrantów z innych kontynentów — z daleko gorszymi efektami asymilacyjnymi.

Ziemkiewicz ostrzegł przed jeszcze jednym: ukraiński minister spraw zagranicznych powiedział, że Ukraina ma siły zbrojne i będzie bronić Ukraińców w Polsce jeśli atmosfera stanie się dla nich zagrażająca. Gdyby ktokolwiek to zrealizował, byłaby katastrofa.

Ukraińska diaspora — wygraliśmy na loterii

Giełzak powtórzył uparcie: lepsza imigracja niż ukraińska jest niemożliwa. Kulturowo bliscy, szybko uczący się języka, duża nadreprezentacja kobiet i dzieci, część dobrze wykształcona, część wykonuje prace których Polacy nie chcą. Znaczna część uciekła ze wschodu Ukrainy, gdzie tożsamość ukraińska była słabsza. Ukraińskobrzmiące nazwisko w Polsce niczym nie szokuje. Można było tę imigrację grać na dwie strony: ci, którzy wrócą — wrócą z dobrymi wspomnieniami z Polski, mogą być ambasadorami a nawet agentami polskiego wpływu.

Można byłoby też Zełenskiemu komunikować: klucz do demograficznej przyszłości Ukrainy jest w Warszawie. Albo stwarzamy nieprawdopodobne zachęty, żeby wasi młodzi zostawali tu na zawsze i wychowywali dzieci — albo idziemy śladem Danii i odsyłamy mężczyzn w wieku poborowym, mówiąc że to jest proukraińska polityka wzmacniająca front.

Spuentowanie — na wschód, nie na zachód; i brak pustych szuflad

Ziemkiewicz zakończył odwołaniem do Piłsudskiego, którego nie cierpi politycznie, ale w jednej kwestii miał świętą rację: cele polskiej polityki są na wschodzie, nie na zachodzie. Na zachodzie zawsze będziemy zapóźnioną prowincją, traktowaną w najlepszym razie patriarchalnie. Na wschodzie jesteśmy dla nich zachodem. Jesteśmy miejscem odniesienia, jak mogłoby wyglądać dobre życie.
Giełzak dopowiedział: musimy produkować gotowce. W 1989 roku opozycja przyszła do władzy z pustymi szufladami. Piąta Republika była gotowa od lat. Jak przyjdzie moment — a może przyjść z polityki zagranicznej, może z kryzysu zadłużenia (codziennie półtora miliarda złotych powiększa dług) — musi być gotowa alternatywna elita z gotowymi koncepcjami. I musi wiedzieć skąd brać kadry, które nie przeszły przez nomenklaturę, lecz przez alternatywne ścieżki.

Obaj zakończyli cytatami Dmowskiego: Polską specjalnością jest zanosić skargi przed nieistniejące trybunały. I polska polityka polega na głośnym deklarowaniu czego się chce i głośnym protestowaniu przeciwko temu, czego się nie chce. Otóż nie.

Rozmowę przeprowadził Igor Janke. Program dostępny na Kanale Otwartym na YouTube, liczącym 219 tysięcy subskrybentów. Opublikowany 2 lipca 2026 roku.