Wincent Severski — były oficer Agencji Wywiadu i pisarz — był gościem programu Strefa Wpływów w Polskim Radiu 24, gdzie rozmawiał z Renatą Grochal, Jackiem Czarneckim i Rochem Kowalskim o kulisach kryzysu polsko-ukraińskiego, rosyjskich operacjach wpływu w Polsce, zabójstwie Siergieja Skrepeckiego w Białej Podlaskiej, sprawie Mateusza Piskorskiego, pułkowniku Krawczyku i aneksie do raportu z likwidacji WSI.
Jak coś cuchnie Kremlem, to jest to na 100% Kreml
Severski odniósł się do pytania, czy korki od szampana strzeliły na Kremlu, gdy Nawrocki ogłosił odebranie orderu Zełenskiemu. Odpowiedział wprost — tam już są w stanie upojenia od dłuższego czasu, jeśli chodzi o obserwowanie tego, co się u nas dzieje. Z całą pewnością tak. Jestem przyzwyczajony do myślenia przyczynowo-skutkowego i zawsze stawiam pytanie: komu to służy? I jak coś cuchnie Kremlem, to jest to na 100% Kreml.
Zastrzegł, że nie potrafi odpowiedzieć, dlaczego akurat w tym momencie Nawrocki podjął tę decyzję — to są prawdopodobnie różne polityczne obliczenia i kalkulacje w jednym i w drugim pałacu. Natomiast to jest element pewnej kompozycji politycznej, która zamyka się w szerszym obrazie. Nie jest to nic nowego — takie rzeczy już były, to jest wszystko powtarzane. Coś podobnego miało miejsce kilkakrotnie w okresie międzywojennym.
Rosja miała naturalną glebę — i tylko ją odpowiednio pocyciła
Grochal zapytała, czy te emocje — niechęci Ukraińców wobec Polaków i Polaków wobec Ukraińców — są prawdziwe i oddolne, czy sterowane z zewnątrz. Severski wyjaśnił, że to nie polega na kreowaniu zupełnie nowego zjawiska. My żyjemy od ogniomistrza Kalenia i całego elementu PRL-owskiego, który też budował pewną narrację wobec Ukraińców — operacja Wisła, bohaterska śmierć generała Świerczewskiego, cała zbudowana legenda. To są elementy tego samego obrazu.
Gdy na początku tej wojny udzielał wywiadu — o ile dobrze pamięta Gazecie Wyborczej — powiedział, że prędzej czy później antyukraińskie nastroje w Polsce zostaną przez Rosję wykorzystane. Bo one drzemały. To było wiadomo — przyjechało półtora miliona Ukraińców, zaczęło się. Ten materiał był gotowy. W Moskwie doskonale o tym wiedzieli.
Rosyjski wywiad nie kreuje zupełnie nowych zjawisk — to tak jak w czasach komuny wywiad radziecki budował strukturę dezinformacyjną i inspiracyjną na podstawie przeszczepów. Mieli naturalną, naturalną glebę do tego, żeby to odpowiednio pocycić.
Kowalski zapytał, czy Rosjanie faktycznie zbudowali te nastroje, czy tylko dokładali do ognia który i tak się tlił. Severski potwierdził — oczywiście, że tak. Nienawiść do Ukraińców w pewnej części Polaków tliła się — Rosjanie nie musieli za dużo budować.
Antyszczepionkowcy, płaskoziemcy i prorosyjskie ruchy — jeden projekt
Severski wskazał na pewien szerszy kontekst. Wywiad rosyjski w czasie pandemii, czyli końca jej, bardzo intensywnie budował i pracował — co jest udowodnione przez CIA i wywiad brytyjski. Organizował antyszczepionkowców, stworzył z nich pewien ruch polityczny. Powstali liderzy, struktury. Antyszczepionkowcy to jest jeden z odłamów — są płaskoziemcy, reptilianie i wiele innych ugrupowań. Problem w tym, że Rosjanie potrafili z nich zrobić siłę polityczną — może nie wielką, ma 10%, ale to już jest coś.
Grochal potwierdziła — te same konta antyszczepionkowe bardzo często później w internecie powielały narracje antyukraińskie. Severski zgodził się — a antyszczepionkowcy dzisiaj są w określonych opcjach politycznych. To zostało. I Rosjanie potrafili z nich zrobić siłę polityczną.
