Mateusz Lachowski, dziennikarz i korespondent z Ukrainy, był gościem Igora Jankego w Kanale Otwartym. Dwugodzinna rozmowa z pytaniami widzów w czasie rzeczywistym objęła uchwalenie Panteonu Narodowego przez Radę Najwyższą Ukrainy, kulisy nadania jednostce wojskowej nazwy bohaterów UPA, wizytę Kyryła Budanowa w Warszawie, sygnały deeskalacyjne z Kijowa przed 11 lipca, pozycję polityczną Zełenskiego i generała Załużnego, stan nastrojów na Ukrainie wobec Polski, kwestię ekshumacji, rosnącą popularność Bandery jako ikony popkultury, sytuację na froncie oraz kondycję ukraińskiej armii i społeczeństwa po czterech i pół roku wojny.
Panteon uchwalony — ale listy nazwisk nie ma
Lachowski od razu zbił bańkę: Panteon Narodowy Ukrainy został przegłosowany przez Radę Najwyższą, ale nie wiemy, kto się w nim znajdzie. Ustawa określa kategorie osób, które mogą zostać uwzględnione: władcy Rusi Kijowskiej, hetmani, przedstawiciele Siczy Zaporoskiej, politycy Ukraińskiej Republiki Ludowej, wszyscy prezydenci za wyjątkiem Janukowicza pozbawionego wszelkich honorów, a także dowódcy oddziałów walczących o niepodległość, w tym powstańczych armii. Każda osoba ma być głosowana indywidualnie przez Radę Najwyższą.
Lachowski przekazał nieoficjalne informacje, które uzyskał w dniu rozmowy: ukraińscy politycy i dyplomaci mówili mu wprost, że Szuchewycza na pewno w Panteonie nie będzie. Co do Bandery — na razie też nie ma takiego planu. Dodał, że ambasador Bodnar tego samego dnia opublikował w mediach społecznościowych nagranie, w którym tłumaczy, że w Panteonie nie będzie ludobójców ani osób podejrzanych o zbrodnie wojenne — stąd Szuchewicz odpada. Pytanie pozostaje: czy to oznacza przyznanie, że to było ludobójstwo? Lachowski nie wiedział.
Zełenski przy okazji ogłoszenia Panteonu zapowiedział też, że pomnik Iwana Mazepy stanie w miejscu, gdzie dotąd stał pomnik Lenina. Lachowski ocenił, że wybór nieprzypadkowy — słyszał zarówno od polityków, jak i dyplomatów ukraińskich, że Mazepa jest postacią nieproblemową dla Polski: był polskim szlachcicem, walczył z Rosją i Piotrem Wielkim po stronie Szwedów. I Mazepa dostał zresztą Order Orła Białego. Co ciekawe — wśród nacjonalistów ukraińskich pojawiły się głosy niezadowolenia, że zamiast Szuchewicza stawia się kolejny pomnik Mazepy. Lachowski zaznaczył: nie Zełenski jest głównym inicjatorem gloryfikacji UPA — są tacy, którym nawet Mazepa nie wystarczy.
Kto przyniósł tę nazwę — przypadek czy plan
Lachowski przekazał informację, którą uzyskał z kilku źródeł i którą uznał za wiarygodną: nadanie jednostce nazwy nawiązującej do bohaterów UPA nie było z góry zaplanowane. Ktoś to przyniósł — i wiemy kto. Był to Pawło Palisa, jeden z zastępców szefa biura prezydenta odpowiedzialny za kontakty z armią. Lachowski opisał go jako bohatera wojennego — sam go spotkał w Bachmucie, gdy tamten jeszcze dowodził 93. Brygadą — młodego oficera wykształconego w Stanach Zjednoczonych, uczestniczącego we wszystkich rozmowach międzynarodowych. Siły operacji specjalnych chciały tej nazwy, Palisa to przyniósł, a Zełenski podpisał — bo dziennie podpisuje bardzo wiele rzeczy i nie do końca zdawał sobie sprawę z konsekwencji.
Janke pytał, czy to nie jest wersja, którą chciano mu podsunąć. Lachowski odpowiedział, że to nie był oficjalny komunikat — rozmawiają z nim zazwyczaj politycy, którzy chcą skrytykować własnego prezydenta. I to właśnie oni przekazywali mu tę historię. Dodał też, że ta sama osoba, która mu to opowiadała, mówiła, że Zełenski bardzo się zmienił pod wpływem pochlebstw — jest otoczony ludźmi, którzy ciągle mówią mu, że jest geniuszem, i sam w to uwierzył.
