Krzysztof Wojczal — analityk geopolityki, autor książki Polska do potęgi — rozmawiał z Mikołajem Dowejką w programie Nam Zależy o odbudowie Ukrainy i szansach polskiego biznesu, o tym dlaczego polskie firmy udają Szwedów żeby cokolwiek załatwić na Ukrainie, o złej dyplomacji Zełenskiego, ukraińskich kalkulacjach dotyczących wejścia do UE, porównaniu Ukraińców do Kozaków Zaporoskich walczących za pieniądze Zachodu, i o tym, że Ukraińcy są na Polskę skazani — choć jeszcze o tym nie wiedzą.
Odbudowa Ukrainy jak Irak — jeśli nie wyłożysz, nie wyciągniesz
Wojczal zaczął od prostej kalkulacji historycznej. Polacy brali udział w interwencji w Iraku za prezydentury Busha, była wielka odbudowa Iraku i praktycznie wszystkie kontrakty zebrali Amerykanie. Była wielka burza — dlaczego polskie firmy nie pojechały odbudowywać Iraku? Takie miliardy były tam do zarobienia. Były do zarobienia, ale rząd amerykański wyłożył pieniądze na tę odbudowę i postawił warunek, że te pieniądze mają wrócić do amerykańskich kontraktorów. Więc jeśli my nie wyłożymy pieniędzy na Ukrainę, to one do nas nie wrócą. Nikt nam za darmo żadnych pieniędzy nigdy nie da.
Będzie odbudowa Ukrainy za unijne pieniądze. Kto będzie miał wpływ na to, ile tych pieniędzy będzie, jakie będą warunki przyznania dotacji na odbudowę? My — bo to są również nasze pieniądze. Od nas będzie zależało, jakie pieniądze pójdą z polskiego portfela i z portfela unijnego. Im więcej włożymy, tym więcej będziemy mogli wyciągnąć i więcej warunków postawić Ukraińcom. Szczerze powiedziawszy, nie ekscytowałby się tym, czy konferencja jakaś wyszła, czy się ktoś obraził — bo nikt nam za darmo żadnych pieniędzy nigdy nie da.
Bezpieczeństwo biznesowe — lepiej przez Unię niż dwustronnie
Wojczal rozwinął temat w kontekście konkretnych zagrożeń dla polskiego biznesu. Słuszny jest argument, że w relacjach bilateralnych bezpieczeństwo biznesowe może być słabsze niż jeśli zrobimy to w ramach Unii Europejskiej — i przywołał przykład polskiej firmy, którą mer Lwowa wyrzucił po wybudowaniu prawie w całości zakładu utylizacji śmieci. Tego rodzaju przykłady zniechęcają polski biznes — bo co z tego, że rząd powie, że inwestujemy tyle i tyle, żądamy żeby takie środki trafiły do naszych firm, skoro polskie firmy nie będą miały zaufania do systemu i powiedzą: a my tam nie będziemy inwestować, bo mamy przykład firmy, która zainwestowała i straciła z przyczyn politycznych, zupełnie nie biznesowych.
Dlatego jest zwolennikiem wciągnięcia Ukrainy do Unii Europejskiej — bo to właśnie Unia ma narzędzia zdolne zmusić administrację ukraińską do zmiany państwa. A do zmiany jest wszystko: korupcja, oligarchia nie działająca rynkowo tylko dzięki korupcji, niewydolny i niewiarygodny system sprawiedliwości. Państwo upadłe, które będzie niefunkcjonalne, będzie dla nas problemem kosztowym — bo przy tak dużej liczbie emigrantów z Ukrainy w Polsce, będzie to też problem społeczny u nas w kraju.
Ukraina musi wejść do UE — ale bez skróconej ścieżki
Wojczal jest jednoznaczny: Ukraina powinna zostać zabezpieczona zarówno pod względem bezpieczeństwa — najlepiej przez wejście do NATO — jak i gospodarczo. Ale żeby to państwo zostało zbudowane na nowo pod względem struktur i funkcjonowania, mogą to wymusić wyłącznie mechanizmy Unii Europejskiej. Dlatego żadnej skróconej ścieżki dla Ukraińców — wręcz przeciwnie. Warunki dla Ukrainy jeśli chodzi o wejście powinny być mocno przestrzegane i Polska powinna ich cisnąć.