Kowalski zwrócił uwagę, że część elit weszła w etap samobiczowania się — mówienia o Polakach, że jesteśmy ksenofobami, rasistami, poddajemy się emocjom antyukraińskim. A przecież tego wszystkiego przynajmniej w tej skali by nie było, gdyby nie decyzja Zełenskiego o upamiętnieniu UPA. I zapytał, czy Zełenski nie miał wiedzy, w jaki sposób może to podgrzać nastroje polsko-ukraińskie, zbagatelizował tę wiedzę, czy zagrał tak jak Moskwa by chciała?
Severski odpowiedział, że nie potrafi sobie wyobrazić, jakie kalkulacje przyświecały Zełenskiemu. Przecież tego nie podejmuje się ad hoc, pod wpływem chwili. Musiała być przeprowadzona jakaś analiza. Być może na końcu Zełenski zadecydował — będzie tak jak ja mówię — wbrew różnym głosom krytycznym. Ale nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak ta kalkulacja wyglądała.
Wojsko może dyktować politykę — Zełenski jest słaby i musi się na kimś oprzeć
Grochal przytoczyła opinię dyplomatów, którzy mówili, że na Ukrainie jest bardzo silne wojsko, a Zełenski jest dziś słaby — i gdy z wojska przyszła sugestia, żeby nazwać tak jednostkę, Zełenski właściwie nie mógł się przeciwstawić. Zapytała Severskiego, czy rzeczywiście wojsko może dziś dyktować politykę na Ukrainie.
Severski przyznał, że nie zna tak dobrze sytuacji — ale na podstawie ogólnej oceny stanu tego kraju, wojny, musi wojsko decydować. Prezydent jest już dawno po czasie. Ma aferę korupcyjną, słabe notowania — musi się oprzeć na jakichś strukturach wewnętrznych, które mają realną władzę. Nikt się wojsku tam nie przeciwstawi. Natomiast wciąż nie potrafi zrozumieć, że prezydent nie był w stanie przekonać przynajmniej części dowódców wojskowych — zaczekajmy z tym, może nie teraz, może trochę później, może zróbmy to inaczej.
Gdy tylko o tym usłyszał, wiedział co się stanie — reakcja Nawrockiego była w pewnym sensie wytłumaczalna. No po nim — inny polityk może by się inaczej zachował, ale wiedzieliśmy, że on tak zrobi.
Mit Bandery jako budulec państwowości — bo mało mają innych bohaterów
Czarnecki zapytał, czy na micie Bandery i Szuchewycza można w ogóle budować nową państwowość Ukrainy. Severski przyznał, że mało mają bohaterów takich, na których można coś budować. No bo co — Petlura, Ataman Machno. Mało tego jest. Podobnie jest z innymi aspektami kulturowymi — zniknął pomnik Bułhakowa. Ten kraj przeżywa bardzo dramatyczne wewnętrzne procesy, z którymi chyba nie do końca jeszcze sobie potrafi poradzić. Ta wojna nie jest katalizatorem — ona zaostrza antagonizmy.
Czarnecki zapytał, czy te antagonizmy, które się utrwalają i nacjonalizm, który ta wojna wzmacnia, nie zostaną na długie lata. Severski odpowiedział, że to zależy jak się ta wojna skończy i kiedy. Może trwać bardzo długo, być cały czas w takim stanie. Rosji właśnie na tym zależy — bo kraj się psuje, gnije. Ale Rosja też gnije. Tylko że Ukraina chyba szybciej, bo inny potencjał. Rosja ma zasoby i może sobie jeszcze długo pozwolić.
Kluczowe pytanie — jak długo Ukraina jeszcze wytrzyma? Jak długo Zachód wytrzyma w pomaganiu? To jest tożsame. Oni giną, oddają krew, ale walczą w naszym imieniu i my ich wspieramy w tej walce w całości.
Zełenski rozumie siłę, a nie dialog — ale Severski nie chce w to wierzyć do końca
Kowalski postawił tezę — może Zełenski i strona ukraińska wcale nie szanują dialogu jako sposobu rozwiązywania spraw, tylko szanują siłę? Że te dwa tygodnie, które Nawrocki czekał z decyzją, Ukraińcy wykorzystywali, żeby grać na czas, żeby niczego nie ustalić?