Po co Budanow przyjechał do Warszawy
Lachowski wyjaśnił cel wizyty szefa ukraińskiego wywiadu Kyryła Budanowa w Warszawie. Budanow rozmawiał z szefem BBN, wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem i wiceministrem Bosackim. Duża część rozmów dotyczyła tego, że Ukraina nie może się publicznie wycofać — pokazanie, że pod wpływem sąsiedniego państwa zmienia się decyzje, byłoby odebrane wewnętrznie jako słabość. Jednocześnie Budanow próbował znaleźć jakieś wyjście, które pozwoliłoby złagodzić konflikt bez utraty twarzy. Lachowski wskazał, że polska strona miała propozycje, ale Ukraińcy twierdzili, że podstawowa z nich — publiczna zmiana nazwy jednostki — jest dla nich nie do przyjęcia. Liczyli na to, że sprawa trochę opadnie i wtedy może uda się coś zrobić.
Wiatrowycz w ukraińskich mediach społecznościowych zaatakował Budanowa za samą wizytę. Lachowski skomentował to z wyraźną satysfakcją, wskazując, że cytowania Wiatrowycza przez zachodnie uczelnie i zachodnich naukowców są nieporównywalnie rzadsze niż cytowania rzetelnych historyków ukraińskich takich jak Jarosław Hrytsk. To świadczy o jego wiarygodności za granicą.
Kijów się stresuje — sygnały deeskalacyjne przed 11 lipca
Lachowski przekazał informacje, które uzyskał w dniu nagrania: jest sporo ruchu w kwestii prób załagodzenia konfliktu z Polską, co jest znamienne, bo wcześniej takiego ruchu nie było. Strona ukraińska zastanawia się nad gestem wobec ofiar rzezi wołyńskiej — chce pokazać, że rozumie ból Polaków — właśnie dlatego, że zbliża się 11 lipca i obawiają się dalszej eskalacji. Jaki to będzie gest, Lachowski nie wiedział. Poinformował też, że ukraiński dyplomata, któremu Lachowski napisał o tych sygnałach, odpisał krótko: w ich stylu. Najpierw walili Panteonem, żeby pokazać siłę. Teraz są gotowi rozmawiać.
Lachowski przekazał też, że zapewne ambasador Bodnar ponownie weźmie udział w oficjalnych obchodach 11 lipca — tak jak w poprzednim roku w Warszawie i Chełmie. Podkreślił, że to jest postęp, bo były lata bez ambasadora.
Czy Zełenski wiedział, co robi
Lachowski ocenił, że Zełenski prawdopodobnie nie przewidywał aż tak dużej reakcji polskiej. Gdyby ją przewidywał, nie próbowałby potem łagodzić — a jednak Budanow przyjechał, co jest sygnałem gotowości do rozmów. Z drugiej strony zaplanowana i skoordynowana była odpowiedź na odebranie orderu przez Nawrockiego — to nie było spontaniczne, lecz przemyślane działanie. Lachowski ocenił, że decyzja o odebraniu orderu Zełenskiemu przez Nawrockiego bardzo pomogła ukraińskiemu prezydentowi wewnętrznie — podrzuciła mu kilkanaście punktów poparcia. Sam napisał na ten temat kilka tekstów.
Równocześnie wskazał na kontekst szerszy: Zełenski jest przekonany, że gra w lidze mocarstw, podobnie jak Donald Trump. Taka polityka — ostrej gry, nieprzepraszania, prezentowania siły — zazwyczaj mu się opłacała: scena w Gabinecie Owalnym, gdzie Trump go źle potraktował, skoczyła mu poparciem tak, jakiego nie miał przez poprzednie miesiące. Więc widzi, że to mu się opłaca.
Wiatrowycz, historiografia i ukraińskie szkoły
Lachowski opisał treść ukraińskich podręczników historii dotyczących rzezi wołyńskiej: jest tam zagadnienie zatytułowane tragedia wołyńska, opisywane jako wzajemne mordy Polaków i Ukraińców, bez jednoznacznego wskazania sprawców. UPA jest wspominana przede wszystkim jako ta, która walczyła z Sowietami do lat pięćdziesiątych, a nawet sześćdziesiątych. O polskich ofiarach jest krótko i niejednoznacznie.
