Mikołaj Susujew i Filip Bilyi, Ukraińcy mieszkający w Polsce, przeprowadzili obszerną rozmowę na kanale Filozofia Tak Bardzo poświęconą projektowi Panteonu Narodowego Ukrainy, logice ukraińskiej polityki historycznej, relacjom polsko-ukraińskim, konferencji w Gdańsku oraz pytaniu o mentalność postsowiecką i jej wpływ na ukraińską dyplomację. Obaj rozmówcy podkreślili, że wyrażają własne poglądy, krytyczne wobec gloryfikacji OUN i UPA, i nie reprezentują żadnego rządu ani instytucji.
Panteon jako projekt budowania mitu narodowego
Bilyi zaznaczył na wstępie, że projekt Panteonu Narodowego jest w Polsce tematem pierwszoplanowym, podczas gdy na Ukrainie zajmuje w serwisach informacyjnych miejsce czwarte lub piąte — interesuje głównie tych, którzy śledzą politykę pamięci. Susujew wyjaśnił kontekst powstania projektu: ustawa była przygotowywana przez długi czas, nie jest tworem doraźnym. Wpisuje się w szerszą koncepcję, nad którą ukraiński IPN pracuje od momentu objęcia kierownictwa przez obecnego dyrektora. Susujew ocenił, że dyrektorowi po prostu zlecono budowanie mitu narodowego — zajmował się tym wcześniej na własnym kanale YouTube, gdzie tworzył popularną, uproszczoną historię, i ktoś doszedł do wniosku, że jest to właśnie ta osoba potrzebna do takiej roboty.
Bilyi wyjaśnił, na czym polega sama logika Panteonu: skoro Rosja chce odebrać Ukrainie historię, trzeba odpowiedzieć budując własny mit państwowy. Chodzi o wykreślenie ciągłej linii historycznej — od Rusi, przez kolejne stulecia, państwo kozackie, Ukraińską Republikę Ludową i Zachodnioukraińską Republikę Ludową, aż do współczesności — z wyłączeniem Ukraińskiej Republiki Sowieckiej jako tworu niesuwerennego. W periodach bez państwa potrzebne są postacie, które walczyły o ukraińską tożsamość lub państwowość. W XIX wieku są to Szewczenko, Łesia Ukrainka i Iwan Franko — jedyne postacie, wobec których na Ukrainie istnieje realny kult: ich pomników jest łącznie kilka tysięcy. Pomników Bandery jest kilkadziesiąt, do czterdziestu. Bilyi zaznaczył, że mit historyczny to rzecz absolutnie normalna dla wszystkich państw narodowych — jest to opowieść symboliczna, uproszczona, posługująca się mocnymi symbolami jednoczącymi naród. Nie trzeba żadnych odkryć, żeby zrozumieć, dlaczego Ukraina chce taki mit budować — zwłaszcza w warunkach wojny, która jest traktowana jako walka o istnienie państwa.
Procedura wyboru bohaterów — komisja, Rada Najwyższa, podpis prezydenta
Bilyi przedstawił schemat proceduralny zawarty w ustawie: to ukraiński IPN będzie ustalał skład komisji, która następnie wybierze bohaterów do Panteonu. Komisja tworzy listę, ta przechodzi przez Radę Najwyższą, a dopiero potem trafia do podpisu prezydenta. Komisji jeszcze nie ma, konkretnej listy nazwisk nie ma. Jeden z deputowanych, Kniażycki, skomentował, że osoby zamieszane w udowodnione zbrodnie nie powinny się w Panteonie znaleźć — co to będzie oznaczać w praktyce, pozostaje nieznane. Bilyi ocenił, że pojawienie się w Panteonie postaci takich jak Bandera czy Szuchewicz byłoby ogromnym problemem i jeszcze bardziej pogorszyło relacje z Polską. Dodał jednak, że nie chce straszyć wszystkich Banderą, bo nie wiadomo, czy do tego dojdzie. Natomiast gdyby pojawił się tam Kłym Sawur, byłby to skandal dyplomatyczny bez precedensu.