Severski przyznał, że jest w tym coś — i też to widzi i dostrzega. Pewna asymetria pewnych uczuć w kwestiach politycznych oczywiście, nie jakichś osobistych. Ale mimo wszystko w drugiej ręce mamy wojnę i prawdziwą, straszną śmierć setek tysięcy ludzi na froncie. Na froncie zginęli najlepsi — najbardziej patriotyczni, najbardziej oddani, najodważniejsi. Oni już wyginęli lata temu. Teraz idzie pobór — a dobrego żołnierza, który będzie chciał walczyć, oddać życie, już prawie nie ma. Stąd wynika pewne zdenerwowanie elity Zełenskiego — dlatego że bez naszego wsparcia ta wojna może się naprawdę załamać.
Kowalski przytoczył kilka konkretnych sytuacji z udziałem Zełenskiego — nieszczęsne spotkanie z Trumpem w Gabinecie Owalnym, wahania przed szczytem NATO w Wilnie, wyzywanie sojuszników, mówienie o Polakach, że realizują agendę Kremla w momencie gdy szło najwięcej polskiej pomocy na Ukrainę. Trudno dostrzec w polityce Zełenskiego uznanie dla gestów dobrej woli. Severski przyznał, że jest w tym coś — ta asymetria jest widoczna. Ale gdyby rzeczywiście tak było w sensie dosłownym — byłaby to fatalna konstatacja, jeśli chodzi o perspektywę relacji i uprawianie polityki. Nie chce mu się w to wierzyć. Zełenski jest na tyle wyrobionym politykiem na salonach światowych, że zna zasady i wartości, którymi się kierujemy.
Z drugiej strony — i na Ukrainie, i w Rosji, i na Białorusi kult pewnej siły i rozwiązywania problemów przy pomocy niekoniecznie demokratycznych sposobów był, jest i będzie. Korupcja jest tego elementem — a wykorzystywana w polityce to też.
Severski ocenił, że Krym nie zostanie ewakuowany — Rosja go nie odda. Trzeba zabezpieczyć dostawę wody, dostęp do Dniepru i inne aspekty funkcjonowania półwyspu. Krym zawsze cierpiał z powodu braku wody — sam musiał się kąpać w wodzie mineralnej w eleganckim hotelu na Krymie, bo nie było wody w kranie. Kolejnym etapem prawdopodobnie będzie Odessa — to widać na mapie. Odepchnięcie Ukrainy od morza to byłoby katastrofa.
Zabójstwo Skrepeckiego w Białej Podlaskiej — egzekucja kadrowa, nie GRU
Grochal zapytała o zabójstwo Siergieja Skrepeckiego — performera i satyryka wyśmiewającego Putina, zastrzelonego w Białej Podlaskiej. Pięć strzałów, sprawca podszedł i upewnił się, że ofiara nie żyje. Czy to egzekucja polityczna, czy rosyjskie służby?
Severski odpowiedział, że rosyjskie służby zawsze działają i stoją za tego typu zdarzeniami w mniejszej lub większej odległości. GRU i SWR na takim performerze czy innych osobach nie wykonuje bezpośrednio egzekucji — zostawiają to kadrowcom. Kadyrow, wielki wyznawca Putina, z ogromną chęcią wykonuje tego typu robotę wobec tych, którzy obrażają jego pryncypała. Traktuje ich w iście kaukaski sposób.
Ale to nie znaczy, że metoda była prymitywna przez przypadek. Severski nie zgodził się z twierdzeniem, że Nowiczok czy Polon to jest wyrafinowana forma. Zabójstwo Litwinienki było egzekucją publiczną w centrum Londynu, zrobioną po to aby pokazać Anglikom kto tu rządzi. Zrobili to w centrum miasta, Polonem zostawili wszystkie ślady, a zabójcy szybko zidentyfikowani — jeden do Dumy się dostał, drugi awansował. Człowieka można zabić tak że nikt się nie zorientuje — przejechała ciężarówka, wyglądało na wypadek. Ale tu o to chodziło, żeby było wiadomo kto to zrobił i dlaczego. Efekt mrożący. Absolutnie tak.
Czarnecki zapytał, dlaczego zabili właśnie satyryka — przecież mają dużo bardziej znaczących i zajadłych krytyków w diasporze. Severski odpowiedział krótko — teraz już wszyscy wiemy. Wszyscy go znają. O to właśnie chodzi. Może dlatego, że był gdzieś w trzecim, czwartym szeregu — a dzisiaj jest powszechnie na świecie znaną osobą, która zakończyła życie. Żona Nawalnego będzie się teraz bała dwa razy bardziej — nie tylko ona, ale masa różnych drobnych emigrantów w Finlandii, krajach bałtyckich, w Polsce. Decydenci też będą się zastanawiać.