Lachowski wyraźnie odróżnił Wiatrowycza od rzetelnych historyków ukraińskich. Wskazał, że ten zbudował całą swoją karierę naukową i polityczną — jest teraz deputowanym do Rady Najwyższej — na określonej polityce historycznej, a nie na historii sensu stricto. Jest dosyć odporny na fakty. Dla kontrastu przywołał Jarosława Hrytska jako przykład prawdziwego historyka cieszącego się uznaniem międzynarodowym.
Bandera jako ikona popkultury
Na pytanie, czy akceptacja Bandery naprawdę wzrosła, Lachowski potwierdził: tak. Stał się memem, ikoną popkultury, pojawiają się koszulki z jego wizerunkiem. Wyjaśnił mechanizm: to wynika z tego, że Rosjanie przez lata nazywali Ukraińców banderowcami, więc część Ukraińców zaczęła w odpowiedzi pokazywać środkowy palec — okej, to my jesteśmy banderowcami, i co z tego. Jest to powiązane z brakiem świadomości historycznej, bo spora część nosząca te symbole nie rozumie, co naprawdę robił Bandera i jaką ideologię reprezentował.
Lachowski odniósł się też do popularnego argumentu: Bandera siedział w obozie koncentracyjnym, więc nie był odpowiedzialny za rzeź wołyńską. Przyznał, że to prawda — faktycznie go nie było. Ale po pierwsze, stworzył ruch, z którego wyewoluowała UPA. A po drugie — po wyjściu z obozu koncentracyjnego przez osiem miesięcy grasował po terytoriach Trzeciej Rzeszy i sam deklarował, że będzie walczył po jej stronie do końca. Potem zamieszkał w Monachium, gdzie zabił go agent NKWD ukraińskiego pochodzenia — Rosjanie uwielbiają takie akcje.
Emocje na Ukrainie wobec Polski — główny odbiór
Lachowski opisał przeważający ukraiński odbiór obecnego kryzysu: złość na odebranie orderu przez Nawrockiego odczytywana jest jako zniewaga dla całego narodu, podobnie jak bywały odczytywane kłótnie z Donaldem Trumpem. Jednocześnie media ukraińskie budują narrację: zły Nawrocki, dobry Zełenski. W Gdańsku Lachowski sam spotkał się z próbami podsunięcia mu narracji, że premier Tusk jest zadowolony z odebrania orderu, bo to była akcja Nawrockiego. Odpowiedział, że to nieprawda.
Wśród swoich ukraińskich znajomych Lachowski spotkał dwa typy reakcji. Większość mówi: UPA walczyła ze Związkiem Sowieckim i nie mieszajcie się w nasze sprawy wewnętrzne, ale Ciebie, Mateusz, lubimy, bo Polska nam pomagała. Kilka osób — mniejszość — rozumie problem i przyznaje, że te decyzje były niepotrzebne.
Lachowski zwrócił uwagę na ważne zjawisko: ukraińska klasa polityczna próbowała rozgrywać polskie podziały — między obozem rządowym a prezydenckim — jak to robiła wielokrotnie skutecznie. Teraz jest dla niej pewnym zaskoczeniem, że w kwestiach historycznych wszystkie środowiska polityczne w Polsce mówią mniej więcej jednym głosem. To jest coś, czego w Kijowie się nie spodziewali.
Polska czeka i Kijów się stresuje
Lachowski ocenił, że Polska przyjęła właściwą taktykę: chłodne oczekiwanie bez eskalacji, ale bez ustępstw. To powoduje, że w Kijowie zaczyna się stres — co Polska zrobi? Może stanie się dla nas jak Węgry, ale ze wszystkimi konsekwencjami. A tego Ukraina nie chce, bo potrzebuje Polski. Przez Polskę przechodzi ponad 80 procent pomocy dla Ukrainy. Polscy urzędnicy w Komisji Europejskiej byli zawsze nastawieni propolsko wobec Ukrainy i pomagali — mogą przestać. Jest wiele form nacisku.
Lachowski jednocześnie popierał stanowisko Jankego, że miękkie gesty teraz byłyby błędem — w ukraińskiej kulturze politycznej, którą opisał jako kozacką, twardy i nieustępliwy jest szanowany, a kto pęka, ten może być testowany dalej. Apelował jednak o rozróżnienie: twarda polityka wobec władz Kijowa tak, ale nie wobec Ukraińców żyjących w Polsce.