Wewnętrzna sprzeczność logiki OUN w Panteonie
Susujew postawił tezę, którą uznał za kluczową: nawet przyjmując logikę, w jakiej Panteon ma być budowany, umieszczenie w nim OUN i jej przedstawicieli jest ogromną dziurą w tej logice. Ustawa wyklucza Ukraińską Republikę Sowiecką jako twór niesuwerenny — bo to nie było niezależne państwo. Susujew zapytał zatem: jakie państwo zamierzała budować OUN? Byłby to twór marionetkowy, uzależniony od Rzeszy, gdyby ta po pierwsze zgodziła się na jego istnienie, a po drugie wygrała wojnę. Stopień suwerenności takiego tworu porównał do państwa chorwackiego i słowackiego z tamtego okresu — bardzo ograniczonej, i każdy reżim próbujący prowadzić politykę nieodpowiadającą Rzeszy byłby po prostu siłą usuwany. Nie jest to zatem walka o niezależne ukraińskie państwo.
Susujew dodał kolejny problem: Rzesza w swojej teorii rasowej dopuszczała wyjątki dla różnych narodów, ale Ukraińców nie traktowała jako pełnoprawny naród — zamordowała ogromną liczbę Ukraińców po prostu dlatego, że byli Ukraińcami. Twierdzenie, że OUN walczyła o ukraińską niepodległość u boku takiego sojusznika, jest wewnętrznie sprzeczne.
Bilyi uzupełnił, że w europejskim kontekście samo powiązanie z Rzeszą automatycznie dyskredytuje daną postać — bez żadnej dalszej dyskusji, bez możliwości obrony, i Rosja będzie to stale wykorzystywać przeciwko Ukrainie. Ukraina sama daje Rosji te argumenty. Susujew zaznaczył, że OUN Mielnikowcy są w Polsce mniej kontrowersyjni, bo nie odpowiadali bezpośrednio za czystkę etniczną na Polakach, ale w Europie Zachodniej fakt kolaboracji z Rzeszą deklasuje ich automatycznie — i nie ma tu żadnej dyskusji, tak po prostu jest.
Pierwszy warunek porozumienia — uznanie faktu czystki etnicznej
Susujew stwierdził wprost, że jakiekolwiek porozumienie polsko-ukraińskie musi zaczynać się od jednego kroku ze strony ukraińskiej: uznania samego faktu czystki etnicznej na Polakach. Bez tego kroku nie da się rozmawiać dalej. Podkreślił, że to jest dyskusja, która musi odbyć się przede wszystkim wewnątrz Ukrainy — bo nawet pomijając sam fakt ludobójstwa, niezrozumiałe jest dla niego z punktu widzenia ukraińskiej logiki, jak można odpuszczać, że OUN była organizacją totalitarną, budującą koncepcję totalitarnego ukraińskiego państwa u boku Rzeszy. Te rzeczy w wewnętrznych ukraińskich dyskusjach po prostu się nie artykułują.
Konferencja w Gdańsku — wartość symboliczna, nie realna odbudowa
Bilyi odniósł się do konferencji odbudowy Ukrainy w Gdańsku, podkreślając, że przebiegła kulturalnie, bez prowokacji. Podpisano deklaracje o finansowaniu Ukrainy na kwotę około 10 miliardów euro. Nieobecność Zełenskiego — zamiast niego przyjechała premier Ukrainy Julija Swerydenko — Bilyi odczytał jako gest demonstracyjny, choć zastrzegł, że kategoria obrażenia się jest nieadekwatna do dyplomacji. Susujew ocenił jednak, że znaczenie takich konferencji jest w Polsce wyolbrzymiane w sposób absurdalny. Jego pierwsze pytanie to zawsze: a czy w ogóle będzie odbudowa Ukrainy i co konkretnie trzeba będzie odbudowywać? Nikt nie wie, kiedy wojna się zakończy ani w jakim stopniu kraj będzie zniszczony. Plany odbudowy sprzed zniszczenia zapory Kachowskiej i po jej zniszczeniu to dwa zupełnie różne dokumenty. Konferencje mają wartość polityczną i symboliczną, ale traktowanie ich jako realnych planów jest bez sensu — tym bardziej, że nie wiadomo, czy za kilka lat AFD w Niemczech nie dojdzie do władzy i nie zmieni całkowicie europejskiego krajobrazu politycznego.
Ukraińskie elity nie rozumieją polskiej sceny politycznej
Susujew ocenił, że ukraińska strona popełnia fundamentalny błąd w czytaniu polskiej polityki: traktuje cały spór jako wewnętrzną polską rozgrywkę polityczną, a nie jako wyraz emocji społecznych, które urosły do poziomu, przy którym politycy — niezależnie od partii — po prostu nie mogą działać inaczej. Ukraińcy cały czas myślą w kategoriach gry politycznej, gdzie jeden krok symboliczny przybija inny — stąd na przykład propozycja ministra Sybichy, by w Panteonie znalazł się Marek Bezruczko jako postać wspólna dla obu narodów. Susujew ocenił, że to nic nie da i w żaden sposób nie złagodzi napięć, bo ukraińska strona nie rozumie, że ma do czynienia z emocjami społecznymi, nie z polityczną rozgrywką.