Strona ukraińska z pewnością będzie chciała te wymagania omijać. Ekspresowa ścieżka byłaby dla nas bardzo niekorzystna — bo powinniśmy też postawić konkretne warunki w kontekście rywalizacji gospodarczej z Ukrainą. W rolnictwie i na innych płaszczyznach będzie trzeba podjąć konkurencję z rynkiem ukraińskim — a ten rynek jest patologiczny na wielu płaszczyznach, przez to też bardziej konkurencyjny i tańszy. Trzeba narzucić standardy. To naturalne — jak Polska wchodziła do Unii Europejskiej, Niemcy wynegocjowali, że przez kilka lat nie może być migracji do Niemiec z nowych państw. Wszyscy jeździli najpierw do Londynu. Takie rzeczy są do zrobienia.
Ścieżka do UE może być dłuższa niż do NATO paradoksalnie. Ukraińska armia i potencjał mogą się przydać w NATO jeśli utrzymają zdolności tuż po wojnie. Ale w przypadku Unii Europejskiej mamy inne płaszczyzny — które niezależnie od stanu wojny czy pokoju są patologiami po stronie ukraińskiego państwa.
Ukraina w wersji buforowej zagrożeniem — słabe państwo to słaby zderzak
Dowejko zapytał, czy Ukraina jako słabe, wewnętrznie przyżarte państwo buforowe jest dla nas większym zagrożeniem niż Ukraina w UE. Wojczal odpowiedział, że tak — będzie słabością. Takie słabe państwo będzie podatne na kolejny atak rosyjski. Patologie na Ukrainie nie pozwolą robić z nią biznesu. A przy dużej liczbie emigracji z Ukrainy w Polsce, zgniłe państwo na Ukrainie może przełożyć się na relacje społeczne u nas.
Polska jako frajer — czujemy, że nic nie ugraliśmy, a Ukraina niczego nie szanuje
Wojczal przyznał, że rozumie emocje. Polacy czują się trochę jak frajerzy — strona ukraińska niczego nie szanuje naszej pomocy, a dostała dużo. Jako społeczeństwo mamy ocenę, że biznesowo nic nie ugraliśmy, politycznie nic nie jesteśmy w stanie z nimi ugrać, a oni nawet takiego małego ustępstwa w kwestii historycznej nie robią — nie szanują naszego stanowiska, nie odnoszą się do naszej wrażliwości.
W kulturze zachodniej działa prosta zasada — jeśli ktoś udzielił ci pomocy i jesteś mu wdzięczny, to nie mówisz dziękuję i później stwierdzasz, że już dziesięć razy podziękowałeś. Starasz się wychodzić naprzeciw, może przynosisz czekoladkę, pokazujesz że pamiętasz o tej osobie i szanujesz te relacje. Strona ukraińska, nie mając nic do zaoferowania w zamian za wszelkiego rodzaju pomoc, powinna na tej sferze kulturowo-historycznej — która nic nie kosztuje — zrobić jakiś gest. Zamiast tego ta eskalacja jest winą strony ukraińskiej. Strona ukraińska miała 4 lata na to, żeby wykonać jakiś gest i bardzo długo na to czekaliśmy.
Spór nie jest o historię — to jest polityczny akt Zełenskiego
Wojczal zaznaczył, że cały dzisiejszy spór tak naprawdę nie ma nic wspólnego z historią. Jest zadra historyczna i pamięć o Wołyniu, ale cała ta eskalacja dotyczy polityki — polityki Zełenskiego. Nadanie jednostce sztandaru UPA jest aktem politycznym, współczesnym, nie historią. Polska ma pretensje o to, że on współcześnie dokonał aktu politycznego, który z naszej perspektywy jest obraźliwy, nie szanuje naszej historii — i jest skandaliczny z uwagi na to, co się działo. A teraz pojawiają się kontrargumenty — oj tam, oj tam, to UPA, dla Ukrainy to bohaterowie. Tymczasem Polska nie ma pułku imienia Księcia Jaremy, nie ma lotniska imienia Akcji Wisła, nie ma armii imienia Żeligowskiego wobec Litwinów — bo po prostu używamy mózgu i stwierdzamy, że nie chcemy prowokować sąsiadów, z którymi chcemy mieć dobre relacje. Po stronie ukraińskiej tej wrażliwości brakuje.
Zełenski jest marnym dyplomatą — zniechęca do siebie wszystkich
Wojczal ocenił, że od kilku lat krytykuje Zełenskiego, bo on ma małe pojęcie o dyplomacji — albo się po prostu nie słucha doradców. Jest marnym dyplomatą, naprawdę — bo zniechęca do siebie wszystkich, nie tylko Polaków. Pojechał do Londynu, otrzymał pomoc i jeszcze zrugał premiera brytyjskiego, że nie otrzymał pocisków. Nie mówi już o szczycie w Wilnie, kiedy go uspokajano i kiedy miało dojść do spotkania z reprezentantem Stanów Zjednoczonych — zachowanie Zełenskiego praktycznie to uniemożliwiło, bo Amerykanie powiedzieli, że w takich warunkach nie będą dyskutować.