Co do sprawców — zatrzymany człowiek z paszportem gruzińskim, dwóch innych wyglądających na Białorusinów. Severski wyjaśnił, że Rosjanie ocenili, że uzyskanie paszportu gruzińskiego i zalegalizowanie zabójcy w tym kraju jest proste. Gruzja ma ułatwiony kontakt z Unią i możliwości swobodnego poruszania się. Z punktu widzenia organizacyjnego to był wybór słuszny i celowy.
Rosyjskie gangi i infiltracja — Rosjanie mają ogromne doświadczenie w wykorzystywaniu grup przestępczych
Grochal zapytała, na ile gangi gruzińskie działające w Polsce są infiltrowane przez rosyjskie służby — zatrzymany sprawca zabójstwa miał działać wcześniej w zorganizowanych grupach przestępczych.
Severski odpowiedział, że Rosjanie mają ogromne doświadczenie w wykorzystywaniu różnych grup przestępczych i nieformalnych struktur do swoich celów. Robią to od dawna — zaczęło się już od czasów jelcynowskich, kiedy służby i świat przestępczy to był właściwie prawie jeden organizm. Po dojściu Putina do władzy, który niby podejmował decyzję żeby to naprawić, tego nigdy nie rozwiązano do końca. Trzeba przyjąć założenie, że jeżeli mamy do czynienia z jakąś sprawną organizacją przestępczą z byłego terytorium Związku Radzieckiego, to można w dużym stopniu zakładać, że tam gdzieś są jakieś interesy rosyjskich służb.
Kowalski zapytał, na ile polski kontrwywiad ma świadomość, które z tych gangów są użyteczne dla Rosjan. Severski odpowiedział — których konkretnie, to nie powie, bo to jest wiedza konkretna. Natomiast to nie jest zjawisko, które pojawiło się dzisiaj. Polskie i zachodnie służby doskonale o tym wiedzą od wielu, wielu lat. Amerykanie, Brytyjczycy, Niemcy znają ten problem w dużo większej skali. Polskie służby również monitorują ten problem — kierownictwo państwa też o tym wie i to się przekłada na czynności operacyjno-rozpoznawcze.
Kowalski zapytał, czy to jest jednak jakiś rubikon przekroczony przez Rosjan — czy wcześniej zdarzały się tego rodzaju egzekucje w Polsce. Severski odpowiedział, że nie zna żadnej wcześniejszej takiej jawnej egzekucji. Chyba że kogoś przejechał samochód — ale wtedy to jest wyeliminowanie, a nie egzekucja. Moim zdaniem — stwierdził — jesteśmy na takim poziomie postrzegani jako kraj bezpośrednio wpływający na interesy rosyjskie poprzez wojnę w Ukrainie i całą geopolitykę. Z punktu widzenia Moskwy to pewien element. Przed wojną NKWD w Warszawie też działało i wykonywało tego typu zlecenia — Warszawa była siedliskiem białej emigracji. Mają długie doświadczenie.
Mateusz Piskorski na jedynce Konfederacji Korony Polskiej — państwo jest ślepe?
Grochal poruszyła sprawę Mateusza Piskorskiego — człowieka oskarżonego o szpiegostwo na rzecz Rosji, który ma być wystawiony przez Konfederację Korony Polskiej Grzegorza Brauna na jedynce listy wyborczej. Przypomniała, że Braun fotografował się z Leonidem Swirydowem, wydalonym z Polski za szpiegostwo, a przedstawiciele Konfederacji Korony Polskiej pojawiali się na Dniu Rosji w Ambasadzie Rosyjskiej i wzywali do normalizacji stosunków z Rosją. Zapytała, jak to jest, że państwo nie działa — bo jest akt oskarżenia wobec Piskorskiego, ale procesu nie ma, a za chwilę człowiek może wejść do parlamentu.
Severski przyznał, że też go to martwi. Mamy Le Pen, mamy AfD — w każdym kraju pojawiają się tego typu zjawiska, kiedy oficjalnie prorosyjskie struktury polityczne zaczynają nawet decydować o wyborach politycznych. Nie wie, dlaczego nasze władze nie podejmują tak intensywnych działań jak były robione w tamtych czasach przez takie instytucje jak Urząd Ochrony Konstytucji w Niemczech, który pilnował komunistycznej partii Niemiec przed wpływami Związku Radzieckiego. A to jest świadczenie państwa demokratycznego.