Dodał też, że ukraińskie elity nie zdają sobie nawet sprawy, że swoimi działaniami postawiły obecny polski rząd koalicyjny w bardzo trudnej sytuacji i de facto obniżają jego notowania. Tego rozumienia po stronie ukraińskiej Susujew nie widzi w ogóle. Bilyi uzupełnił, że na Ukrainie funkcjonuje błędne przekonanie o dysfunkcyjności polskiego rządu — skłóceni między sobą Tusk i Nawrocki, brak spójnej polityki zagranicznej — i stąd ukraińska strona uważa, że Polska musi się po prostu ogarnąć, zamiast stawiać warunki. Tymczasem — jak obaj podkreślili wielokrotnie — Tusk i Platforma Obywatelska nie pomogą Ukrainie w tej kwestii. To zdanie należy stawiać jako punkt wyjścia każdej rozmowy, a nie kończyć nim wywód.
Teoria spiskowa o korupcji jako motywacji — częściowo prawdziwa
Bilyi przywołał popularną w Polsce teorię, że ukraińskie elity celowo zaostrzają spory historyczne, bo nie chcą wejść do Unii Europejskiej, gdyż wejście wymusiłoby realne reformy antykorupcyjne i odebrało im kontrolę. Susujew odniósł się do tego ostrożnie: prosta odpowiedź jest zawsze błędna. Po pierwsze, całe przygotowanie Panteonu to długofalowy plan, więc nie można tego redukować wyłącznie do motywacji antyeuropejskiej. Po drugie, dla części ukraińskich środowisk biznesowych i politycznych idealna jest sytuacja pewnego dostępu do rynku europejskiego bez konieczności realnych reform — ta koncepcja istnieje od czasów Janukowycza i każda kolejna reforma była walką, dwa kroki do przodu, krok do tyłu.
Susujew wskazał też na rosnące środowiska nacjonalistyczne, które mogą zacząć używać hasła o warunkach stawianych przez Polskę jako argumentu za tym, że Unia ich nie chce — i że patriotyczni bohaterowie są ważniejsi niż brukselskie wymagania. Takie głosy już widzi po prawej stronie ukraińskiej sceny politycznej. Może to prowadzić do paradoksalnej sytuacji, w której interesy różnych grup — środowisk biznesowych preferujących połowiczne reformy i nacjonalistów — połączą się w narracji antyeuropejskiej. Bilyi dodał, że obaj widzieli już programy ukraińskie, w których mówiono wprost, że Ukraina jest tak silna militarnie, że to NATO powinno prosić ją o wstąpienie, a nie odwrotnie.
Mentalność postsowiecka — termin publicystyczny, ale problem realny
Bilyi wprowadził wątek homo sovieticus jako pojęcia pojawiającego się w polskich analizach ukraińskiej dyplomacji. Susujew zaznaczył, że termin jest w dużej mierze publicystyczny i ma ograniczoną wartość analityczną, ale sam problem mentalny, który opisuje, jest realny i warto go badać. Wskazał kilka cech mentalności postsowieckiej, które uważa za istotne: bierność polityczna, brak zdolności do samoorganizacji, przekonanie że państwo za wszystko odpowiada i że jednostka nie ma na nie wpływu, stosunek do korupcji jako formy przetrwania a nie zła moralnego. W Rosji ta mentalność jest kontynuowana celowo przez państwo, które tłumi wszelką oddolną samoorganizację i traktuje ją jako zagrożenie dla władzy.
Po stronie ukraińskiej — zdaniem Susujewa — rozwój poszedł w inną stronę. Słabość instytucji państwowych zmusiła ukraińskie społeczeństwo do rozwinięcia silnych form samoorganizacji: fundacje proobronne, ruchy obywatelskie cieszące się wysokim poziomem zaufania społecznego. To jest dowód na realne zmiany mentalne. Społeczeństwo ukraińskie nie sakralizuje władzy — wręcz przeciwnie, każdy prezydent po dwóch latach jest znienawidzony, co Susujew uznał za coś normalnego i odległego od rosyjskiego modelu.