To nie jest problem tylko z Polską i wobec Polski — to jest problem ukraińskiej dyplomacji, która jest w tym kontekście nieprofesjonalna i szkodzi sobie. Bo od nas zależą — i jeśli psujesz sobie relacje ze społeczeństwem, które ma wpływ na władzę, a polskie społeczeństwo jest w tej chwili bardziej wymagające od naszych władz większej asertywności i cynizmu w relacjach z Ukraińcami — to Ukraińcy sami kręcą na siebie bicz.
Kozacy Zaporoscy za unijne pieniądze — złośliwe, ale prawdziwe porównanie
Wojczal wyjaśnił genezę swojego słynnego porównania Ukraińców do Kozaków Zaporoskich. W 2022 roku napisał długi artykuł — z którego powstała książka pod tym samym tytułem Nasza wojna — opisując 20-30 stron argumentów na to, dlaczego Ukrainie trzeba pomóc, bo mamy w tym realne interesy. Gdyby wtedy użył porównania kozackiego, byłoby to przeciwskuteczne — rosyjska propaganda by to podniosła. Ale dziś kontekst jest inny.
Sami Ukraińcy mówią, że Ukraina walczy w interesie Polski, że walczy w interesie Europy. Skoro sami o tym mówią, to Wojczal może już oficjalnie powiedzieć: mamy milionową ukraińską armię, w zasadzie jak w historii Kozaków, finansowaną przez państwa zachodnie. W historii Rzeczypospolitej to była najtańsza armia Kozaków, walcząca z Rosjanami i powstrzymująca głównego rywala i przeciwnika. To jest szalenie korzystna dla nas sytuacja. To jedno porównanie zastępuje wszystkie trzydzieści stron napisanych wcześniej w książce.
Ukraińcy mentalnie zostali w blokach — nie zauważyli, że Polska ich przerosła
Wojczal przedstawił głęboką analizę ukraińskiej psychologii politycznej. Po upadku Związku Sowieckiego Ukraina miała ponad 52 miliony ludności — Polska była wyraźnie mniejsza. Przed wojną było 37 milionów Ukraińców, teraz mówi się że poniżej 24-25 milionów, a perspektywa może być taka, że spadną do okolic 20 milionów. Teraz to państwo jest dwukrotnie mniejsze niż było, a dziesięciokrotnie mniejsze pod względem potencjału niż Polska — mówiąc obrazowo.
Ukraińskie elity po 1989 czy 1991 roku zawsze myślały, że Ukraina jest większa, silniejsza niż Polska i że nie muszą się z Polską liczyć. Ta degradacja państwa ukraińskiego postąpiła tak bardzo szybko, że mentalnie zostali w blokach, kiedy byli silni — a tej siły już nie ma. I z kolei oni mają ten problem, że im się wydaje, że mogą więcej, mogą z większą pogardą odnosić się do partnerów. Tymczasem polska dynamika wzrostu i rozwoju poszła tak szybko, że część polskiego społeczeństwa jeszcze sobie nie zdała sprawy, że powinniśmy być bardziej ambitni w polityce zagranicznej i chcieć grać w wyższej lidze — bo zaczynamy mieć do tego argumenty.
Podsumowując: Polska to solidna druga liga — Ukraina, gdyby nie ta wojna, byłaby w niesolidnej trzeciej. Geografia może zakłamywać — Rosja na mapie jest ogromna, ale Ameryka proporcjonalnie mniejsza ma wielokrotnie większy potencjał. Geografia ma znaczenie, ale niczego nie determinuje.
Ukraińcy widzą w Polsce Lachów — nie dostrzegli zmiany polskiego mentalu
Wojczal wyjaśnił źródło ukraińskich kalkulacji. Polska leży między Niemcami a Rosją — i to jest nasze spojrzenie: chcemy państwa niepodległe i partnerskie wokół siebie, chcemy się przyjaźnić i razem wytrzymać napór rosyjski. Natomiast Ukraina leży między Rosją a Polską — i my jesteśmy dla nich problemem numer dwa. Problem numer jeden to Rosja, problem numer dwa to Polska. W zależności od etapu historii bywaliśmy też problemem numer jeden.