Ale — zastrzegł — to nie jest prosta sprawa prawnie. Skazanie kogoś za szpiegostwo sensu stricte jest bardzo trudne. Właściwie tylko w dwóch sytuacjach do tego może dojść — jeżeli złapiemy szpiega na gorącym uczynku, na gorącym uczynku przekazywania tajnych informacji szkodzących interesom państwa — albo jeżeli się sam przyzna. Innej możliwości nie ma. Można działać oficjalnie w interesie obcego mocarstwa, realizować jego zadania — ale jeśli nie złapiemy go inflagranti z obcym wywiadem, to jest sprawa bardzo trudna. Wszędzie oczywiście w autokracjach to jest załatwiane inaczej.
Grochal spytała, czy opinia publiczna powinna poznać szczegóły tej współpracy, skoro jest akt oskarżenia. Severski odpowiedział — każda sytuacja podejrzenia współpracy z obcym wywiadem, jeżeli sprawa trafia już do sądu, to opinia publiczna powinna być w pełni poinformowana od początku do końca — w zakresie, który nie zagraża bezpieczeństwu oficerów. Media powinny to w odpowiedni sposób nagłośnić i przygotować społeczeństwo. To jest wojna, na tym polega — to jest element konfliktu, który się toczy w sferze tajnej.
Kowalski zapytał, czy władza ma możliwości, żeby takich ludzi powstrzymać. Severski odpowiedział — ma, o ile wiemy co wiemy. I zaznaczył, że dużo większą siłę oddziaływania na społeczeństwo mają politycy i media. O tym trzeba cały czas mówić i przypominać. Bo jeszcze tak było, żeby to nie były algorytmy w mediach społecznościowych. Służby nie mogą mówić za siebie — szef Agencji Wywiadu nie może występować i realizować informacji publicznej. Służby realizują polecenia polityków. To politycy decydują czym się zajmujemy, wyznaczają kierunki. Mieliśmy sytuacje dramatyczne z polskimi służbami — rozwalanie służb, publikacja różnych dokumentów. To były decyzje polityczne.
Pułkownik Krawczyk — granica jest wyraźnie postawiona. Nie ujawniamy nic
Czarnecki zapytał o pułkownika Krawczyka — najdłużej urzędującego szefa Agencji Wywiadu z czasów PiS, który w wywiadzie w mediach społecznościowych ujawnił metody działania polskich służb wobec Białorusi. Severski odpowiedział krótko — właściwie nie komentuje wypowiedzi byłych szefów niezależnych służb. Ale odpowie w ten sposób: ja bym tego nie powiedział. Tu nie można rozpatrywać tego typu zdarzenia w kategoriach mniej więcej grube. Albo się coś robi, albo nie. Granica jest bardzo wyraźnie postawiona — nie ujawniamy nic, co może identyfikować prowadzone przez Agencję Wywiadu działania operacyjne. Koniec. Kropka.
Aneks do raportu z likwidacji WSI — stary kotlet i jedna prosta kalkulacja
Grochal zapytała o pomysł ujawnienia aneksu do raportu z likwidacji WSI, który wywołał Sławomir Cenckiewicz odchodząc z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Severski ocenił to jako stary kotlet, oczywistą sprawę — była to próba odgrzania pewnego tematu. Może jakiś rozgrywek politycznych w tych środowiskach.
Na spotkaniach autorskich bardzo często pada pytanie, co sądzi o ujawnieniu raportu. Zadaje wtedy jedno pytanie — proszę wymienić chociaż jedną korzyść, którą państwo polskie odniosło z opublikowania tego raportu. Jedną. A jakie są negatywne strony? Mamy całą listę. Z aneksem jest podobnie. Tym razem już jednak opinia publiczna zapoznała się z treścią raportu i dowiedziała się, że właściwie nic tam nie ma. A jeżeli nie ma w raporcie, to może być w aneksie. No właśnie.
Rozmowę przeprowadzili Renata Grochal, Jacek Czarnecki i Roch Kowalski. Program dostępny na kanale Polskie Radio 24 na YouTube, liczącym ponad 109 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 29 czerwca 2026 roku.