Jednocześnie Susujew ocenił, że mentalność postsowiecka przejawia się u polityków takich jak Zełenski w inny, subtelniejszy sposób: jako instrumentalne, polityczne traktowanie historii. Panteon i bohaterowie UPA są akcją polityczną, nie wyrazem autentycznego przekonania. Problem w tym, że polska strona przeżywa te same kwestie zupełnie inaczej — emocjonalnie i egzystencjalnie — i to jest kluczowe źródło nieporozumień. Susujew zadał też prowokacyjne pytanie: skoro Niemcy, Dania i Wielka Brytania potrafią budować realną współpracę z Ukrainą, to może warto obserwować, jak to robią, zamiast tłumaczyć niepowodzenia mentalnością ukraińską.
Bilyi dodał, że homo sovieticus polski, ukraiński i rosyjski to trzy różne byty — i że przypisywanie Ukraińcom jako całości mentalności postsowieckiej jest analitycznie nieadekwatne. Wskazał też, że Aleksander Zinowiew opisywał homo sovieticusa jako człowieka galaretowatego, dostosowującego się do każdych warunków — a to nie pasuje do społeczeństwa, które od ponad trzech lat broni się przed rosyjską inwazją.
Ukraińska popkultura dopiero się kształtuje
W odpowiedzi na pytanie z czatu o rolę popkultury w budowaniu tożsamości ukraińskiej Susujew stwierdził, że przez większość okresu niepodległości ukraińskiej po 1991 roku na Ukrainie dominowała rosyjska popkultura — seriale, muzyka, książki. Ukraińska popkultura jako taka dopiero się kształtuje, a wyraźny zwrot nastąpił po 2022 roku. Widać trend odwoływania się do korzeni w muzyce łączącej folk ze współczesną muzyką, a haft ludowy stał się elementem modnym nawet wśród młodzieży. Susujew zastrzegł, że dopiero za dekadę będzie można ocenić, jak ten proces wpłynął na kształtowanie tożsamości.
Bilyi uzupełnił, że ukraiński naród jest narodem spóźnionym w procesach narodowotwórczych — robi teraz to, co inne narody europejskie robiły w XIX wieku. Właśnie dlatego wiele problemów, które w Polsce dawno zostały rozwiązane, na Ukrainie dopiero teraz się kształtuje. Nie ma w tym nic nienormalnego — każdy naród kiedyś nie istniał i kiedyś się pojawił, a mówienie, że Ukraina jako naród nie istniała nigdy, jest po prostu kłamstwem. Ukraińska Republika Ludowa na uchodźstwie przetrwała przez cały XX wiek, zachowując instytucje, kulturę i tradycje państwowe aż do 1991 roku.
Stanowisko własne — Ukraińcy krytyczni wobec OUN, za integracją europejską
Na zakończenie obaj rozmówcy wyraźnie sformułowali swoje stanowisko. Susujew stwierdził, że nie ma żadnego związku między krytyką kultu OUN i UPA a prorosyjskimi poglądami. On sam od lat pisze o rosyjskim imperializmie i zagrożeniu, jakie stanowi. Życzył Ukrainie zdrowej, wewnętrznej dyskusji na argumenty, w której różni Ukraińcy mogą mieć różne poglądy na własną historię — zamiast jednego wodza, jednej partii i jednego historycznego mitu, poza którym każdy jest wrogiem. Wskazał, że budowanie tożsamości narodowej na niestabilnym fundamencie prowadzi do ogromnych problemów dla rozwoju państwa w przyszłości.
Bilyi dodał, że symbolika OUN i UPA jest w dużej części ukraińskiego społeczeństwa traktowana jako element kultury popularnej kojarzący się po prostu z walką o niepodległość — bez stojącej za nią zbrodniczej ideologii. Właśnie dlatego potrzebna jest dyskusja wewnątrz Ukrainy, a nie tylko wymiana stanowisk między Polską a Ukrainą. Obaj zakończyli jednoznacznym oświadczeniem: są Ukraińcami, którzy życzą Ukrainie zwycięstwa w wojnie, integracji z Unią Europejską i NATO oraz budowy stabilnych, demokratycznych instytucji — jak najdalej od Rosji — i jednocześnie nie traktują OUN ani UPA jako dobrego wzoru dla ukraińskiego społeczeństwa i młodego pokolenia.
Program dostępny na kanale Filozofia Tak Bardzo na YouTube, liczącym 41 tysięcy subskrybentów. Opublikowany 2 lipca 2026 roku.