Oni odczytują każde nasze działanie jako próbę podporządkowania, wymuszenia, oszukania — jako chęć asymilacji, bo my jesteśmy tymi lachami, którzy kiedyś dzierżyli całą lub część Ukrainy. Mają te swoje kalki i nie zauważyli, że nasz mental kompletnie się zmienił. U nas to, co zasiał Piłsudski w 1918, 1919, 1920 roku, teraz obrodziło — my nie chcemy mieć Siczy Zaporoskiej w swoich granicach i zarządzać tym terenem, tylko chcemy mieć właśnie państwo buforowe, z którym się dogadujemy, współpracujemy i myślimy o tym w relacjach partnerskich i bratnich. Oni tej zmiany u nas nie dostrzegli w ogóle. Myślą, że chęć przytulenia — to chęć zaduszenia. My chcemy ich przytulić, a oni interpretują to jako próbę uduszenia.
Ukraińcy są na nas skazani — nawet gdy wejdą do UE
Wojczal wskazał na kluczowy argument strukturalny. Nawet jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, całe połączenie ukraińskie z Unią, z rynkiem unijnym, z biznesem, z gospodarką będzie szło przez Polskę. To jedyna dogodna linia tranzytu. Będą z nami zależni w przyszłości jeszcze bardziej — nawet jeśli wejdą do Unii — niż by tego chcieli. Oni tego jeszcze nie rozumieją. A może rozumieją — i dlatego właśnie teraz chcą grać na osłabienie polskiej pozycji w relacjach z Ukrainą. Tylko ten pomysł jest stary i nieaktualny do współczesnych wyzwań geopolitycznych.
Kalkulacja ukraińska — weźmy Polaków w ogień i będziemy silniejsi — jest błędna, bo Niemcy przedłożą każdy interes z Rosją nad interes z Ukrainą. Polska robi to samo. Ukraińcy chyba zdają sobie z tego sprawę, ale myślą starymi kalkami. A czasy są inne — nie ma III Rzeszy, nie ma Wehrmachtu, nie ma państwa myślącego agresywnie. I nawet jeśli Niemcy będą chcieli osłabiać Polskę politycznie — problem numer jeden dla Ukrainy pozostanie Rosja na długie lata, a może dekady. A w tym kontekście potrzebują kogoś, kto im pomoże z Rosją.
Niemcy budują największą armię Europy — ale czy ta armia będzie skutecznym narzędziem obrony Ukrainy przed Rosją, kiedy za 15-20 lat Niemcy będą miały ogromne problemy wewnętrzne społeczne związane z imigracją i napięciami społecznymi? Wtedy Niemcy w ogóle nie będą patrzeć w kierunku Kijowa — a Moskwa będzie w środek Kijowa patrzeć cały czas. Nawet jeśli Ukraińcy postawią na Niemcy w krótkim terminie kilku lat, to średnioterminowo i długoterminowo są na Polskę skazani.
Polityka na twardo — pod stołem, gdy kamer nie widać
Wojczal opisał jak powinien wyglądać właściwy model relacji. Trzeba z Ukraińcami prowadzić bardzo twardą politykę — ale przed kamerami może być miękka, bo celem jest z jednej strony doprowadzenie do pogodzenia narodów i przyjaźni ze społeczeństwem ukraińskim. Z drugiej strony naszym interesem jest wyzyskanie swojej pozycji względem Ukrainy i polityki ukraińskiej jak najbardziej. Twardą politykę można prowadzić pod stołem, kiedy kamer nie widać.
Mamy do tego teraz argumenty. Dowolny polski minister, prezydent, premier może powiedzieć Ukraińcom: słuchajcie, my nie możemy pójść wam na rękę, bo wyborcy nas pocisną. Wy sami to spowodowaliście, więc stawiamy wam warunki. Ukraińcy dali nam w relacjach z Kijowem tak świetne narzędzia do negocjacji, że być może nawet dobrze się stało, że ta eskalacja napięcia urosła tak bardzo — bo polskie społeczeństwo jest teraz bardziej świadome. Zełenski dał nam potężną szczepionkę na naiwność wobec Ukraińców — i już nie będzie takiego romantycznego podejścia jak w 2022 czy nawet 2023 roku.
Wojczal zakończył cierpliwie. Ukraińcy są na nas skazani, musimy to zrozumieć, wykazać się cierpliwością i zrozumieniem naszej przewagi sytuacyjnej. Nie wchodzić w te emocje, bo to bez sensu — tylko zdawać sobie sprawę ze swoich przewag i wystawiać rachunki Ukrainie nawet z oddalonym terminem płatności. Stawiać granice — bo oni szanują siłę.
Rozmowę przeprowadził Mikołaj Dowejko. Program dostępny na kanale namzalezy.pl na YouTube, liczącym ponad 517 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 29 czerwca 2026 roku.