Ekshumacje — czemu Ukraina blokuje
Lachowski wyjaśnił oficjalną ukraińską narrację na temat blokowania ekshumacji: obawiają się, że Polska — bez ich nadzoru — będzie manipulować danymi, zawyżać liczbę odnalezionych kości, instrumentalizować wyniki. To jest deklarowana przyczyna. Lachowski ocenił, że prawdziwą przyczyną jest coś innego: każdy poprzedni prezydent Ukrainy też tego nie chciał, bo to jest politycznie bolesne. Obciąża Ukrainę. I strona ukraińska wolała, żeby sprawa jakoś umarła.
Wyraził najpoważniejsze obawy, że obecny kryzys może zablokować ekshumacje, które od 2024 roku zaczęły powoli ruszać — Puźniki, Ostrówki, Wola Ostrowiecka, Kuta Pieniacka. Jego zdaniem ekshumacje są absolutnie kluczowe dla jakiegokolwiek pojednania: dopóki ofiary nie mają godnych pochówków, polska emocja nie opadnie. I to powinno się toczyć niezależnie od wszystkich sporów politycznych.
Poparcie dla Budanowa i Załużnego — pozycja Zełenskiego
Lachowski przekazał dane sondażowe: Załużny przez długi czas cieszył się zaufaniem ponad 60 procent Ukraińców. Budanow był na drugim miejscu z kilkuprocentową różnicą. Zełenski zazwyczaj oscylował między 50 a 60 procentami. Teraz — po serii afer korupcyjnych wokół jego otoczenia, w tym aferze Midas — jego popularność miała drastycznie spaść. Natomiast odebranie orderu przez Nawrockiego i cały kryzys z Polską bardzo mu pomogły wewnętrznie.
Lachowski ujawnił też, że Zełenski wezwał Załużnego do Kijowa — oficjalnym powodem była dymisja premiera Wielkiej Brytanii, bo Załużny jest ambasadorem Ukrainy w Londynie. Ale ukraińskie media donoszą, że był pytany wprost, czy gdyby doszło do wyborów jesienią tego roku, startowałby na prezydenta. Załużny miał potwierdzić chęć startu mimo nacisków Zełenskiego na jedność i ryzyko podziałów. Wcześniej Zełenski dogadał się z Budanowem — teraz chciał dogadać się z Załużnym. Panteon i całe usztywnienie wobec Polski to był — zdaniem Lachowskiego — sygnał wysyłany do patriotycznego obozu skupionego wokół Załużnego.
Radykalizm w ukraińskiej armii — jednostkowe przypadki
Na pytanie o sentymenty radykalne i paranazistowskie w ukraińskich jednostkach Lachowski odpowiedział ostrożnie: widział pojedyncze przypadki kontrowersyjnych szewronów — emblematów noszonych na mundurze. Raz rozmawiał z żołnierzem, który na mundurze nosił jednocześnie flagę Ukrainy, Polski i symbol banderowski. Kiedy Lachowski próbował mu wytłumaczyć, że to się wyklucza, żołnierz odparł, że absolutnie nie: to nasza flaga bojowa, to nasza flaga ogólna, a polska — bo Polska nas wspiera i lubimy Polskę. Lachowski miał takich rozmów kilka. Ocenił, że to wynika z braku wiedzy, a nie ze złych intencji — i że takie przypadki są stosunkowo nieliczne, choć nie zerowe.
Ukraińska popkultura i reszki rosyjskiej
Lachowski opisał radykalną zmianę w ukraińskiej kulturze: rosyjska popkultura praktycznie znikła z oficjalnej przestrzeni. Wyjątek stanowi młodsze pokolenie Z, które ma sentyment do niektórych raperów białoruskich i rosyjskich. Lachowski zastanawiał się nad mechanizmem — i doszedł do wniosku, że to może być tęsknota za życiem bez wojny, za kulturą neutralną. Natomiast generalnie Ukraina jest nastawiona skrajnie antyrosyjsko i to dotyczy nawet ludzi, którzy na co dzień mówią po rosyjsku — bo na wschodzie po prostu innego języka dobrze nie znali.
Sytuacja na froncie — Konstantynówka i Donbas
Lachowski omówił sytuację na froncie. Konstantynówka broni się już ponad pół roku i do jej zdobycia jeszcze daleko. Słowiańsk i Kramatorsk to lata, nie miesiące — ze względu na topografię, linie fortyfikacyjne i skalę miast. Żeby zdobyć całkowicie Donbas, Rosjanie potrzebowaliby co najmniej 100 tysięcy zabitych, a do tego pomnożyć przez cztery razy tyle rannych. Polityka Kijowa polega na naciskaniu na Rosję i wymuszeniu negocjacji przez ataki na zaplecze — rafinerie, Moskwa, Petersburg, Krym. To wielki sukces i olbrzymi problem dla Rosjan, ale za cenę daniny krwi płaconej każdego dnia.
Zasoby ludzkie armii ukraińskiej
Z 800-tysięcznej armii ukraińskiej jakieś pół miliona zaangażowanych jest bezpośrednio na froncie. Rotacje są, ale niewystarczające — zwłaszcza na pierwszej linii, gdzie są miejsca, gdzie żołnierze siedzą w okopach trzy miesiące bez wyjścia, zaopatrywani wyłącznie dronami. Między milionem a dwoma milionami mężczyzn jest w Ukrainie w stanie rozszukania do mobilizacji — mogą być za granicą, mogą ukrywać się w kraju, nikt do końca nie wie. Łapanki się zdarzają, choć nie są tak masowe jak wyolbrzymia to rosyjska propaganda. Obniżenie wieku mobilizacyjnego poniżej 25 lat jest mało prawdopodobne — władze zdają sobie sprawę, że ktoś musi potem odbudowywać kraj, a jeśli giną mężczyźni bez dzieci poniżej 25. roku życia, naród zacznie wymierać.
Czarnobyl i Zaporoże
Lachowski omówił sytuację w Czarnobylu: Rosjanie atakowali dronami sarkofag, pod arką wybuchł pożar, który spalił jej wnętrze. Arka — zbudowana za setki milionów dolarów z funduszy Unii Europejskiej, Banku Światowego i Stanów Zjednoczonych — przestała spełniać swoją funkcję. Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej oceniła, że naprawa jest na razie niemożliwa, a i tak nie ma sensu przed końcem wojny. W Zaporożu sytuacja jest stabilna — elektrownia działa w trybie minimalnym, utrzymując chłodzenie reaktorów. Jest pod kontrolą rosyjską, ale MAEA ma do niej dostęp w sytuacjach kryzysowych. Skażenia nie ma.
Życie prywatne żołnierzy i powrót uchodźców
Lachowski opisał skalę zniszczeń w sferze życia prywatnego: więzy społeczne i rodzinne są drastycznie naruszone. Zna wiele przykładów rozstań, ale zna też kobiety, które wróciły z Europy do Ukrainy. Żołnierze odczuwają potężną pogardę wobec uchylantów — to jest emocja masowa, żaden żołnierz nie popiera ani nie szanuje tego, kto uciekł. Wśród cywilów nastroje są bardziej podzielone.
Co do powrotu uchodźców po wojnie: Lachowski ocenił, że wróci jakieś 15–20 procent. Reszta osiadła za granicą, zbudowała życie i boi się, że po zakończeniu działań Rosja może znów zaatakować. To w zasadzie jest w interesie Polski — Polska potrzebuje tych pracowników i ich zdolności.
Polska a Ukraina — co dalej
Na koniec dwugodzinnej rozmowy Lachowski i Janke zgodzili się co do diagnozy: Polska powinna prowadzić chłodną, racjonalną politykę wobec Kijowa — być twarda tam, gdzie trzeba, prowadzić cichą presję dyplomatyczną, a nie machać symbolami. Lachowski popierał nazwanie autostrady imieniem ofiar UPA jako gest symboliczny, który jest odczuwalny dla Ukraińców — bo oni, podobnie jak Polacy, kochają symbole. Apelował, by odwołać się do ekspertów takich jak profesor Motyka i doktor Zajączkowski w kwestii tego, co realnie można osiągnąć po stronie ukraińskiej. Podkreślił, że minimum to kontynuacja ekshumacji i nieumieszczanie zbrodniarzy wojennych na sztandarach. Na to jest szansa — i właśnie na to Polska powinna konsekwentnie naciskać.
Rozmowę przeprowadził Igor Janke. Program dostępny na Kanale Otwartym na YouTube, liczącym 219 tysięcy subskrybentów. Opublikowany 2 lipca 2026 roku.
